La traduction exacte de Jean 1, 1

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Stephan H

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La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 24 juil.15, 05:04

Message par Stephan H »

Le premier verset de l'évangile de Jean est un des plus important du Nouveau Testament. Il ne présente pas de grandes complexités dans sa traduction, cela ne l'empêche pas d'être systématiquement mal traduit dans les traductions, excepté la Vulgate latine.

Texte
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
En translittération (e = η)
Èn arkei en o logos, kai o logos en pros ton thèon, kai thèos en o logos.
Le texte est composé de trois segments de phrases
Le premier, Èn arkei en o logos, ne pose pas de problèmes particuliers et signifie Au commencement était le Logos. Notons juste que Èn arkei sont aussi les deux premiers mots de la Genèse dans la traduction des Septante.

Le second, kai o logos en pros ton thèon, ne pose pas non plus de problèmes et signifie et le Logos était auprès de Dieu.

Le troisième et dernier passage est problématique non pas au niveau du grec mais au niveau des traductions. Ainsi, le passage kai thèos en o logos est systématiquement mal rendu, les traducteurs, profitant de ce que le sujet et l'attribut du sujet avec être sont tous deux aux nominatifs, s'obstinent à faire de thèos l'attribut du sujet et de o logos le sujet; or en grec il n'y a aucun doute à avoir le sujet c'est le premier mot, donc thèos et l'attribut du sujet, c'est o logos. Les traductions habituelles de cette ultime partie du verset ont donc et le Logos ou la parole était Dieu ou un dieu, alors que la seule traduction possible, c'est et Dieu était le Logos.

La traduction complète du verset est donc:
Au commencement était le Logos, et le Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos.
On peut assez légitimement se demander, les raisons qui poussent à mal traduire.
En premier, la phrase paraît incohérente, comment le Logos fait-il pour être auprès de Dieu et en même temps Dieu serait le Logos?
Notre première idée fut de rejeter la partie finale comme étant une interpolation, c'est d'ailleurs l'avis de l'abbé Boismard que j'avais suivi. Mais aujourd'hui, je reviens quelque peu sur cette évaluation.

Mais alors comment la comprendre?
Je pense en premier que ceux qui traduisent Et le Logos était Dieu, éludent les influences philoniennes sur cette phrase, auxquelles ils sont bien obligés de consentir quant on lit la phrase ainsi et Dieu était le Logos.

Philon d'Alexandrie fut un philosophe juif de la première moitié du premier siècle. Confronté aux attaques philosophiques contre le judaïsme, il affronta les philosophes païens sur leur propre terrain, celui de la question du Logos. Les stoïciens, comme je l'ai dit ailleurs prétextaient des anthropomorphisme de la Bible pour nier la révélation biblique. En effet, Dieu dans la philosophie stoïcienne est un dieu qui ne fait rien, ce qui agit ce sont les logoï qui correspondent aux dieux du paganisme et qui agissent à sa place. Philon a donc défendu l'idée que l'activité de Dieu dans la Bible, autant que les déplacements de Dieu... ne sont pas faits par Dieu lui-même, mais par le Logos de Dieu. Le Logos correspondant alors à l'activité divine, Philon usera de multiples qualificatifs pour en parler, il dira que le Logos est le Fils de Dieu, il dira que le Logos est le deutéro Dieu ou Deuxième Dieu, il en parlera aussi comme étant un archange, en réalité l'unique archange. Mais en réalité, chez Philon, le Logos est l'activité de Dieu.

Revenons au verset 1, 1 de l'Évangile de Jean, l'auteur a subi manifestement l'influence de Philon d'Alexandrie. Les traductions de Logos par parole ou dire que la parole était Dieu, sont de simples édulcorations pour éviter de répondre à une question simple: les rédacteurs du Nouveau Testament étaient-ils de pauvres juifs illettrés ou des juifs hellénisés, et surtout quand ont-ils vécu?

