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Pourquoi Dieu parle triple ?

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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scotch

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Pourquoi Dieu parle triple ?

Ecrit le 18 avr.05, 02:30

Message par scotch »

LumendeLumine : La seule voie vers Dieu n'est certainement pas l'étude des religions mais l'ouverture, l'écoute de la Parole de Dieu.
La parole de Dieu est inaudible pour un athée, le savais-tu ?
Et un athée ne pense pas que la parole de Dieu soit plus audible pour le croyant à moins qu'il soit directement branché sur Dieu, alors il s'appelle Moïse, Jésus ou Mahomet. Mais comme ces trois hommes sont morts, on ne pourra jamais leur demander. :lol:

Que nous reste-t-il après ces désolantes et triples disparitions ? La Parole de Dieu consignée dans des livres : Torah, Bible et Coran. Cela nous fait trois paroles différentes celle de Yahvé, celle de Jésus et celle d'Allah... Dieu parlerait-il triple ? :shock:

Il faut donc choisir la bonne parole et donc interpréter les écrits. D'où un credo que l'on tire de ces trois livres pour nous indiquer lequel est le bon. Mais cela fait toujours trois credo. Lequel choisir ? :?

Il faut des médiateurs uniques de cette Parole divine. Sinon les textes s'interprètent selon le sens du vent dominant surtout qu'ils évoquent des époques historiques bien anciennes. Il faut une interprétation valable que les bons médiateurs présentent comme l'unique et la seule sinon la Parole de Dieu n'a plus de sens... :cry:

Et qui aura le dernier mot si ce n'est ces médiateurs uniques qui s'autoproclament infaillibles ? D'où d'ailleurs l'absurdité logique de l'infaillabilité du pape... :shock: Dernier argument d'autorité tout aussi légitime que ma propre infaillabilité que je proclame puisque j'ai moi aussi envie d'avoir le dernier mot sur le verbe divin... :roll: dans tous les cas on aboutit à des impasses ou à des interprétations selon le prisme des hommes. L'impasse devient une percée et une autoroute pour rendre les religions révélées légitimes, mais certainement pas la Parole divine sur laquelle, elle se fondent toutes les trois. C'est-à-dire sur du vent...

La seule solution c'est de lire directement les trois livres monothéistes sans s'occuper de médiateurs faillibles ou pas... Mais on tombe également dans une impasse, notre interprétation est subjective et donc encore faillible au même titre que les médiateurs uniques autoproclamés infaillibles. J'en tire des conclusions qui ne tiennent qu'à moi et à mes humeurs. Tiens ? Et si je m'autoproclamais infaillible et que je fondais ainsi une religion ? :twisted: Attention mon infaillabilité me poussera à contraindre tous les déviants à ma propre interprétation divine. :evil: Logique, je suis infaillible d'où l'inévitable guerre de religions qui s'ensuivrait. :cry: Puisque je déclarerais la guerre à tous les déviants. Cela fera de beaux charniers en perspective, n'est-ce pas ? :wink: Rien d'original, cela a été fait plein de fois et sera fait encore plein de fois tant qu'existeront des religions aux paroles de Dieu variables. :roll:

Il y a une dernière solution ultime. Les trois religions se réunissent en conclave oeucuménique, potassent les écrits et en ressortent une seule version unique pour toute l'Humanité ! :o Mais... je suis sûr qu'il va se pointer un petit malin qui va contester cette dernière version. Il y a toujours des petits malins qui apparaissent toujours au moment les plus inattendus. N'est-ce pas ce qu'ont fait Moïse, Jésus et Mahomet ? Encore un affrontement d'interprétation en perspective... On en sort pas... du :twisted: !!!!

Dans tous les cas, on retombe sur des interprétations qui suivent le sens des courant dominants du vent. Rien de nouveau sous le soleil, n'est-ce pas ? 8-)

Paroles, paroles, etc... chantait je ne sais plus qui... :D Sheila ? Sages paroles d'un refrain de chansonnette... pas vraiment divin, mais tout à fait audibles !!!! :wink: Chantons tous ensemble si vous le voulez bien après cette brillante démonstration que la parole de Dieu a qu'une seule et unique qualité : elle rend un peu dur d'oreille... Telle est ma propre interprétation. Mais est-elle infaillible ? A vous de me répondre et j'accepte toutes les réponses faillibles ou infaillibles...

persephone

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Ecrit le 18 avr.05, 03:45

Message par persephone »

Il y a une autre dimension à la foi, Scotch !

