Règle pour un débat entre croyants honnêtes.

[Lucide]

Je crois que c'est un des plus gros problème du débat islamo-chrétien :
Le chrétiens est toujours face à quelqu'un qui utilise la Bible pour argumenter (aucun soucis) et cette personne refuse les citations du chrétiens puisque lui citerait des textes falsifié .... (sans jamais de preuve, juste un avis un peu vague)


3 solutions :

Soit vous n'acceptez qu'une partie de la Bible, mais alors vous devez prouver en quoi les textes de la Bible que vous utilisez sont tellement plus authentique que le reste. (bon courage...)

Soit vous rejetez les textes sans preuve (alors vous ne pouvez pas l'utiliser quand ça vous arrange )

Soit vous prenez la Bible entière et il y a débat .

[Mormon]

Soit vous rejetez les textes sans preuve (alors vous ne pouvez pas l'utiliser quand ça vous arrange )

Soit vous prenez la Bible entière et il y a débat .

Cela ne donne jamais rien. Il vaut mieux s'en tenir à la seule logique. Les religions sont trop différentes.

[samuel777444]

Je crois que c'est un des plus gros problème du débat islamo-chrétien :
Le chrétiens est toujours face à quelqu'un qui utilise la Bible pour argumenter (aucun soucis) et cette personne refuse les citations du chrétiens puisque lui citerait des textes falsifié .... (sans jamais de preuve, juste un avis un peu vague)


3 solutions :

Soit vous n'acceptez qu'une partie de la Bible, mais alors vous devez prouver en quoi les textes de la Bible que vous utilisez sont tellement plus authentique que le reste. (bon courage...)

Soit vous rejetez les textes sans preuve (alors vous ne pouvez pas l'utiliser quand ça vous arrange )

Soit vous prenez la Bible entière et il y a débat .

Cela étant dit j'aimerais savoir pour les musulmans :

- Où la falsification a eu lieu?
- Qui est à l'origine de la falsification?
- Dans quelle langue la falsification a été faite?

[Etoiles Célestes]

C'est marrant comme les musulmans ne se bousculent pas sur ce topic pour s'expliquer....

[yacoub]

PBSL a dit qu'il a été annoncé dans la Torah et l’Évangile mais les juifs et les chrétiens ont supprimé ces passages.

[Athanase]

Cela ne donne jamais rien. Il vaut mieux s'en tenir à la seule logique. Les religions sont trop différentes.

C'est trop simple de dire que nos religions sont différentes alors qu'en fait, le christianisme est intrique dans le judaïsme et l'islam dans le judaïsme comme dans le christianisme. Ce dernier se voulant le redresseur des "torts" et des supposées erreurs des ses prédécesseurs, avec pour conséquence d'avilir leurs messages afin de mieux valoriser le sien.
Plus qu'une différence ou d'une contestation, comme c'est le cas entre le judaïsme et le christianisme, l'islam opére une véritable escroquerie religieuse basée une usurpation de légitimité.

[yacoub]

C'est trop simple de dire que nos religions sont différentes alors qu'en fait, le christianisme est intrique dans le judaïsme et l'islam dans le judaïsme comme dans le christianisme. Ce dernier se voulant le redresseur des "torts" et des supposées erreurs des ses prédécesseurs, avec pour conséquence d'avilir leurs messages afin de mieux valoriser le sien.
Plus qu'une différence ou d'une contestation, comme c'est le cas entre le judaïsme et le christianisme, l'islam opère une véritable escroquerie religieuse basée une usurpation de légitimité.

L'islam veut détruire le christianisme, le judaïsme et toutes les autres religions

L'islam est une malédiction pour les musulmans et aussi pour les non-musulmans.

[clo]

On peut prendre le problème de l'autre sens. Comment prendre la bible dans son intégralité quand on sait quelle est en contradiction avec elle-même ? Là de tête par exemple, qui a tué Goliath ? 1 Samuel c'est David, 2 Samuel c'est un général de Saul. Donc c'est qui ? Alors je te repose la question, comment prendre la bible dans son intégralité ? Ensuite, vous demandez aux musulmans de prouvez que ceux eux disent est plus authentique, mais comment vous, vous pouvez prouvez que ce que vous disez VOUS est authentique ? Un tri est obligatoire.

[samuel777444]

On peut prendre le problème de l'autre sens. Comment prendre la bible dans son intégralité quand on sait quelle est en contradiction avec elle-même ? Là de tête par exemple, qui a tué Goliath ? 1 Samuel c'est David, 2 Samuel c'est un général de Saul. Donc c'est qui ? Alors je te repose la question, comment prendre la bible dans son intégralité ? Ensuite, vous demandez aux musulmans de prouvez que ceux eux disent est plus authentique, mais comment vous, vous pouvez prouvez que ce que vous disez VOUS est authentique ? Un tri est obligatoire.

La bible n'est pas parfaite, mais ces quelques imperfections n'ont pas été caché ce n'est pas ce que j'appelle falsifié, de la façon que vous les musulmans en parlé 90% de la bible à été falsifié alors c'est un gros travail de falsification, il y a plusieurs livres, plusieurs copies, plusieurs langues.... C'est plutôt osées comme accusation alors au moins si vous aviez des réponses ?

