Ezéchiel

[prisca]

Comment le Talmud a t il interprété Ezéchiel ?

En l'occurrence ce chapitre ?




Ézéchiel 06


1" La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
2 Fils de l'homme, tourne ta face vers les montagnes d'Israël, Et prophétise contre elles!
3 Tu diras: Montagnes d'Israël, Écoutez la parole du Seigneur, de l'Éternel! Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, Aux montagnes et aux collines, aux ravins et aux vallées: Voici, je fais venir l'épée contre vous, Et je détruirai vos hauts lieux.
4 Vos autels seront dévastés, Vos statues du soleil seront brisées, Et je ferai tomber vos morts devant vos idoles.
5 Je mettrai les cadavres des enfants d'Israël devant leurs idoles, Et je disperserai vos ossements autour de vos autels.
6 Partout où vous habitez, vos villes seront ruinées, Et vos hauts lieux dévastés; Vos autels seront délaissés et abandonnés, Vos idoles seront brisées et disparaîtront, Vos statues du soleil seront abattues, Et vos ouvrages anéantis.
7 Les morts tomberont au milieu de vous, Et vous saurez que je suis l'Éternel.
8 Mais je laisserai quelques restes d'entre vous, Qui échapperont à l'épée parmi les nations, Lorsque vous serez dispersés en divers pays.
9 Vos réchappés se souviendront de moi Parmi les nations où ils seront captifs, Parce que j'aurai brisé leur coeur adultère et infidèle, Et leurs yeux qui se sont prostitués après leurs idoles; Ils se prendront eux-mêmes en dégoût, A cause des infamies qu'ils ont commises, A cause de toutes leurs abominations.
10 Et ils sauront que je suis l'Éternel, Et que ce n'est pas en vain que je les ai menacés De leur envoyer tous ces maux.
11 Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Frappe de la main, frappe du pied, et dis: Hélas! Sur toutes les méchantes abominations de la maison d'Israël, Qui tombera par l'épée, par la famine et par la peste.
12 Celui qui sera loin mourra de la peste, Celui qui sera près tombera par l'épée, Celui qui restera et sera assiégé périra par la famine. J'assouvirai ainsi ma fureur sur eux.
13 Et vous saurez que je suis l'Éternel, Quand leurs morts seront au milieu de leurs idoles, Autour de leurs autels, Sur toute colline élevée, sur tous les sommets des montagnes, Sous tout arbre vert, sous tout chêne touffu, Là où ils offraient des parfums d'une agréable odeur A toutes leurs idoles.
14 J'étendrai ma main contre eux, Et je rendrai le pays plus solitaire et plus désolé Que le désert de Dibla, Partout où ils habitent. Et ils sauront que je suis l'Éternel
"

[universel]

Salut et bonsoir @prisca : jai pas sentis la trinité maudite dans ces écritures divines , l'Éternel c est dieu tout puissant , Ézéchiel est prophète de dieu , je connais pas bien son histoire . Merci

[prisca]

Salut et bonsoir @prisca : jai pas sentis la trinité maudite dans ces écritures divines , l'Éternel c est dieu tout puissant , Ézéchiel est prophète de dieu , je connais pas bien son histoire . Merci

Ma question était posée à un Juif, et il n'y a pas lieu non plus de blasphémer contre les Catholiques qui n'est même pas à propos, puisque là il s'agit d'un sujet sur l'Ancien Testament.

Ce n'est pas, à ce titre, utile d'offenser des personnes en disant ce que tu en dis de la Trinité.

Il faut respecter l'autre dans sa croyance.

Quant à la réponse à ce sujet, comme je te l'ai dit, je l'attend d'un Juif puisque ce chapitre a dû être interprété dans le Talmud.

Par conséquent, laissons un Juif s'exprimer stp.

[yehouda26]

Ezechiel prophétise le tout prmier exil du peuple juif, l'exil de babylone causé par l'idolatrie qui était très présente à son époque. Il n'y a pas vraiment d'interprétations là dessus le texte est clair, on a fauté on va être exilé. Je n'ai pas lu d'interprétations de ce texte dans le talmud jusqu'à présent (je n'ai pas tout lu chaque jour je l'étudies un peu plus étant donné son volume et sa complexité).

[Mormon]

Ezechiel prophétise le tout prmier exil du peuple juif, l'exil de babylone causé par l'idolatrie qui était très présente à son époque.

Non, il ne s'agit pas de cette séquence. Le texte ne parle pas d'un exil à Babylone... mais parmi les nations et divers pays. C'est ce que les Juifs vivent depuis 2000 ans. La séquence est entrain de prendre fin.

