date de la création des anges

[glèbman]

La création des anges n'est pas décrite dans la Bible (enfin il me semble).
On ne sait pas si celle-ci a eu lieu avant ou après la création terrestre.

D'un premier point de vue, il semblerait bizarre que Dieu, décidant de son oeuvre à réaliser et se lancant dans sa préparation, ait d'abord décidé de créer des êtres célestes, avant de faire son oeuvre première, Adam et Eve, étant donné que tout l'univers est décrit dans la génèse comme étant bâti autour de la terre et pour la terre.

La terre est créée au tout début, le premier jour, et tout le reste de l'univers, étoiles, planètes systèmes solaires, etc, sont créés autour de la terre. Il est évident de penser que son idée première était bel et bien de crééer la vie sur terre et que ce serait là son oeuvre principale.

D'un autre côté, on apprend dans la Bible que les anges existaient avant les hommes, puisqu'ils étaient présents et poussèrent des cris de joie quand Dieu posa la "pierre angulaire" et le "socle" de la terre :

Job 38:4-7
Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.

Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?

Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,

Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?

Comprenez bien ici le soucis de cohérence : soit les anges ont été créés avant les hommes, et l'oeuvre terrestre perd de son originalité unique, soit les anges ont été créés après, et là c'est Job qui est dans l'erreur...

Ce passage de Job éveille d'autres questions, encore plus dérangeantes :"qui en a posé la pierre angulaire, alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse.
ce passage laisse comprendre que les étoiles existaient bien avant la création de la terre ce qui est en contradiction avec le récit de la génèse.

[glèbman]

Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse

on sait d'ailleurs aujourd'hui, grâce à la science, que les étoiles "chantent" effectivement ! Les scientifiques "écoutent" le cri strident des étoiles grâce à leur téléscope !

[desertdweller]

La création des anges n'est pas décrite dans la Bible (enfin il me semble).
On ne sait pas si celle-ci a eu lieu avant ou après la création terrestre.

D'un premier point de vue, il semblerait bizarre que Dieu, décidant de son oeuvre à réaliser et se lancant dans sa préparation, ait d'abord décidé de créer des êtres célestes, avant de faire son oeuvre première, Adam et Eve, étant donné que tout l'univers est décrit dans la génèse comme étant bâti autour de la terre et pour la terre.

La terre est créée au tout début, le premier jour, et tout le reste de l'univers, étoiles, planètes systèmes solaires, etc, sont créés autour de la terre. Il est évident de penser que son idée première était bel et bien de crééer la vie sur terre et que ce serait là son oeuvre principale.

D'un autre côté, on apprend dans la Bible que les anges existaient avant les hommes, puisqu'ils étaient présents et poussèrent des cris de joie quand Dieu posa la "pierre angulaire" et le "socle" de la terre :

Job 38:4-7
Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.

Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?

Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,

Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?

Comprenez bien ici le soucis de cohérence : soit les anges ont été créés avant les hommes, et l'oeuvre terrestre perd de son originalité unique, soit les anges ont été créés après, et là c'est Job qui est dans l'erreur...

Ce passage de Job éveille d'autres questions, encore plus dérangeantes :"qui en a posé la pierre angulaire, alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse.
ce passage laisse comprendre que les étoiles existaient bien avant la création de la terre ce qui est en contradiction avec le récit de la génèse.

Tu sais ce que ca veut dire "langage litteraire"?
les etoiles ne chantent pas. Elles emettent une energie electromagnetique qui suite a la conversion par ordinateur sont transformees en son. On pourrait (et on le fait) transformer ces ondes en lumiere.
Lesa deux, sons et lumieres, sont choisis arbitrairement par les observateurs et faire resortir les contrastes.
Les scientifiques n'ecoutent pas avec des telescopes qui sont limite aux frequences visibles, mais avec des radioscopes qui n'ont pas limites de frequence.

[glèbman]

bon , disons que les étoiles émettent des ondes, comme les ondes qu'émettent des cordes qui vibrent...

Toute onde est un son. tout ce qui éclaire est un son potentiel.

mais qu'est-ce qui éclaire notre univers sinon les étoiles?

bien sûr ça n'est pas un chant parce que les étoiles n'ont pas de cordes vocales... mais qui est-ce qui prend tout au pied de la lettre ici?

[Dauphin]

La terre est créée au tout début, le premier jour

Permet moi de ne pas être d'accord avec une telle affirmation. Selon les premiers versets de la Bible, au commencement même existait DEJA la terre et le ciel à l'état de Tohu Bobu... Le premier des sept jours n'a même pas commencé.

La suite, les sept jours expriment la stabilisation des éléments sur la terre, et la stabilisation du ciel-atmosphère, soit l'apparition de la vie sur terre.