Bien sûr, il y a les religions du Livre, et les religions sans livre ... Il y a des cultes, des sacrements, des enseignements.

Mais avant tout, la foi, c'est entrer en soi-même, et s'apercevoir que nous sommes habités par une "transcendance", une voix qui parle sans mot, Quelqu'un ou quelque chose, qu'on ne peut pas définir, mais dont on sent la présence.

La foi, c'est répondre à un appel intime, expérimenter les signes de la Présence de Dieu, avant tout.

C'est ce qu'ont vécu Abraham, Moïse, Jésus, Mahomet et tant d'autres "prophètes", mais c'est ce que vivent tous les croyants.

Que Dieu parle triple ou qadruple (et si tu examines la Bible, tu verras qu'elle est multiple, vaste, pleines de voix !!) je pense que ce n'est pas si important : les Livres sacrés sont inspirés, mais ils restent parole humaine, exprimée dans un temps, un contexte historique ...

C'est à nous, à chacun de nous, de donner sens à ces paroles, pour nous, là où nous sommes, dans ce que nous vivons, ici et maintenant.

Bonne après-midi !

scotch

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Ecrit le 18 avr.05, 04:13

Message par scotch »

M'ouais... Persephone, réponse faillible... :shock:

Si c'est à nous de donner sens à ces paroles, là où nous sommes, dans ce que nous vivons, ici et maintenant, moi, j'y comprends pas grand chose. Je dois être bête et toi sûrement très intelligent... Je dois vivre ailleurs et pas ici et tout à l'heure mais pas maintenant... à mon avis, ça doit être un truc comme ça qui ne me fais pas trouver le bons sens suite à l'appel intime que j'ai jamais reçu et les signes de la présence de Dieu que j'ai jamais aperçus. Mais je suis prêt à avoir le même vécu que Moïse, Jésus, Mahomet et tous les prophétes passés, futurs et antérieurs... seulement là où cela se gâte, c'est que je n'en ai jamais rencontrés de leur vivant d'où mon vécu qui ne se base que sur du vent... et en plus je fais des rimes et des alexandrins sans le savoir... sans doute l'inspiration du Saint-Esprit ? Qui sait ? Hé ! Va savoir ? Tiens, cela me donne envie de boire du jus de carottes. Quelqu'un a du feu ? Parce qu'il neige sur le lac Léman et que les abribus des oligo-éléments des paquets de lessive ne sont pas bon marché en ce moment. Faut faire avec ! Bon pas grave.... Et Dieu dans tout ça ? Il aime la poésie ou il préfère les hérésies ? Vous avez le choix des armes... tant que cela ne fait pas de bruit et que cela ne fait pas mal. J'accepte. :D

scotch

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Ecrit le 18 avr.05, 04:17

Message par scotch »

Ah... j'oubliais : Bon après-midi, ou bonsoir ou bonjour en tout cas bon ici et maintenant et pas ailleurs et là-bas ! Dans le cas où il y a des gens qui se gourrent d'heure, on peut pas se tromper comme ça...

Saraphoïde

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Ecrit le 18 avr.05, 04:49

Message par Saraphoïde »

Mais je suis prêt à avoir le même vécu que Moïse, Jésus, Mahomet et tous les prophétes passés, futurs et antérieurs... seulement là où cela se gâte, c'est que je n'en ai jamais rencontrés de leur vivant d'où mon vécu qui ne se base que sur du vent... et en plus je fais des rimes et des alexandrins sans le savoir... sans doute l'inspiration du Saint-Esprit ?
Ben je la lis comme ça,

Tous, on a un moïse en nous, un ezechiel, un job, un jonas, un adam, un noé, etc... ...le sens, je le comprend de manière allégorique [ je parle pour moi uniquement ]. De la même manière que l'on s'identifie au héros, aux contes, on peut s'identifier aux personnages de la bible.

Il suffit simplement d'un peu de légéreté [ ce que n'a pas tout le monde ] et de prendre le texte avec dynamisme et imagination...

L'histoire des évangiles, je la lis pareil, elle est là, tous les jours, les pharisiens, les docteurs, les faux témoigneurs, la justice sauvage que l'on fait passer pour justice pleines, etc... Je ne dis pas que je suis du bon côté, et encore y-a t'il un bon côté... ? à la limite, cette une idée, un espoir, un voeux...