[prisca]

Je ne vois pas, moi non plus, de lien avec Babylone.

Il s'agit là, dans ce chapitre, des Juifs, chez eux.

La description est terrible : "5 Je mettrai les cadavres des enfants d'Israël devant leurs idoles," ce qui signifie que les Juifs ont recommencé leurs impudicités jusqu'à adorer encore des divinités au point de sacrifier leurs propres enfants à des dieux.

Par conséquent, comment le Talmud parle de ce Chapitre sachant que les Juifs ont recommencé à renier Dieu ? Les textes sont sans ambiguité, qu'en est il du Talmud ?

[yehouda26]

Il faut comprendre que les prophéties des prophètes ont deux lectures: la première concerne leur générations et la deuxième toutes les génération jusqu'à la fin des temps. Ainsi il est dit dans le talmud qu'il y a eu 1200000 prophète au sein du peuple juif mais seulement les prophéties qui avaient un intérêt pour les générations futurs ont été gardé dans la torah. Ainsi ezechiel parle tout d'abord pour sa génération, l'exil en babylone car on sait très bien que les juifs ont été exilé en babylone car ils fautaient en faisant de l'idolatrie (et ne respectaient pas la chemita). C'est pour celà qu'ezechiel parle de l'idolatrie et fait référence à cet exil car l'exil qu'on subit depuis 2000 ans n'est pas à cause de l'idolatrie (car les juifs à l'époque du second temple n'étaient plus attirés par l'idolatrie comme au 1er temple) mais à cause de la haine gratuite qui régnait à l'époque du second temple.
Mais il est vrai que l'on peut aussi extrapoler indirectement cette prophétie à nos jours en deuxième lecture car elle correspond aussi à notre époque. Et comme Mormon l'a si bien dit il semble que cet exil de plus de 2000 ans commence à prendre fin.

[prisca]

Il faut comprendre que les prophéties des prophètes ont deux lectures: la première concerne leur générations et la deuxième toutes les génération jusqu'à la fin des temps. Ainsi il est dit dans le talmud qu'il y a eu 1200000 prophète au sein du peuple juif mais seulement les prophéties qui avaient un intérêt pour les générations futurs ont été gardé dans la torah. Ainsi ezechiel parle tout d'abord pour sa génération, l'exil en babylone car on sait très bien que les juifs ont été exilé en babylone car ils fautaient en faisant de l'idolatrie (et ne respectaient pas la chemita). C'est pour celà qu'ezechiel parle de l'idolatrie et fait référence à cet exil car l'exil qu'on subit depuis 2000 ans n'est pas à cause de l'idolatrie (car les juifs à l'époque du second temple n'étaient plus attirés par l'idolatrie comme au 1er temple) mais à cause de la haine gratuite qui régnait à l'époque du second temple.
Mais il est vrai que l'on peut aussi extrapoler indirectement cette prophétie à nos jours en deuxième lecture car elle correspond aussi à notre époque. Et comme Mormon l'a si bien dit il semble que cet exil de plus de 2000 ans commence à prendre fin.

Je ne vais pas dans un premier analyser ce que tu dis, mais aller droit au but.

Puisque les Juifs conviennent qu'ils ont montré des signes de désobéissance à Dieu, même si indirectement ils ont déteint après leur sortie d'exil dans le désert sur d'autres gens dans le Pays de Juda, pourquoi refusèrent ils Jésus qui, à point nommé, est venu pour les rassembler de nouveau afin qu'ils regagnent le chemin qu'ils ont déserté pour celui une nouvelle fois de l'impudicité ?

[yehouda26]

Tout simplement parce que nous n'avons pas la même version de jesus, vous avez une version de jesus comme étant fils de dieu, messie... (et c'est votre croyance je la respecte) mais nous les juifs avons une autre version de jesus un peu moins glorieuse car pour nous jesus n'a pas été envoyé par dieu et n'avait rien de divin en lui. Il a détourner certains juifs du chemin de la torah ce que nous n'avons pas pu et ne pouvons accepter car la torah est l'unique parole de dieu pour nous.
Maintenant encore une fois nous n'avons pas la même version de jesus donc il ne faut pas prendre ce que je dis comme une volonté de blasphème ou autre.