- Où la falsification a eu lieu?
- Qui est à l'origine de la falsification?
- Dans quelle langue la falsification a été faite?

Quelqu'un peut répondre svp?

[clo]

Moi de mon opinion la bible n'est pas fausse, c'est juste un livre humain avec du faux et du vrai.
J'appuie mon opinion coraniquement avec le verset suivant :

Sourate 2:79 - Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

Si eux ( musulmans ) ont un verset parlant de falsification, qui le montrent.

Après ce qui est sûr, dans la bible y a des ajouts, ça c'est reconnu.

[samuel777444]

Tu est musulmane ? Alors là belle façon d'esquiver la question..... Exemple le message du nouveau Testament est claire comme du cristal. Soit 90% de la bible est falsifié, soit vous êtes dans le champ, et le coran n'est pas la parole de Dieu.


- Où la falsification a eu lieu?
- Qui est à l'origine de la falsification?
- Dans quelle langue la falsification a été faite?

[Erdnaxel]

Le chrétiens est toujours face à quelqu'un qui utilise la Bible pour argumenter (aucun soucis) et cette personne refuse les citations du chrétiens puisque lui citerait des textes falsifié .... (sans jamais de preuve, juste un avis un peu vague)

Il y a la bible du monde nouveau (bible des témoins de Jéhovah) auquel on peut apporter des preuves de falsifications des textes. Sinon on ne peut pas vraiment apporter des preuves de falsifications mais plutôt des erreurs bibliques ou des choses écrites (dans la Bible) qui sont scientifiquement et historiquement fausses.

Ensuite on peut retourner l'accusation aux accusateurs en affirmant que c'est le coran qui est falsifié par les califes. Mais cette fois on a carrément des preuves scientifiques qui prouvent que le coran a réellement été falsifié.

Même des musulmans ou anciens musulmans mettent fin à la loi du silence et passent aux aveux en nous confirmant que le coran a bien été falsifié.

Soit vous n'acceptez qu'une partie de la Bible, mais alors vous devez prouver en quoi les textes de la Bible que vous utilisez sont tellement plus authentique que le reste. (bon courage...)

En fait, si un verset est en accord avec le coran le musulman dit que c'est authentique et si un verset est contraire au coran il dit qu'il est falsifié. Des musulmans utilisent ce même procédé avec la sira (d'Ismaïl Ibn Kathîr) et la sounna.

Soit vous prenez la Bible entière et il y a débat .

De manière générale un musulman ne vient pas dans un forum de religion pour débattre mais plutôt pour précher sa foi, faire du prosélytisme ou défendre sa religion.

Il n'y a même pas de débats entre les juifs (croyants) et les chrétiens (de manière générale) alors qu'ils reconnaissent les mêmes textes (sans histoire de falsifications) pour l'Ancien Testament. Alors, comment pourrait il avoir un débat sérieux avec des musulmans et des chrétiens, qui eux ne reconnaissent aucun textes appartenant à une frime religieuse (christianisme et islam) différente de la leur. Si c'est la science (pas du créationnisme se disant scientifique) et l'histoire (pas de charlatans historiens impliqués dans une doctrine religieuse ou une idéologie) qui départagent alors les deux religions sont fausses et n'ont que de valeur à ceux qui y croient.

Il n'y a pas de débats entre juifs et chrétiens. Car les chrétiens disent (notamment) que Jésus est le Fils de Dieu alors que les juifs disent que Jésus est un fils de p e.

Talmud
« Jésus était un bâtard né dans l’adultère », Yebamoth 49b
« Marie était une prostituée », Sanhedrin 106a

[abdul]

Bonsoir,

"De manière générale un musulman ne vient pas dans un forum de religion pour débattre mais plutôt pour précher sa foi, faire du prosélytisme ou défendre sa religion" : Je dirais que, de manière générale, cela est vrai aussi pour les chrétiens et de manière plus large, pour tous les hommes, qui ont adopté une doctrine qu'ils ont considérée "vraie", (cette doctrine peut être aussi bien religieuse que politique etc...) et tentent de la propager à travers le monde. Tous les peuples le font. Pour en revenir à la religion donc, les chrétiens sont dans les métros, aux entrées, dans les bus, comme les Mormons, aux portes des gens comme pour les Témoins de Jéhovah...les musulmans ne font pas cela.. pour prêcher.

Le talmud en affirmant cela, sans qu'on puisse le lire, permet de faire la déduction suivante : "le Coran dit vrai". Puisque le Coran dit que Jésus est né de Marie, qui n'a pas eu de relations. Cela comme la Bible. Le Coran dit aussi "Ceux des Enfants d’Israël qui n’avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu’ils désobéissaient et transgressaient. (5:78)".

Le Coran dit donc que tous ceux qui n'ont pas cru en Jésus, n'ont pas cru en Marie. Et vice versa, puisque la "croyance en Marie", impliquait de "croire qu'elle était une véridique, qui n'avait pas eu de rapports (fornicatrice) hors mariage". Dire/croire le contraire aurait été à son époque (et maintenant aussi) une preuve de mécréance puisque, la foi était basée sur le fait de croire à ce qui précède. avant de croire en les paroles de Jésus.

