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esprit saint

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kevver

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esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 21:19

Message par kevver »

Les arguments pour prouver que l'esprit saint n'est pas une personne "divine" mais la simple "force agissante " de Dieu se trouve dans cette article : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/201 ... aint&p=par

L'article est sous forme de discussion.

Nous allons les examiner :

Stéphane : "C’est de cette façon que beaucoup voient l’esprit saint. Il n’y a pas très longtemps, j’ai eu l’occasion d’étudier ce que la Bible enseigne à ce propos"

Usage du Mensonge, comme "arme de discussion". Bien entendu, le TJ en question, n'a pas étudié ce que la Bible dit sur l'esprit Saint, "il n'y a pas très longtemps" .
Il a abordé cela dès les premières heures de son étude "à domicile" des doctrines de la Watchtower, et s'il est en train de prêcher, cela fait donc
plusieurs mois ou plusieurs années qu'il a vu ce point... Pourquoi donc mentir sans cesse ? Il s'agit ici, en fait, de se faire passer pour un "novice", et donc pour une personne peu dangereuse, non enfermée dans le dogmatisme, afin de mettre en confiance l'interlocuteur, et lui faire baisser sa garde .


Stéphane : " l’esprit saint est l’assistant que Jésus nous a promis"

Ici, discrètement, la Watchtower fait sauter les majuscules qu'elle employait juste auparavant, en écrivant "le Saint-Esprit" .
Ce n'est pas anodin. Elle a donc une "politique", visant à rabaisser "l'esprit Saint", au rang d'une simple "denrée" !
Au passage, elle inverse même l'ordre des mots. Dans le texte grec, il y a, en effet, d'abord "Saint", puis "Esprit". Et, quand on trouve d'abord "Esprit", il y a alors le rajout de l'article "le", pour bien préciser que, justement, on ne doit pas confondre, ni rabaisser.
Le texte grec porte alors "l'Esprit le Saint" "τω πνευματι τω αγιω" . On comprend dès lors, pourquoi le TJ est invité à ne présenter "qu'un seul aspect de ce sujet" ! Si l'on entre dans les détails, tous est faux, en effet, dans la présentation qu'en fait la Watchtower ...
Pour éviter de tomber sous le coup d'une accusation mortelle, la Watchtower enseigne alors que "c'est normal, cet article rajouté devant 'Saint', parce que, tout de même, l'esprit saint, c'est la force qui émane de Dieu lui-même...".
Ce qui ne règle rien au problème.
En effet, toutes les forces qui agissent dans l'Univers sont censées émaner du Dieu-Créateur, et il faudrait alors dire aussi: "l'électricité la sainte", ou "l'énergie éolienne la sainte", etc...



Maintenant l'argument bien connue :

Stéphane : "À votre avis, une personne peut-elle être remplie d’une autre personne ?"

Dans les publications de la Watchtower, on trouve ceci: "Par la suite, d'autres anges se sont rangés du côté de Satan. Aux jours de Noé, un homme juste, certains d'entre eux ont abandonné leur service au ciel et ont revêtu un corps de chair (...)" Livre de la Watchtower: "La Connaissance qui mène à la Vie éternelle", p. 109 .
Ces "corps de chair" étaient donc "remplis" par des "personnes", les "anges" alors "transférés", puisque, selon la Watchtower, les anges sont assurément des "personnes" .


Quant à la Bible, elle nous décrit ceci: "Jésus donc répondit: 'C'est celui-là à qui je donnerai le morceau que je trempe'. Et ainsi, ayant trempé le morceau, il le prit et le donna à Judas, le fils de Simon Iscariote.
Et après le morceau, alors Satan entra en celui-ci. Jésus lui dit donc: 'Ce que tu fais, fais-le plus vite' " (Jean 13: 26-27 - TMN "la Verte") . Il est clair que, si Satan a pu entrer dans la personne de Judas, c'est que Judas se trouvait alors, après ce transfert, "rempli par Satan" ..


La Watchtower affirme en effet, sur son site Internet officiel :

Image


Elle sait donc pertinemment qu'elle ment ! Ou "un esprit" dans la Bible, c'est "une personne réelle", comme elle l'affirme ici, dans sa doctrine officielle, et alors "l'esprit Saint", même sans majuscules, est une "personne réelle sainte" .


Ou "l'esprit Saint" n'est pas une personne, mais une "denrée", et il en va de même alors, pour Satan. Mais c'est l'un, ou l'autre !
Ce qui est absolument remarquable, ici, c'est que la Watchtower, sur la base du même mot: "esprit", qualifie de "personnes", Satan et ses démons, mais qualifie de "denrée, indigne d'une majuscule", l'Esprit que Dieu envoie vers les Humains pour les aider !