[prisca]

Tout simplement parce que nous n'avons pas la même version de jesus, vous avez une version de jesus comme étant fils de dieu, messie... (et c'est votre croyance je la respecte) mais nous les juifs avons une autre version de jesus un peu moins glorieuse car pour nous jesus n'a pas été envoyé par dieu et n'avait rien de divin en lui. Il a détourner certains juifs du chemin de la torah ce que nous n'avons pas pu et ne pouvons accepter car la torah est l'unique parole de dieu pour nous.
Maintenant encore une fois nous n'avons pas la même version de jesus donc il ne faut pas prendre ce que je dis comme une volonté de blasphème ou autre.

Vous n'avez pas la même "version de Jésus" je met entre guillemets parce que je n'aurais pas dit cela, j'aurais dit, "nous n'avons pas eu entre les mains la connaissance que vous en avez vous Chrétiens de Jésus".

C'est donc que vous a été porté à votre connaissance Jésus autrement, laquelle ne s'appuie pas sur la Thora parce que la Thora ne donne pas connaissance de Jésus sauf à annoncer Jésus.

Par conséquent la Tradition Orale vous a donné des informations qui suivent la "version différente" d'évènements survenus lesquels se basent sur le Nouveau Testament car il n'y a rien qui puisse faire foi sauf les Ecritures.

Mais si vous contestez le bien fondé du Nouveau Testament, comment avez vous fait pour connaitre "la Version de Jésus" ?

Ou alors vous avez trouvé le bien fondé du Nouveau Testament en vous sentant disculpés par les évènements que vous avez jugés impropres à votre regard sur Dieu.

Mais comme Ezéchiel vous décrit comme impudiques, vous auriez pu comprendre que pour soutien Dieu ait envoyé son Fils pour vous aider.

Parce que le but est votre salut, et non pas vous opposer et vous contraindre à suivre Dieu une nouvelle fois en vous croyant déjà à l'abri puisque vous avez fait l'objet d'une grâce par Dieu qui s'est révélé à vous sans que vous ne demandiez rien.

L'aide substantielle de Dieu est venue à point pour vous délivrer, quel homme peut il connaitre tant d'égard de la part de Dieu ?

Et c'était faire amende honorable que d'accepter son aide une nouvelle fois.

[yehouda26]

Vous n'avez pas la même "version de Jésus" je met entre guillemets parce que je n'aurais pas dit cela, j'aurais dit, "nous n'avons pas eu entre les mains la connaissance que vous en avez vous Chrétiens de Jésus".

Effectivement nous n'avons pas eu une connaissance erronée de Jesus nous savons que ce n'est pas le messie juste en nous basant sur la torah et en voyant la description qu'elle fait du messie on voit bien que Jesus n'y correspond pas.

Par conséquent la Tradition Orale vous a donné des informations qui suivent la "version différente" d'évènements survenus lesquels se basent sur le Nouveau Testament car il n'y a rien qui puisse faire foi sauf les Ecritures.

Non le talmud se base sur les enseignements des rabbins qui ont vécus au temps de Jesus.

Mais si vous contestez le bien fondé du Nouveau Testament, comment avez vous fait pour connaitre "la Version de Jésus" ?

Par les enseignements des rabbins qui vivaient aux temps de jesus.

Et pour répondre au reste, nous n'avons pas cru en Jesus car il n'a pas été envoyé par dieu vu qu'il ne correspond absolument pas à la description que la torah fait d'un prophète ou du messie.
Je vais te faire une petite compilation des réponses que j'ai donné sur le forum sur pourquoi nous ne reconnaissons pas jesus comme messie:

le messie doit être descendant de david (Chapitre 23 verset 5 : "Voici que des jours viennent, dit l'Eternel, où je susciterai à David un rejeton juste") et de la tribu de judah or apparament selon vos sources jesus serait né d'une femme vierge donc pas de père (ou d'apres certain ,dieu), or on sait très bien que la tribu se transmet par le père donc jesus ne peut être descendant de juda, et ni même de David d'ailleurs, j'ai lu un passage de Marc assez interressant la dessus:
Marc, chapitre 12, versets 35 à 37 :
"Jésus, enseignait dans le temple :
Comment les scribes peuvent-il dire que le christ est fils de David ?
David lui-même, animé par l'Esprit-Saint, a dit :
« Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds »
David lui-même l'appelle Seigneur ; d’où peut-il donc être son fils ? "

Même dans vos textes on dit que jesus n'est pas fils de david.

Sans oublier que le messie doit réaliser toutes les prophéties messianiques énoncées dans les prophètes :
- Construire le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
- Rassembler tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
- Faire entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
- Propager la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).

Ce que Jesus n'a pas accompli (et j'en passe).

Donc Jesus ne colle pas à la description du messie selon la torah.