S'il est exact que dans la traduction grecque des Septante, l'hébreu davar, «parole» est traduit par logos, cela ne signifie pas que dans l'Évangile de Jean, et particulièrement dans le verset 1, on puisse pour autant le traduire par «parole». Cette habitude de traduire Logos par parole vise simplement à éluder les sources philosophiques judéo-hellénistiques de cet évangile.


Un ami nous a rappelé que Saint Jérôme traduit, et Deus erat verbum, que l'on peut difficilement traduire autrement que par Et Dieu était le Verbe.
La véritable doctrine de la Bible enseigne que l'homme doit réintégrer la Adamah, la terre spirituelle primordiale qu'il a quitté par accident...

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 25 juil.15, 04:29

Message par JPG »

Comme je disais à un enfant, qui tentait de traduire à sont père ce que je disais : - n'essaie pas de traduire mot pour mot; comprend ce que je dis et transmet le avec des mots que ton père comprendra.

Jean,

... chapitre 17

4 Moi, je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'œuvre que tu m'as donnée à faire;
5 et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.


La parole ne sortie d'auprès de L'Éternel Dieu qu'après la création des cieux et de la terre; avant, la parole était toujours auprès de L'Éternel en Dieu. Au chapitre 1 de Genèse, ce n'est qu'au verset 3 que la parole est manifesté. Depuis lors, elle créait et manifestait la volonté de L'Éternel aux hommes; jusqu'à l'accomplissement parfait de toute la volonté du Père en Jésus le Christ. Lorsque tout fût accomplit, Il l'a rappelée auprès de Lui afin que quiconque croit, marche à la lumière de cet accomplissement.

6 J'ai manifesté ton nom aux hommes que tu m'as donnés du monde; ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
7 Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient* de toi;
8 car je leur ai donné les paroles* que tu m'as données, et ils les ont reçues; et ils ont vraiment connu que je suis sorti d'auprès de toi, et ils ont cru que toi tu m'as envoyé.
...
17 Sanctifie-les par la vérité; ta parole* est la vérité.


...
21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé.
22 Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un;
23 moi en eux, et toi en moi; afin qu'ils soient consommés en un*, et que le monde connaisse que toi tu m'as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.
24 Père, je veux, quant à ceux que tu m'as donnés, que là où moi je suis, ils y soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, que tu m'as donnée ; car tu m'as aimé avant la fondation du monde.
25 Père juste ; — et le* monde ne t'a pas connu, mais moi je t'ai connu; et ceux-ci ont connu que toi tu m'as envoyé.
26 Et je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et moi en eux.


Ayant une volonté sanctifiée par la Vérité, celui qui croit est à même de marché dans un même esprit pour ne faire qu'un avec le Père et le Fils en Dieu. En aparté, ceux qui croient qu'il n'y en a que trois en Dieu, devraient déjà réviser leur croyance par ces passages. La prière du Christ démontrant sans ambiguïté que la volonté du Père est que tous ceux qui croient ne fasses qu'un en Dieu, marchant par un seul Saint Esprit pour la gloire du Royaume.


... chapitre 18

37 Pilate donc lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit : Tu le dis que moi je suis roi. Moi, je suis né pour ceci, et c'est pour ceci que je suis venu dans le monde, afin de rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité, écoute ma voix.

Au delà des traductions, il y a la compréhension de ce qui est exprimé. Il m'est permit de comprendre que la parole qui sort d'auprès de L'Éternel, porte le commandement qui est la volonté de L'Éternel; cette parole est donc L'Éternel Dieu manifesté, quiconque la reçoit, reçoit aussi celui qui l'a envoyé. Et celui qui a reçue la parole et qui la garde en lui pour être façonné par elle devient lui-même à l'image de celui qui a envoyé la parole.

Et la Vérité vous affranchira.

JP
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Aimer, c'est servir. Je dis cela de même ... ! "just sayin' !"

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 25 juil.15, 07:48

Message par RT2 »

Stephan H a écrit :, alors que la seule traduction possible, c'est et Dieu était le Logos.

