Quelle espérance nourrissent les chrétiens

[benidejah]

Venez vous qui êtes bénis de mon Père Héritez le ROYAUME préparé pour vous!

JESUS offre le Royaume comme espérance en héritage aux "brebis" qui seront les seules personnes de toute nations qui seront épargnés lors de Harmaguédon.

Il s'agit du Royaume de Dieu qui selon 1 Cor 15:50 n'est pas un domaine terrestre mais bien céleste.

Les disciples fidèles de JESUS seraient-ils séparés par deux sortes d'espérance ou bien tous sont-ils invités vers le Royaume céleste?
Les textes comme Phil3:18-20 et Col 3:1:4-5 ainsi que 3:2-4 montrent que les disciples nourrissaient une espérance céleste.
Ceux qui veulent montrer qu'il y aurait tout de même deux espérances réservés pour eux invoquent le chiffre de 144000 qui bénéficieront seulement de cette espérance.

La parole de Dieu nous en parle de ce groupe de chrétiens qui seront tous issu des tribus d'Israël (Rév 7:4-8),
mais n'affirme nulle part que les autres ne partageraient pas cette même espérance!!

La grande foule par ex qui nous est présenté à la suite des 144000,dont nous venons faire mention, partagent la même espérance. Cette grande foule ne représente que ceux qui viendraient de la grande tribulation ! Ils auraient bénéficié de la résurrection céleste car nous les voyons dans le temple céleste (Naos)
rendre une service sacré jour et nuit sans plus jamais avoir faim ou soif, (ce qui est hors portée des personnes vivant sur terre)
Beaucoup d'autres allaient grossir leurs rang durant le millénium qui au moment de leurs mort seront transformés instantanément en un corps glorieux selon 1Cor 15:50-53

L'Apôtre Paul affirme clairement qu'il n'y a qu'UNE SEULE ESPERANCE qui est proposé aux chrétiens dans sa lettre aux Ephésiens au chapitre 4:1-6.

Ceux qui avaient inventé une espérance autre ne sont donc pas en accord avec la parole de Dieu et en prêchant une AUTRE EVANGILE que les Apôtres, s'exposent à une malédiction selon Gal 1:8-9.

[Recherches22]

Bonjour Benidejah,

Je trouve ton topic intéressant, c’est une question que je me pose aussi…mais pour le coup ton explication me convainc pas plus que cela...
pour "la malédiction" de toute façon je dois déjà être maudite alors…

Un royaume est "un lieu, domaine où quelqu’un règne en maître, où quelque chose occupe la première place"
A la tête du royaume un Roi. Un Roi entouré de ses conseillers, et des sujets qui ne font pas seulement partie de la cours restreinte du Roi...
Le lieu où siège ce Roi, Isaïe 66 : 1 « Ainsi parle l'Eternel: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied. »

(Mais, c’est une image bien sûr…le ciel ne peut contenir le Royaume de Dieu, le ciel ne peut contenir Dieu… Ce serait un autre espace qui nous échappe… Isaïe 57:15 Car ainsi parle le Très-Haut : « J'habite dans les lieux élevés et dans la sainteté » (…) enseignement TJ = je ne vais pas au-delà donc...)

Mathieu 6 : 9
« 9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié; 10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. » Que signifie « que la volonté de Dieu se fasse sur la terre COMME au ciel ? Et pourquoi ? Si « la grande foule » a une espérance céleste et non terrestre, qu’adviendra-t-il de la terre ? Elle sera détruite ?
Le Royaume de Dieu à différence des royaume humain doit-il être délimité ? Le ciel et la Terre (lecture littérale) ne peuvent-ils pas tous deux faire partie du Royaume de Dieu ? Pour cela le Christ dit qu’il a des brebis faisant partie de deux enclos différents ( = deux espérances ?) mais ayant le même berger…ou le même Roi, car son Royaume divin n’a ni limite, ni frontière.
Jean 10:16 : "Et j'ai d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger." S'il n'y qu'un seul troupeau seulement, comment expliques-tu ce verset ?