Dans la Bible nous voyons sinon en effet que les anges ont été créé bien avant nous.

[LumendeLumine]

Toute onde est un son. tout ce qui éclaire est un son potentiel.

Pardon. La lumière est une onde électromagnétique qui n'a besoin d'aucun support pour se propager, alors que le son est créé par des variations de pressions faibles et rapides à l'intérieur d'un milieu gazeux, liquide ou solide. Les ondes électromagnétiques ne sont donc pas de même nature que les ondes sonores.

Comprenez bien ici le soucis de cohérence : soit les anges ont été créés avant les hommes, et l'oeuvre terrestre perd de son originalité unique, soit les anges ont été créés après, et là c'est Job qui est dans l'erreur...

Dieu créa probablement les anges en même temps que l'Univers, puisque les anges et notre Univers ne forment qu'un monde, et "Dieu créa le monde en 7 jours", c'est-à-dire par un seul acte de sa volonté. L'homme et toutes les autres créatures, les anges, les bêtes, les minéraux, procèdent donc tous exactement de la même façon de la volonté de Dieu.

[Alliance]

Les jours sont des ères, pas des jours de 24h00.

D’abord la formation de nos astres qui se fit jusqu’à l’éclairement du Soleil, ensuite les ères successives que la Terre connût, sont les six jours de la création de Dieu exprimée par Moïse dans la Genèse. Ces jours ne sont point des jours d’hommes, mais des époques. Ainsi, dès après que la famille solaire fut formée, le Soleil s’éclaira au PREMIER JOUR. A la suite de quoi, la Terre évolua dans la nébuleuse solaire et vit apparaître sur son sol le règne de l’eau au DEUXIÈME JOUR (le précambrien). Puis, à la suite de l’émergence des premiers continents, ce fut le règne des végétaux au TROISIÈME JOUR (le primaire). Il fut suivit du règne des reptiles qui s’éteignirent soudainement lorsque la Terre adopta sa jeune sœur, la Lune, qui vint présider la nuit au QUATRIÈME JOUR (le secondaire). Vint ensuite le règne des mammifères et des oiseaux dans le CINQUIÈME JOUR (le tertiaire), auquel succéda le règne des hommes dans le SIXIÈME JOUR(le quaternaire) qui est le jour durant lequel la Terre stabilisa son orbite autour du Soleil, qui est celle que nous lui connaissons.

[LumendeLumine]

Les jours sont des ères, pas des jours de 24h00.

D’abord la formation de nos astres qui se fit jusqu’à l’éclairement du Soleil, ensuite les ères successives que la Terre connût, sont les six jours de la création de Dieu exprimée par Moïse dans la Genèse. Ces jours ne sont point des jours d’hommes, mais des époques. Ainsi, dès après que la famille solaire fut formée, le Soleil s’éclaira au PREMIER JOUR. A la suite de quoi, la Terre évolua dans la nébuleuse solaire et vit apparaître sur son sol le règne de l’eau au DEUXIÈME JOUR (le précambrien). Puis, à la suite de l’émergence des premiers continents, ce fut le règne des végétaux au TROISIÈME JOUR (le primaire). Il fut suivit du règne des reptiles qui s’éteignirent soudainement lorsque la Terre adopta sa jeune sœur, la Lune, qui vint présider la nuit au QUATRIÈME JOUR (le secondaire). Vint ensuite le règne des mammifères et des oiseaux dans le CINQUIÈME JOUR (le tertiaire), auquel succéda le règne des hommes dans le SIXIÈME JOUR(le quaternaire) qui est le jour durant lequel la Terre stabilisa son orbite autour du Soleil, qui est celle que nous lui connaissons.

Je n'aime pas trop ces espèces de tentatives de conciliation créationnisme-théories du Big Bang et de l'évolution. La création en 7 jours, le chiffre de la perfection, exprime d'un point de vue théologique l'unicité de la création et le sens de l'acte de création divin. Tenter de concilier ce récit, immuable, avec les connaissance spéculatives et donc changeante de la science expérimentale, c'est l'assimiler à ce qu'il n'est pas, c'est-à-dire qu'il n'est pas un récit basé sur l'homme mais sur Dieu: il faut rester dans une optique théo-centrée. Les 7 jours de la création ne représentent donc rien d'assimilable à une durée temporelle mais plutôt à l'ordre de la création voulu par Dieu. Ainsi, comme je l'expliquais, la création du monde par Dieu est une et procède d'un acte unique de sa volonté: donc d'un point de vue théo-centré, les anges sont créés en même temps que tout l'Univers.
Comment Dieu pourrait-il faire une chose avant une autre s'il n'est pas contenu dans le temps? En réalité, Dieu englobe tout le temps d'un regard unique: c'est en permanence qu'il crée l'Univers.