La traduction complète du verset est donc:
Au commencement était le Logos, et le Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos.
Tu devrais relire le passage de Jean 17:1-5 où Jésus lui-même établi qu'au Ciel il n'est pas Dieu ou encore APO 3:14 qui explique qu'il est le commencement de l'activité créatrice du Dieu unique et véritable.

Si donc il n'existe qu'un unique Dieu véritable alors en Jean 1:1, la Parole(Jésus en forme de Dieu -voir philippiens 2:5) ne peut l'être puisque par nature il est auprès de l'unique Dieu véritable.

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toutatis

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 25 juil.15, 09:06

Message par toutatis »

Il est évident que Christ a la même nature que son Père, puisqu'il est SORTI de son Père. Il est donc divin et de nature divine.

Toutefois, au niveau hiérarchique, le Père est plus grand que lui.

Cependant, tout ceci n'est que protocolaire. En retournant très loin dans le temps, Dieu n'était pas nécessairement un ou plusieurs. Dieu s'est donné une identité de Père et de Fils pour le besoin de la création qu'il devait faire.

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 07 août15, 18:35

Message par toutatis »

toutatis a écrit :Il est évident que Christ a la même nature que son Père, puisqu'il est SORTI de son Père. Il est donc divin et de nature divine.

Toutefois, au niveau hiérarchique, le Père est plus grand que lui.

Cependant, tout ceci n'est que protocolaire. En retournant très loin dans le temps, Dieu n'était pas nécessairement un ou plusieurs. Dieu s'est donné une identité de Père et de Fils pour le besoin de la création qu'il devait faire.
Et pour définir la nature du St-Esprit, il n'est ni une force, ni une personne. Dieu lui-même est indéfinissable. YHWH n'est pas ne personne, il est Dieu. Un homme est une personne. Une femme est une personne. Un animal est un animal. Un insecte est un insecte. Un arbre est un arbre.

Dieu est Dieu.

Jésus a la même nature que son Père. Jésus est donc un Dieu, et il est indéfinissable lui également. Toutefois, étant donné qu'il a déjà été humain, donc une personne, il est un être à part et unique.

Maintenant, quand les prophètes disaient que Dieu est unique, il avait bien raison, bien qu'il ne connaissait rien de la nature EXACT de Dieu.

Donc, lorsque Dieu dit : Faisons l'homme à notre image, et que le "faisons" est pluriel, est-ce que Dieu était unique ? OUI. Était-il seul ? NON.

Logique et simplicité.

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 08 août15, 04:30

Message par MonstreLePuissant »

toutatis a écrit :YHWH n'est pas ne personne, il est Dieu.
Enfin !!!! Enfin quelqu'un capable de comprendre que Dieu n'est pas une personne assise sur un trône avec une couronne avec une barbe blanche, comme on le représente quelques fois.

Dieu n'est pas une personne, mais un principe.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 08 août15, 05:56

Message par toutatis »

MonstreLePuissant a écrit :YHWH n'est pas ne personne, il est Dieu.
Enfin !!!! Enfin quelqu'un capable de comprendre que Dieu n'est pas une personne assise sur un trône avec une couronne avec une barbe blanche, comme on le représente quelques fois.

Dieu n'est pas une personne, mais un principe.[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------

Dieu n'est pas seulement un principe (dépendant de la signification qu'on donne du principe), il est Esprit.

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 08 août15, 06:41

Message par Coeur de Loi »

Mais si il est esprit, c'est une personne sinon ça veut dire qu'il est une substance... une chose quelconque...

Bref c'est une théorie athée, Dieu = un objet
La vérité = la réalité

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 08 août15, 08:06

Message par toutatis »

Coeur de Loi a écrit :Mais si il est esprit, c'est une personne sinon ça veut dire qu'il est une substance... une chose quelconque...

Bref c'est une théorie athée, Dieu = un objet
Pout ton information, la matière, le corps humain, qui sont des choses, des éléments, etc... sont esprit. Le principe de la personne est un mot pour distinguer la race humain des autres races.

Est-ce que Dieu est un homme pour mentir (textuellement de la Bible). Si Dieu n'est pas un homme, il n'est pas une personne. Il est tout simplement Dieu.