« Les textes comme Phil3:18-20 et Col 3:1:4-5 ainsi que 3:2-4 montrent que les disciples nourrissaient une espérance céleste. » = oui
1 cor 15 :50 « Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. » Bien sûr. Le « petit troupeau » ne pourra régner au côté du Christ quand se défaisant de l’enveloppe charnelle. Tu imagines des anges avec des yeux et une bouche ? (…) Pour accéder à leur héritage, ils devront revêtir un corps d’esprit.

Les versets que tu cites concernent les disciples de Jésus, donc selon la logique, l’espérance dont il est question dans ces versets n'est que céleste. Le texte dans le contexte...Cela signifie-t-il pour autant qu’il n’y a pas une autre espérance terrestre ?

« rendre une service sacré jour et nuit sans plus jamais avoir faim ou soif, (ce qui est hors portée des personnes vivant sur terre) » = c’est symbolique aussi symbolique que les paroles de Jésus en Jean 4 :14 à la samaritaine : « mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle. » Que comprends-tu ?

"Cette grande foule ne représente que ceux qui viendraient de la grande tribulation !" = Oui ;
"Ils auraient bénéficié de la résurrection céleste car nous les voyons dans le temple céleste (Naos)" = pas compris, "nous le voyons dans le temple céleste", tu te réfères à Révélation 7 :9 ? Qu’est ce qui laisserait supposer que leur présence « devant le trône » serait littérale ? Ils ne peuvent pas se tenir devant le trône de Dieu en restant sur Terre ? Par contre la fin du verset, tu le lis bien de façon symbolique…

Ensuite Ephésiens 4 : 1-6 "Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation »
Un seul corps et un seul Esprit = Unité
Une seule espérance = Les disciples contemporains à Jésus ont été appelés à une seule espérance, pas deux. De toute façon, soit on a l’espérance céleste, soit terrestre, pas les deux à la fois. Mais bonne remarque, je crois me souvenir d’un truc du genre : que l’espérance terrestre n’a été accessible que pour ceux venant après le christ. De son vivant, tous les disciples du Christ avaient l’espérance céleste mais je ne suis plus sûr là…parce que il y a un bug…Abraham, moise, etc ont l’espérance terrestre, tous ceux antérieur à la venue du Christ aussi. Pour les TJ c’est quoi déjà les arguments appuyant cette idée ? On est dans votre section, vous pouvez rappeler l'argumentation s'il vous plait?

Donc selon toi Benidejah, il ne devrait pas y avoir seulement un groupe défini qui doit accéder au ciel et revêtir un corps spirituel sinon l’ensemble de ceux qui seront sauvés à Armageddon.
Donc, s’il n’y a qu’une seule espérance, celle-ci étant seulement céleste, a quoi sert la petit troupeau? Pourquoi faire une différence entre grande foule et le petit troupeau?
- Le rôle des 144000 : La prêtrise
Révélation 14:1 « Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. (…)Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.4Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau. » Si tous les justes ont l'espérance céleste, pourquoi cette précision? Qu'est ce qui les démarquent des autres?
Révélation 20 : 6 « Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. » Ils régneront sur qui alors ?

Psaumes 37 :29 dit que « Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais ». (Racine hébraïque "le pays" à vérifier, dans la Traduction du monde nouveau = Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.)

Bien à toi

[medico]

Qui dit royaume dit roi et sujets.
Ou se trouveront les sujets de ce royaume au ciel ou sur la terre ?

[assmatine]

Recherches 22, tu devrais lire le Livre de Vie de l'Agneau. Il est accessible sur le net gratuitement en lecture directe. Il apportera des réponses à tes questions, si tenté que tu crois en ce livre après lecture.

[Recherches22]

Ah…ok… je viens juste de voir que ta question est également sur une autre section, je regarderai cela, à voir si ça tient la route…

Médico, pourrais-tu me rappeler l’explication ou une référence du pourquoi certains ont l’espérance céleste et d’autres l’espérance terrestre. Qu’est ce qui détermine cela ? Pourquoi les fidèles ayant vécus avant le christ ont l’espérance terrestre et ceux après le christ aussi, mais que l’appel des oints est toujours possible de nos jours ? Je serai incapable de l’expliquer.

Assmatine, merci pour ce partage, je vais le noter dans ma liste de livre à lire…

[medico]

Dit moi qui va être rois et prêtres dans le royaume de Dieu et où se trouveront leurs sujets ?