Ceux là qui n'ont pas cru en Marie ont donc, -d'après le Talmud - pas d'après le Coran (mais dans le raisonnement on n'en sait rien puisqu'un musulman n'est pas sensé connaitre le Talmud) traité Marie de "prostituée" et Jésus de "batard"
Le Coran dit qu'ils n'ont pas cru sans préciser en détail le contenu de leurs paroles.

On lit "Ceux des enfants d'Israël (qui n'ont pas cru) ont été maudits par la bouche de ..Jésus fils de Marie". Le Talmud dit quelles paroles ils ont prononcé. Le Coran dit qu'ils ont été maudits par Jésus. Donc le Coran dit la vérité, en ce sens que, la cause de la malédiction non citée en détail dans le Coran a été confirmée en détail dans le Talmud!.

La cause citée dans le Talmud (inconnu d'un musulman) est "les paroles mauvaises citées dans le Talmud, concernant Jésus et Marie". La conséquence non citée dans le Talmud et citée dans le Coran (inconnu d'un Israélite rejetant Jésus/ Un musulman croit en Jésus) est la malédiction. La cause est citée dans un livre et pas dans l'autre, la conséquence dans un, pas dans l'autre, de sorte que, lorsqu'on fait la jonction des 2 livres, l'un "confirme" l'autre. Donc le Coran dit vrai et la raison est la parole talmudique citée au sujet de Jésus et Marie. Cet exemple qui vient de me venir à l'esprit d'après ce qui a été dit, peut représenter le cas 2/, ci-dessous, en réponse au sujet du topic.

Pour commenter (dans le cas d'un débat entre un musulman et un chrétien)

1/ Soit vous n'acceptez qu'une partie de la Bible : c'est le cas, par exemple, dans un tel débat : le musulman acceptera ce qui, dans la Bible, est commun au Coran.

2/ Soit vous rejetez les textes sans preuve : dans le même débat, un musulman ne pourra rejeter que "ce qui est contraire au Coran". S'il rejette la totalité des textes bibliques, il rejettera automatiquement une partie des récits coraniques. (il aurait tort puisque la Vérité demeurera Vérité quelque soit le livre dans lequel elle est mentionnée).

3/ Soit vous prenez (croyez en) la Bible entière : cela ne sera pas possible à cause du cas 1/. Au cas contraire, il aurait rejeté la partie du Coran non commun à la Bible et aura donc rejeté le Coran entier. Il ne serait alors plus musulman.

[Lucide]

On peut prendre le problème de l'autre sens. Comment prendre la bible dans son intégralité quand on sait quelle est en contradiction avec elle-même ? Là de tête par exemple, qui a tué Goliath ? 1 Samuel c'est David, 2 Samuel c'est un général de Saul. Donc c'est qui ? Alors je te repose la question, comment prendre la bible dans son intégralité ? Ensuite, vous demandez aux musulmans de prouvez que ceux eux disent est plus authentique, mais comment vous, vous pouvez prouvez que ce que vous disez VOUS est authentique ? Un tri est obligatoire.

Tu comprend pas, quand on débat on peut considérer que les textes sont un peu falsifié de partout, ou bien dialoguer en partant deux secondes du principe que tout est authentique (pour "montrer aux chrétiens" que la Bible dit en réalité ci, ou ça , )
dans tout les cas le problème est la malhonnêteté intellectuelle, qu'on voit souvent chez les musulmans qui rejettent les versets qui leur plaisent pas sans preuve, mais qui utilisent les versets qui les arrangent sans se soucier de l'authenticité ce coup là... débat impossible, adversaire totalement malhonnête <<montre moi que Jésus dit ça>> ... <<non pas ce passage c'est falsifié ça vient de Jean, et Jean il est chelou>> ... en gros...

et au passage je rappel que les contradictions de la Bible sont une preuve de plus de l'honnêteté de ceux qui ont retransmis les messages, il aurait été facile de faire 4 évangiles identique... et un évangile parfait sur la forme n'aurait pas été plus une preuve d'authenticité .

[Erdnaxel]

Le talmud en affirmant cela, sans qu'on puisse le lire, permet de faire la déduction suivante : "le Coran dit vrai".

Je remets les versets du Talmud:

Yebamoth 49b
« Jésus était un bâtard né dans l’adultère »,

Sanhedrin 106a
« Marie était une prostituée »,

Après si ce musulman dit que le coran est d'accord pour dire que Jésus est un bâtard (né dans l'adultère) dont sa mère Marie était une pute. Moi je veux bien mais je ne suis pas sûr que ça soit l'avis majoritaire des musulmans. (ps: Moi je vous le dit quittez cette religion de mensonge (islam) pour votre propre santé mentale)
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Je peux vous affirmer qu'aucun juifs (ni aucun non musulmans et ni aucun non chrétiens) vont vous dire que Jésus est née d'une vierge. Je rappelle aussi qu'un argument d'autorité et de notoriété ne sont pas des gages de vérités et encore moins des preuves d'une quelconque vérité.