Dieu n'est pas un chose, ni un humain, il est Dieu

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 08 août15, 10:29

Message par MonstreLePuissant »

Coeur de Loi a écrit :Dieu n'est pas seulement un principe (dépendant de la signification qu'on donne du principe), il est Esprit.
Dire que Dieu est esprit, c'est seulement faire référence à sa nature immatériel. Mais ça ne le rend pas unique puisqu'il n'est pas seul à être esprit.
Coeur de Loi a écrit :Bref c'est une théorie athée, Dieu = un objet
Dieu = objet, ça ne veut rien dire. Un objet désigne quelque chose de matériel, or si Dieu est esprit, il est vivant (mais il ne peut pas être mort non plus) en dehors de la matière.

Simplement, Dieu n'est pas une personne. C'est un principe.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 08 août15, 11:48

Message par indian »

Stephan H a écrit :Le premier verset de l'évangile de Jean est un des plus important du Nouveau Testament. Il ne présente pas de grandes complexités dans sa traduction, cela ne l'empêche pas d'être systématiquement mal traduit dans les traductions, excepté la Vulgate latine.


Le texte est composé de trois segments de phrases
Le premier, Èn arkei en o logos, ne pose pas de problèmes particuliers et signifie Au commencement était le Logos. Notons juste que Èn arkei sont aussi les deux premiers mots de la Genèse dans la traduction des Septante.

Le second, kai o logos en pros ton thèon, ne pose pas non plus de problèmes et signifie et le Logos était auprès de Dieu.

Le troisième et dernier passage est problématique non pas au niveau du grec mais au niveau des traductions. Ainsi, le passage kai thèos en o logos est systématiquement mal rendu, les traducteurs, profitant de ce que le sujet et l'attribut du sujet avec être sont tous deux aux nominatifs, s'obstinent à faire de thèos l'attribut du sujet et de o logos le sujet; or en grec il n'y a aucun doute à avoir le sujet c'est le premier mot, donc thèos et l'attribut du sujet, c'est o logos. Les traductions habituelles de cette ultime partie du verset ont donc et le Logos ou la parole était Dieu ou un dieu, alors que la seule traduction possible, c'est et Dieu était le Logos.

La traduction complète du verset est donc:
Au commencement était le Logos, et le Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos.


On peut assez légitimement se demander, les raisons qui poussent à mal traduire.
En premier, la phrase paraît incohérente, comment le Logos fait-il pour être auprès de Dieu et en même temps Dieu serait le Logos?
Notre première idée fut de rejeter la partie finale comme étant une interpolation, c'est d'ailleurs l'avis de l'abbé Boismard que j'avais suivi. Mais aujourd'hui, je reviens quelque peu sur cette évaluation.

Mais alors comment la comprendre?
Je pense en premier que ceux qui traduisent Et le Logos était Dieu, éludent les influences philoniennes sur cette phrase, auxquelles ils sont bien obligés de consentir quant on lit la phrase ainsi et Dieu était le Logos.

Philon d'Alexandrie fut un philosophe juif de la première moitié du premier siècle. Confronté aux attaques philosophiques contre le judaïsme, il affronta les philosophes païens sur leur propre terrain, celui de la question du Logos. Les stoïciens, comme je l'ai dit ailleurs prétextaient des anthropomorphisme de la Bible pour nier la révélation biblique. En effet, Dieu dans la philosophie stoïcienne est un dieu qui ne fait rien, ce qui agit ce sont les logoï qui correspondent aux dieux du paganisme et qui agissent à sa place. Philon a donc défendu l'idée que l'activité de Dieu dans la Bible, autant que les déplacements de Dieu... ne sont pas faits par Dieu lui-même, mais par le Logos de Dieu. Le Logos correspondant alors à l'activité divine, Philon usera de multiples qualificatifs pour en parler, il dira que le Logos est le Fils de Dieu, il dira que le Logos est le deutéro Dieu ou Deuxième Dieu, il en parlera aussi comme étant un archange, en réalité l'unique archange. Mais en réalité, chez Philon, le Logos est l'activité de Dieu.