Il ajoute alors: "Pensez-vous que Dieu puisse répandre une partie d'un Dieu coégal ?"

Et elle fait répondre: "Non", par l'andouille de service .Cependant, nous avions cru comprendre que la Watchtower est censée prêcher un "Dieu tout-puissant". Pourrions-nous citer quelque chose qui lui soit alors, "impossible" ? Bien sûr que non... En Théologie chrétienne, Dieu fait ce qu'il veut,
notamment de Lui-même . Qu'est-ce qui l'empêche donc, de se "démultiplier", de se "répandre", en tout ou en partie ?
Absolument rien ! Ici, ce que la Watchtower appelle un "Dieu coégal", c'est ni plus ni moins Dieu Lui-même. Si elle cite le "symbole d'Athanase", il faut le citer entièrement, n'est-ce pas ?
Et "bizarrement", elle oublie d'appliquer le même "raisonnement"... sur Jésus ! Jésus affirme, en effet: "Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d'eux" (Matthieu 18:20 - TMN "la Verte") .
Ainsi, c'est très clair: Jésus est capable, selon ce texte, de démultiplier sa personne autant que nécessaire, alors même qu'il règne à l'égal de Dieu !
Et donc, une fois de plus, la Watchtower trompe ses disciples, en leur imposant des oeillères qui sélectionnent certains textes bibliques,
et omettent tout le reste ...



Un autre argument connue mais qui est en fait un sophisme grossier :

En substance, il est dit que, puisque l'on peut baptiser "dans l'esprit Saint", mais aussi baptiser "dans le feu", alors l'esprit Saint, à l'instar du feu,
ne saurait être une "personne". Mais c'est juste "oublier", avec une totale mauvaise foi, Romains 6: 3, qui dit : "Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ?" (Romains 6:3 - TMN "la Verte") .
Ainsi, le fait qu'il y ait un baptême "dans le feu", signifierait qu'on ne pourrait pas être baptisé dans une personne: "l'esprit Saint", mais signifierait que l'on pourrait être baptisé dans une personne: "Jésus" !

Magnifique, n'est-ce pas, comme sophisme ?



Ensuite la Watchtower trouve ce qu'elle croit être "une astuce très intelligente", pour affirmer que, là où la Bible parle de l'esprit Saint comme d'une "personne", eh bien, ce doit être l'effet d'une "figure de style" ...
Pas de chance: la même hypothèse doit alors être appliquée, aussi, sur les mots "Dieu", ou "Jésus".
Car nous lisons ceci, dans la Bible, de la part de Jésus :
"Allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint" (Matthieu 28:19 - TMN) .
Il n'est pas dit: "Aux noms du Père et du Fils, avec de l'esprit saint", ce qui serait le cas s'il y avait là deux personnes, plus une "denrée"...
Mais ce n'est pas le cas ! Ainsi, Dieu, Jésus et l'esprit Saint sont placés, par la Bible, à égalité, dans le cadre d'une personnalisation commune .

Et, au passage, la Watchtower dissimule le texte, qu'elle connaît pourtant fort bien, celui d'Actes 15: 28, où les Apôtres résument leur position commune:
"Car l'esprit saint et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d'autre fardeau, si ce n'est ces choses-ci qui sont nécessaires: etc..." (TMN - la Verte) . Incontestablement, l'esprit Saint est ici désigné comme une personne siégeant parmi d'autres personnes et décidant avec elles.
Les TJs sont donc priés de bien cacher ce vilain verset, qui dérange ...
Diriez-vous: "L'essence et nous-mêmes avons décidé de mener notre auto jusqu'à vous" ?
Non, parce que l'essence est une "denrée", et non une personne.
Ou: "Le vent et moi, avons gagné la régate, ce matin" ?
C'est dans ce cas, qu'il y aurait alors une "figure de style".
Mais les Apôtres ne font pas de "figures de style", dans la rédaction de leurs consignes ...



Ensuite dans l'article il est dit :

Stéphane : "Notez que Jésus associe l’esprit saint à la puissance"

Certes, mais comme "le Père" est associé à la "puissance", et comme "le Fils" est appelé "le Dieu Puissant", et "le Père éternel", dans Ésaïe 9: 6, on voit mal en quoi cette association de l'esprit Saint à "la puissance" poserait le moindre problème, que l'esprit Saint soit une "personne", en général, ou que l'esprit soit la "troisième personne" de la Trinité, en particulier ...