[Mormon]

Venez vous qui êtes bénis de mon Père Héritez le ROYAUME préparé pour vous!

JESUS offre le Royaume comme espérance en héritage aux "brebis" qui seront les seules personnes de toute nations qui seront épargnés lors de Harmaguédon.

Il s'agit du Royaume de Dieu qui selon 1 Cor 15:50 n'est pas un domaine terrestre mais bien céleste.

Les disciples fidèles de JESUS seraient-ils séparés par deux sortes d'espérance ou bien tous sont-ils invités vers le Royaume céleste?
Les textes comme Phil3:18-20 et Col 3:1:4-5 ainsi que 3:2-4 montrent que les disciples nourrissaient une espérance céleste.
Ceux qui veulent montrer qu'il y aurait tout de même deux espérances réservés pour eux invoquent le chiffre de 144000 qui bénéficieront seulement de cette espérance.

La parole de Dieu nous en parle de ce groupe de chrétiens qui seront tous issu des tribus d'Israël (Rév 7:4-8),
mais n'affirme nulle part que les autres ne partageraient pas cette même espérance!!

La grande foule par ex qui nous est présenté à la suite des 144000,dont nous venons faire mention, partagent la même espérance. Cette grande foule ne représente que ceux qui viendraient de la grande tribulation ! Ils auraient bénéficié de la résurrection céleste car nous les voyons dans le temple céleste (Naos)
rendre une service sacré jour et nuit sans plus jamais avoir faim ou soif, (ce qui est hors portée des personnes vivant sur terre)
Beaucoup d'autres allaient grossir leurs rang durant le millénium qui au moment de leurs mort seront transformés instantanément en un corps glorieux selon 1Cor 15:50-53

L'Apôtre Paul affirme clairement qu'il n'y a qu'UNE SEULE ESPERANCE qui est proposé aux chrétiens dans sa lettre aux Ephésiens au chapitre 4:1-6.

Ceux qui avaient inventé une espérance autre ne sont donc pas en accord avec la parole de Dieu et en prêchant une AUTRE EVANGILE que les Apôtres, s'exposent à une malédiction selon Gal 1:8-9.

C'est la version de témoins de Jéhovah, rien à voir avec la réalité.

[agecanonix]

La Grande Foule.

Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre, d'autres pensent qu'ils vivront au ciel.

Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.

Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations
Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.

Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "
Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.

Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.

Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.

Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.

Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que certains avançaient l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.

Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Certains considèrent donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.

Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations

Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.

Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.

Ainsi, ceux qui sont sauvés et dont le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.

Voici donc le tableau.

Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.

A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.

La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.

Eh bien nous l'avons en Rév 7
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Procédons par analyse.

Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.

Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.

Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:

Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.

Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.

Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...

Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.

Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.

Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.

En fait, ce qui élimine probablement pour Jean l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit.

Cette notion est importante et je la répète une seconde fois : personne n'est venu commenté ce que Jean voyait concernant la Grande Foule avant qu'il ne l'ai décrite et avant qu'on ne lui pose la question de savoir qui était ces humains.

Cela signifie que tout ce que Jean déduit sur cette grande foule avant cette question est uniquement le fruit de sa propre observation.

Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.

Or Jean indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.

Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.

Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!

Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation, ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.

Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.

Mat 24:21.
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus


Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!

Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Retirons les marqueurs.

Dieu étend sa tente sur eux.
Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.

Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.

“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "
Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.

Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.

Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.

Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..

Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..

Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1ère pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.

Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..

voilà, ce fut long mais quelle sujet passionnant !

[Ptitech]

Y'a des gens qui lisent ces pavés ?

[agecanonix]

toi !!!

mais les autres comprennent !!!

[Ptitech]

Ben nan justement je n'ai pas lu.

[Ikarus]

Je comprend pas pourquoi on trouve sur le forum TJ une explication de ce qu'attendent les chrétiens... C'est pour mieux leur cracher dessus? Pourquoi c'est pas sur leur forum?

[agecanonix]

Je comprend pas pourquoi on trouve sur le forum TJ une explication de ce qu'attendent les chrétiens... C'est pour mieux leur cracher dessus? Pourquoi c'est pas sur leur forum?

La raison de cette insulte ??

[Ptitech]

Où tu vois une insulte ?

[agecanonix]

quelle insulte ?