Revenons au verset 1, 1 de l'Évangile de Jean, l'auteur a subi manifestement l'influence de Philon d'Alexandrie. Les traductions de Logos par parole ou dire que la parole était Dieu, sont de simples édulcorations pour éviter de répondre à une question simple: les rédacteurs du Nouveau Testament étaient-ils de pauvres juifs illettrés ou des juifs hellénisés, et surtout quand ont-ils vécu?

S'il est exact que dans la traduction grecque des Septante, l'hébreu davar, «parole» est traduit par logos, cela ne signifie pas que dans l'Évangile de Jean, et particulièrement dans le verset 1, on puisse pour autant le traduire par «parole». Cette habitude de traduire Logos par parole vise simplement à éluder les sources philosophiques judéo-hellénistiques de cet évangile.


Un ami nous a rappelé que Saint Jérôme traduit, et Deus erat verbum, que l'on peut difficilement traduire autrement que par Et Dieu était le Verbe.

Merci Stephan H

Logos était auprès de Dieu, et Dieu était le Logos
Dieu est le Verbe, Le Verbe est Dieu.
Comme Jésus est Dieu et il ne l'est pas... ou que Bahaulla est Dieu et il ne l'est pas...bien que ces deux affirmations soient vrais.

Comme en physique... l'Energie est l'Énergie...mais elle est aussi la masse et la vitesse de la lumiere...
Dieu est autant l'Énergie, non-manifeste... que les masses et la lumiere... manifestes...

Élémentaire...
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 08 août15, 12:36

Message par Saint Glinglin »

toutatis a écrit :Et pour définir la nature du St-Esprit, il n'est ni une force, ni une personne.
Le Père, le Fils, et le Saint Esprit sont des états de Dieu comme la glace, l'eau, et la vapeur sont des états de H2O.

La difficulté vient de ce que le mot grec ὑπόστασις a été traduit en latin par "personna" qui signifie" masque de théâtre."

Or le français "personne" signifie "individu", donnant à la Trinité l'aspect d'un trithéisme qu'elle n'est pas.

L'Esprit est un état de Dieu.

Mais il est vrai que le Livre de la Sagesse le présente déjà comme une compagne de Dieu.

Quant au prologue de Jean, Dubourg a démontré qu'il était un midrash sur les premiers versets de la Genèse.

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 08 août15, 12:51

Message par indian »

Saint Glinglin a écrit : Et pour définir la nature du St-Esprit, il n'est ni une force, ni une personne.

Le Père, le Fils, et le Saint Esprit sont des états de Dieu comme la glace, l'eau, et la vapeur sont des états de H2O.

La difficulté vient de ce que le mot grec ὑπόστασις a été traduit en latin par "personna" qui signifie" masque de théâtre."

Or le français "personne" signifie "individu", donnant à la Trinité l'aspect d'un trithéisme qu'elle n'est pas.

L'Esprit est un état de Dieu.

Mais il est vrai que le Livre de la Sagesse le présente déjà comme une compagne de Dieu.

Quant au prologue de Jean, Dubourg a démontré qu'il était un midrash sur les premiers versets de la Genèse.

L'Esprit Saint, c'est un peu comme les rayons du soleil... le Soleil étant Dieu :hi:
Les Prophètes, ou les ''Manifestations de Dieu''... sont comme des Miroirs... qui réfletenet le Soleil... Quand on les regarde... on reconnait le Soleil... à s'y m'éprendre :wink:
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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 08 août15, 12:55

Message par Saint Glinglin »

Dieu comme soleil, c'est dans le Livre de Job et non dans la Genèse.

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Re: La traduction exacte de Jean 1, 1

Ecrit le 08 août15, 12:58

Message par indian »

Saint Glinglin a écrit :Dieu comme soleil, c'est dans le Livre de Job et non dans la Genèse.

À chaque époque son image, sa manière, ses mots...
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