[Alliance]

c'est en permanence qu'il crée l'Univers.

Toi même tu le dit. C'est en permanance qu'il crée. Donc dieu ne crée rien d'un seul coup mais petit à petit.

Je présume que ça fait un petit moment que tu vie sur terre et je présume que tu n'as pas vue quelque chose sur terre ce créer d'un coup mais progressivement.

Donc ce que je te disais est exact. Le monde ne sais pas créer d'un seul coup car les jours dans la genese sont des ères.

En plus je ne comprend pas du tout pourquoi tu par en délire. J'ai pas compris. Je t'explique un fait scientifique que tout scientifique de n'importe qu'elle croyance ou non connait et approuve. Tu l'apprend même à l'école (le précambrien, le primaire, le secondaire et le tertiaire) je n'invente rien.

Et puis ou vois tu que je parle d'ange. Moi je te parle de ce texte que tu as écrit

"Dieu créa le monde en 7 jours", c'est-à-dire par un seul acte de sa volonté.

Ta théorie est obsolette depuis des années sur la création de l'univers, il faut évoluer avec la science de maintenant, pas avec la science qui date de hier.

[Alliance]

Et puis je te signale qu'au sujet du bing bang les scientifiques ont trouver la trace de ce bing bang il n'y a pas longtemps.

[glèbman]

Permet moi de ne pas être d'accord avec une telle affirmation. Selon les premiers versets de la Bible, au commencement même existait DEJA la terre et le ciel à l'état de Tohu Bobu... Le premier des sept jours n'a même pas commencé.

eh bien non. la terre et l'espace ont bien été créés le premier jour : "au commencement, Dieu créa le ciel et la Terre..."

Dans la Bible nous voyons sinon en effet que les anges ont été créé bien avant nous.

ce qui n'a pas de sens avec la Génèse. Tu es bien d'accord avec moi que la Génèse est bien écrite de façon à laisser penser que la Terre est l'Oeuvre prncipale de Dieu ? Même les étoiles sont créées après

[glèbman]

Pardon. La lumière est une onde électromagnétique qui n'a besoin d'aucun support pour se propager, alors que le son est créé par des variations de pressions faibles et rapides à l'intérieur d'un milieu gazeux, liquide ou solide.

et dans le vide ?

Les ondes électromagnétiques ne sont donc pas de même nature que les ondes sonores.

Je ne connait pas la nature exacte des "chants" des Etoiles, mais sache que la lumière peut s'écouter si l'on transforme les ondes lumineuses en ondes sonores.

Dieu créa probablement les anges en même temps que l'Univers, puisque les anges et notre Univers ne forment qu'un monde, et "Dieu créa le monde en 7 jours", c'est-à-dire par un seul acte de sa volonté. L'homme et toutes les autres créatures, les anges, les bêtes, les minéraux, procèdent donc tous exactement de la même façon de la volonté de Dieu.

le récit de la Genèse reste incohérent avec Job !

[LumendeLumine]

Toi même tu le dit. C'est en permanance qu'il crée. Donc dieu ne crée rien d'un seul coup mais petit à petit.

Je présume que ça fait un petit moment que tu vie sur terre et je présume que tu n'as pas vue quelque chose sur terre ce créer d'un coup mais progressivement.

Donc ce que je te disais est exact. Le monde ne sais pas créer d'un seul coup car les jours dans la genese sont des ères.

Je n'essaye pas de t'expliquer un point de vue opposé. Quand je dis Dieu crée en permanence, je veux dire qu'en ce moment, il crée l'Univers dans sa totalité de A à Z, et que s'il arrêtait de le créer l'Univers disparaîtrait de l'existence immédiatement. Dieu ne crée pas petit à petit, ou par étape: le changement est le propre de la création et non pas du Créateur. Le Créateur est immuable: ce qu'il fait actuellement, c'est exactement ce qu'il fait toujours puisqu'il n'agit pas dans le temps; donc il n'a pas créé l'Univers étape par étape, mais plutôt il CRÉÉ au présent la totalité de l'Univers, et cet Univers change parce qu'imparfait.

[glèbman]

Ainsi, dès après que la famille solaire fut formée, le Soleil s’éclaira au PREMIER JOUR.

mais c'est faux ! relis la genèse !

Genèse 1:16

"Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.

Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre."

[glèbman]

mais c'est faux ! relis la genèse !

Genèse 1:16

"Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; il fit aussi les étoiles.

Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre."

et tout ça le 4e jour.