Stéphane : "L’esprit saint est la force dont Dieu s’est servi pour créer l’univers. "


Raisonnement circulaire : "Qu'est-ce que l'esprit Saint ?
- C'est la force agissante de Dieu !
- Qu'est-ce qui le prouve ?
- C'est écrit dans Genèse 1:2 !
- Pas dans ma Bible, en tout cas...
- C'est parce que la vôtre est mauvaise.
Nous, nous avons mis dans la TMN: 'force agissante de Dieu' !
- Mais pourquoi avez-vous écrit cela,
alors que, dans Genèse 1: 2, le mot originel, c'est 'souffle' ?
- Parce que, comme je vous l'ai dit, l'esprit saint, c'est la force agissante de Dieu !
- Qu'est-ce qui le prouve ?
- C'est écrit dans Genèse 1: 2 !"
Etc., etc ...



Stéphane : "Si le Père au ciel est maître de l’esprit saint et le donne à ceux qui le lui demandent, l’esprit saint peut-il être égal au Père ?"


"Non". Dit-elle, sans rougir, oubliant avec insolence Jean 4: 24 "Dieu est Esprit"...
Qu'est-ce qui est plus grand ? L'homme, ou l'intelligence de l'homme ? Qu'est-ce qui est plus grand ? Un fou, dans le coma, ou un savant au travail ?
La réponse est évidente. L'intelligence émane de l'homme, qui en fait profiter qui il veut, et la transmet à qui il veut, comme il veut.
Pourtant l'intelligence de l'homme est plus grande que l'homme lui-même. Elle lui survit même, au travers des oeuvres qui ont été faites .
Dans ces conditions, qu'est-ce qui empêcherait un" Dieu" de maîtriser sa propre intelligence, absolument représentative de Lui-même,
et de la répandre autour de lui, à sa guise. Cela ferait-il de l'intelligence de Dieu, une "denrée" ? Pire: une "denrée" inférieure en tout, à Dieu ?
Bien sûr que non .
Lisons à présent un autre verset "étrangement" oublié par la Watchtower : "Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné;
mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir" (Matthieu 12: 32 - Louis Segond) .
Eh oui... L'esprit Saint ne peut donc pas être "une denrée", puisqu'on exige un plus grand respect à son égard, qu'à l'égard de Jésus !.
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

medico

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 21:51

Message par medico »

Et alors toi qui semble vouloir dénigrer cette enseignement ,je suppose que toi tu crois que l'esprit saint et une personne?
Tu as des arguments bibliques pour le prouver ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

kevver

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 21:59

Message par kevver »

medico a écrit :Et alors toi qui semble vouloir dénigrer cette enseignement ,je suppose que toi tu crois que l'esprit saint et une personne?
Tu as des arguments bibliques pour le prouver ?
Tout de suite les grands mots : "dénigrer" ! :interroge:

En tout cas tout laisse à croire que oui , et à bien plus forte raison si tu as lu ce que j'ai écrit , ce que je doute. :levitation:
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

Luxus

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:04

Message par Luxus »

Ensuite la Watchtower trouve ce qu'elle croit être "une astuce très intelligente", pour affirmer que, là où la Bible parle de l'esprit Saint comme d'une "personne", eh bien, ce doit être l'effet d'une "figure de style" ...
Pas de chance: la même hypothèse doit alors être appliquée, aussi, sur les mots "Dieu", ou "Jésus".
Car nous lisons ceci, dans la Bible, de la part de Jésus :
"Allez donc et faites des disciples de gens d'entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l'esprit saint" (Matthieu 28:19 - TMN) .
Il n'est pas dit: "Aux noms du Père et du Fils, avec de l'esprit saint", ce qui serait le cas s'il y avait là deux personnes, plus une "denrée"...
Cela ne prouve absolument rien. Si je te dis : " Au nom de loi je vous arrête ". Qu'est-ce que tu vas conclure ?
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:07

Message par Néji »

medico a écrit :Et alors toi qui semble vouloir dénigrer cette enseignement ,je suppose que toi tu crois que l'esprit saint et une personne?
Tu as des arguments bibliques pour le prouver ?
Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit : Mettez-MOI à part Barnabas et saul pour l'oeuvre à laquelle JE les ai appelés " Actes 13:2
Modifié en dernier par Néji le 03 mai16, 22:11, modifié 1 fois.
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kevver

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:10

Message par kevver »

Luxus a écrit : Cela ne prouve absolument rien. Si je te dis : " Au nom de loi je vous arrête ". Qu'est-ce que tu vas conclure ?
Oui tu as raison , c'est pour cela que j'ai écrit que alors la même hypothèse doit alors être appliquée, aussi, sur les mots "Dieu" et "Jésus".