Moa, je crois qu'avec un peu de sensibilitité et de liberté, on pourrait bien revivre le deutéronome ou la tour de babel à notre époque... Faire revivre les histoires, qui sont histoires de tous les jours... de tous un chacun, manière de voir et de prendre la vie à travers des histoires plutot qu'une simple et froide discussion rationnalisant et décalquant toute le vécu dans de simple concepts pré-établi... Ce que je trouve stupide, c'est d'enfermer ces histoires, de leur donner un contexte de base, un socle immuable, de les platrer dans une explications ou un dogme dont seul l'autorité religieuse aurait la clé...

Evidemment, la bible j'aime bien, la religion, telle que je l'ai vue, un peu moins...

Brainstorm

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Ecrit le 18 avr.05, 05:12

Message par Brainstorm »

Il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH; il est le même dans l'AT et le NT. Le Coran est intéressant mais il est globalement faux.
Jésus n'est pas YHWH. Pour un certain nombre de vrais chrétiens sur Terre, Jésus n'est pas Dieu.

Nova

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Ecrit le 18 avr.05, 05:20

Message par Nova »

Brainstorm a écrit :Il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH; il est le même dans l'AT et le NT. Le Coran est intéressant mais il est globalement faux.
Jésus n'est pas YHWH. Pour un certain nombre de vrais chrétiens sur Terre, Jésus n'est pas Dieu.
Je te trouve bien prétentieux, Brainstorm, sur ce coup-là. Le Coran serait globalement faux... et pas la Bible... Mais qu'en sais-tu ? Faux par rapport à quoi ? Par rapport à tes croyances ? Pourquoi les vrais chrétiens seraient ceux qui pensent comme toi ? Bon, Brainstorm, ce n'est pas grave : on a tous des jours où ça va moins bien que d'autres... Ca ira mieux demain :D

persephone

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Ecrit le 18 avr.05, 06:50

Message par persephone »

Dire que le Coran est "globalement faux" , c'est franchement peremptoire, et c'est s'affirmer détenteur de la Vérité Unique.

Il y a des millions de croyants musulmans qui ont une foi sincère et vive en un Dieu qui est notre Dieu à tous.

Dieu n'a pas "plusieurs" voix, comme on le disait tout à l'heure. Les hommes, eux, oui, ils en ont de multiples d'interprétations !

Oui Saraphoïde, il faut, comme font les juifs faire "éclater" le texte, avec de l'imagination, pour le vivre avec nos sensibilités, nos doutes, nos questions, nos peines ...

Non, Scotch, je ne suis pas plus intelligente que toi ... J'aime ma Bible, je la fréquente tous les jours depuis de longues années, je lui trouve des ressources infinies, toujours nouvelles ! Et je crois en Dieu, là, au fond de mon coeur.

Brainstorm, c'est sûrement un de tes mauvais jours ... Allons, qu'on essaye de se reconnaître comme FRERES, tous, humbles et respectueux des croyances, ou non-croyances des autres ... !

Saraphoïde

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Ecrit le 18 avr.05, 07:19

Message par Saraphoïde »

Je refuse la néantisation du réel,
les constructions théorisantes,
qui se veulent "vérités",
qui se veulent "réalités",

n'est-ce pas là, des îdoles ?

ce n'est pas tant une affaire d'écriture,
qu'une affaire de lecture,

c'est cela,
on ne pourra pas dire qu'il a menti...
s'il n'a encore rien dit... :wink:

scotch

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Ecrit le 18 avr.05, 09:01

Message par scotch »

:shock: Brainstorm est-il intégriste ? :shock:
Brainstorm : Il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH; il est le même dans l'AT et le NT. Le Coran est intéressant mais il est globalement faux. Jésus n'est pas YHWH. Pour un certain nombre de vrais chrétiens sur Terre, Jésus n'est pas Dieu.
Vous vous trompez tous sur Brainstorm, il est dans un état plus que normal. J’ai fait un copier/coller de certaines de ces interventions sur le topic L’athéisme est-il une religion ? Ci-joint : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0

Et il confirme mot pour mot ce qu’il vient de dire encore à nouveau, ce n'est pas une gaffe ou une maladresse, Brainstorm détient la Vérité vraie !!!!!