Parce qu'on voit nous qu'à ce moment là Dieu, Jésus et l'esprit Saint sont placés, par la Bible, à égalité, dans le cadre d'une personnalisation commune ...

Il n'est pas dit: "Aux noms du Père et du Fils, avec de l'esprit saint", ce qui serait le cas s'il y avait là deux personnes, plus une "denrée"...
Néji a écrit :Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit : Mettez-MOI à part Barnabas et saul pour l'oeuvre à laquelle JE les ai appelés " Actes 13:2
:mains: :mains: :mains:
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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:24

Message par Thomas »

De bons arguments, merci à toi kevver ! Je n'avais jamais pensé à l'argument selon lequel les TJs considèrent tous les esprits commes des personnes, TOUS sauf l'Esprit Saint ! :hum:

(et Medico qui répond encore à côté de la plaque sans rien lire :lol: )
Modifié en dernier par Thomas le 03 mai16, 22:28, modifié 1 fois.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:27

Message par medico »

"kevver"

Tout de suite les grands mots : "dénigrer" ! :interroge:

En tout cas tout laisse à croire que oui , et à bien plus forte raison si tu as lu ce que j'ai écrit , ce que je doute. :levitation:
Si tu ne voulait pas faire une sorte de dénigrement tu n'aurais pas copier un article des TJ et expliquer comment tu comprenais cette doctrine sans nous citer.
D'autant plus qu'il y a une section réservée a cette doctrine!
Ici
http://www.forum-religion.org/dieu/
Donc pour aller dans le même sens que Luxus (pour une fois) :timide:
Je parle au nom de la république, cela fait il de la république une personne pour autant ?
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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:28

Message par kevver »

Merci Thomas ! :)


Ah mais je commence à avoir l'habitude avec Medico :lol:

EDIT : Medico à part attaquer la personne ( comme d'habitude ) , pourrais-tu confronter de véritables arguments ?
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:31

Message par Thomas »

medico a écrit : Si tu ne voulait pas faire une sorte de dénigrement tu n'aurais pas copier un article des TJ et expliquer comment tu comprenais cette doctrine sans nous citer.
D'autant plus qu'il y a une section réservée a cette doctrine!
Ici
http://www.forum-religion.org/dieu/
Donc pour aller dans le même sens que Luxus (pour une fois) :timide:
Je parle au nom de la république, cela fait il de la république une personne pour autant ?
Si tu parlais "au nom de la République, de Bertrand et de Gérard" ce serait peut-être une autre histoire. Cette tournure serait-elle correcte d'ailleurs ?
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:33

Message par medico »

Mais bien sur.
Maintenant c'est à toi de nous expliquer comment tu conçois ta vision de l'esprit saint ?
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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:37

Message par Néji »

Les Tjs poussent sous le tapis, les passages où la personnalité du Saint-Esprit est incontestable. Comme ce passage qui suffit à lui seul pour démonter cette doctrine erronée.

Le Saint-Esprit dévoile Sa personnalité divine lorsqu'il parle avec les anciens de l'Eglise d'Antioche :

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:39

Message par kevver »

medico a écrit :Mais bien sur.
Maintenant c'est à toi de nous expliquer comment tu conçois ta vision de l'esprit saint ?
Mais c'est très simple !

Pendant qu'ils servaient le Seigneur dans leur ministère et qu'ils jeûnaient, le Saint-Esprit dit : Mettez-MOI à part Barnabas et saul pour l'oeuvre à laquelle JE les ai appelés " Actes 13:2

"Car le Saint Esprit et nous-mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d'autre fardeau, si ce n'est ces choses-ci qui sont nécessaires: etc..." (TMN - la Verte) Acte 15:28


Ensuite l'assistant que Dieu envoie etc etc


Je veux dire Satan sur le même mot ESPRIT vous le considérez comme une personne réelle et l'ESPRIT SAINT comme une denrée bref énorme contradiction ....

Tout y est pour considérer le Saint Esprit comme une personne réelle si on se donne la peine d'effacer toutes les idées de la WT ....


-------------------------------

Exactement Néji ce seul verset que la WT ne cite jamais démonte la doctrine erronée des TJ ...
La vie est un miracle. Mais ce miracle ne se trouve pas dans ce monde corrompu.

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:43

Message par medico »

Donc c'est une personne et tu crois en la trinité ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: esprit saint

Ecrit le 03 mai16, 22:44

Message par kevver »

medico a écrit :Donc c'est une personne et tu crois en la trinité ?
Croire que c'est une personne , n'implique pas de croire formellement en la Trinité...
Modifié en dernier par kevver le 03 mai16, 22:49, modifié 1 fois.
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