Brainstorm citations
1 / Il n'y a qu'un DIeu, le vrai DIeu, et qu'une seule vraie religion.
2 / Pourquoi faire de l'intégrisme une plaie ?
3 / Je suis là pour çà : dialoguer avec des gens qui ne partage pas la vérité ( ce que je considère comme la vérité l'est nécessairement, sinon je n'y croirai pas ... )

:shock: 4 / Seul le christianisme authentique a un message transcendant et parfait de paix. Croire en la vraie religion c'est croire en un monde idéal : et ce monde, il est chrétien, pas musulman ( merci les ayatollah ) , pas bouddhiste ( ils sont athées ... , pas hindouiste ( merci les intégristes, les milliers de Dieu qui veulent rien dire, pas catholique ( merci les idoles, les faux dogmes, etc. ), etc. :shock:

5 / Si je me suis donné autant de mal pour trouver la vérité ( ou plutot le chemin de la vérité ), je ne vais pas dire " j'ai tort et les autres ont raison" ... çà n'aurait aucun sens...
6 / Je suis pour une "théocratie" mais pour une vraie
7 / C'est le propre d'une religion de dire que les autres sont mauvaises,
8 / les vrais croyances ne se réfutent pas !
9/ (...) tout se réfute sauf la vraie croyance dans le vrai DIeu.
Voilà en 9 petites phrase la pensé de Brainstorm parfaitement authentique que je vous résume :
Il n’y a qu’une seule religion, c’est la mienne, le christianisme tendance protestante, les autres son fausses. Je suis dans la Vérité sinon je n’y croirais pas. Je suis pour une théocratie. Mes croyances sont irréfutables et l’intégrisme est quelque chose de respectable.

Bravo Brainstorm : Verba volant, scripta manent !

LumendeLumine

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Ecrit le 18 avr.05, 14:10

Message par LumendeLumine »

Détenir la vérité... c'est une idée intéressante. Le Christianisme n'est pas un savoir, c'est un chemin. Le Chrétien ne prétend pas détenir la Vérité - pour lui, la Vérité est Jésus-Christ; et personne ne détient Jésus-Christ :? - mais plutôt tendre vers la Vérité. Il croit marcher dans la bonne direction: il n'est pas au bout du chemin, loin de là! Il exhorte ses frères à se tourner eux aussi vers la Vérité, qui ne vient pas du Chrétien mais de Dieu.

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Ecrit le 18 avr.05, 18:08

Message par persephone »

Je pense, mais il le confirmera et il expliquera sa position, que Brainstorm est Témoin de Jéhovah.

Je n'ai rien contre les Témoins de Jehovah (je leur dois, quand j'étais très jeune, de m'avoir expliqué l'importance de la Bible !)

Mais je pense VRAIMENT qu'il faut s'abstenir de s'auto-proclamer détenteur de Vérité.

C'est ainsi que tout commence :
"je tiens la Vérité, les autres se trompent. Donc, je n'ai pas à les respecter et à les accepter tels qu'ils sont. Ils DOIVENT changer et se plier à MA Vérité, sinon, ils sont en exclus et damnés. "

Et cette forme-là d'intégrisme est une source de rejet de l'Autre et de ses différences, qui me fait vraiment peur.

Quels critères nous permettent d'affirmer que notre Vérité est la bonne et que les autres se trompent ?

Reconnaître que nul ne détient la Vérité, être humble et voir en l'autre un FRERE (c'est d'ailleurs ce que nous ordonne l'Evangile) quelque soit sa nationalité ou sa religion, c'est ESSENTIEL , ne l'oubliez jamais !!

scotch

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Ecrit le 18 avr.05, 21:21

Message par scotch »

“Je suis le chemin, la vérité et la vie” (Jean 14 : 6)
Encore une fois, je pense que vous faites fausse route et que Brainstorm ne fait que dire tout haut ce que beaucoup de croyants pensent tout bas à savoir qu’ils sont la vérité et qu’ils ne peut en être autrement puisque sinon ; ils ne seraient pas des croyants.
D’où l’intolérance, le prosélytisme forcené des religion, l’intégrisme, les persécutions…

persephone

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Ecrit le 18 avr.05, 23:56

Message par persephone »

Oui, Scotch, c'est ce que je disais plus haut ...

Un enchaînement fatal si on veut :
JE suis le détenteur de la vérité. Donc, l'autre se trompe. Donc, je dois l'exclure ou le convertir à MA vérité unique et incontestable. Si l'autre ne refuse de se soumettre, je peux partir en guerre.

C'est pour cela que j'ai peur des détenteurs de vérité de tous bords.
Porte ouverte directement à l'intégrisme, au totalitarisme ...

Ce n'est pas l'apanage des religieux d'ailleurs.

Enfin, j'ai beau être croyante, je n'ai aucune haine, aucun mépris pour les croyants ou non-croyants du monde entier. :D

scotch

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Ecrit le 19 avr.05, 01:44

Message par scotch »

Ce n'est pas l'apanage des religieux, mais c'est surtout l'apanage des religieux... Nuance, vous avez dit nuances ?

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