Jesus n'est ni un prophète de dieu dans le judaisme car:

la Torah énonce que touts les commandements qui y sont écrits resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah ou ne serait ce un seul de ses commandements sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4). Or Jesus n'a pas amené les juifs à respecter la torah sinon les chrétiens aujourd'hui appliqueraient tous ces commandements ce qui n'est pas le cas. Au contraire sa venue a entrainé l'ecriture d'un nouveau livre avec de nouveaux commandement ce qui contredit clairement ce que dieu ordonne dans Deuteronome 13, 1-4 ("""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter..."").
Bref je pense qu'au vu de tous ces arguments il est inconcevable pour les juifs de reconnaitre une quelconque divinité à Jesus.

[Mormon]

Bref je pense qu'au vu de tous ces arguments il est inconcevable pour les juifs de reconnaitre une quelconque divinité à Jesus.

Tous ces arguments sont facilement réfutables.

La disette prophétique et la dispersion devraient vous ramener à la raison : c'est une étape en cours de réalisation.

[prisca]

Yehouda

Je préfère procéder pas à pas, afin d'en discuter éventuellement, le reste de ton message, par la suite.

Vous n’avez pas une connaissance erronée de Jésus parce que tu dis que vous vous basez sur la Thora dans laquelle description est faite du messie laquelle ne correspond pas à Jésus.

Je ne vais pas te cacher que je ne ferais pas de recherches en ce sens, tu es plus informé, peux tu copier coller cette description.

Ensuite, tu dis que le Talmud se base sur les enseignements des rabbins qui ont vécu au temps de Jésus. Penses tu qu’ils soient objectifs puisqu’ils ont condamné sans autre procès Jésus.

Il en est de même pour la vie de Jésus et son enseignement, ce sont les rabbins qui vous en informent. Toujours est il que les rabbins, encore une fois, partent d’un postulât inhérent, où est l’objectivité ?

Concernant la description au titre de laquelle tu as dressé une liste en quote.

Le Messie doit être descendant de David, or Joseph descend de David, Joseph le géniteur de Jésus. Puisque le Messie est Fils de Dieu, il ne peut pas naitre de la procréation entre un homme et une femme, et le père en l’occurrence ne peut pas être un homme, en respect de la croyance de la transmission de la descendance par le père, puisque le Messie ne peut pas être issu d’une liaison conjugale entre un homme et une femme eu égard à son statut de Messie.

On peut dire que le Père de Jésus est Dieu, en tout honneur pour son rang.

Marc, chapitre 12, versets 35 à 37 :
35 Jésus, continuant à enseigner dans le temple, dit: Comment les scribes disent-ils que le Christ est fils de David?
36 David lui-même, animé par l'Esprit-Saint, a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.
37 David lui-même l'appelle Seigneur; comment donc est-il son fils? Et une grande foule l'écoutait avec plaisir."

Le Verset 35 : Jésus s’interpose auprès des Juifs en disant comment peuvent ils dire que Jésus est fils de David ? Ce qui est surprenant est que les Juifs considèrent le Christ Fils de David alors qu’ils contestent sa descendance de David, David qui doit donner naissance au Messie que vous vous attendez. Mais si Jésus s’exclame de cette façon aux Juifs, cela veut dire que les scribes le disent."

Le Verset 36 : parce qu’au fond Jésus n’est pas fils de David, et là veut en venir Jésus, pour proclamer qu’il soit, lui Jésus, Fils de Dieu parce que David lui-même, animé par l’Esprit Saint a dit : Dieu a dit à Jésus (Le Seigneur a dit à mon Seigneur) : « Assieds toi à ma droite » la place à droite de Dieu est celle du Messie, « jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied » jusqu’à ce que les hommes aillent jusqu’à leur perte.

Le Verset 37 : les Juifs n'ont pas compris.

[yehouda26]

Je ne vais pas te cacher que je ne ferais pas de recherches en ce sens, tu es plus informé, peux tu copier coller cette description.

C'est ce que j'ai envoyé juste avant c'est toutes les missions que le messie devra réaliser ce que jesus n'a pas réalisé :

""Sans oublier que le messie doit réaliser toutes les prophéties messianiques énoncées dans les prophètes :
- Construire le troisième Temple (Ezéchiel 37, 26-28).
- Rassembler tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
- Faire entrer le monde dans une ère de paix universelle, et mettra fin à toute haine, oppression, souffrance et maladie, ainsi qu'il est écrit : " Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).
- Propager la connaissance universelle du D.ieu d'Israël, qui unira l'humanité comme ne formant qu'un peuple. Comme il est écrit : " D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).""

Sans oublier que le messie devra encourager les juifs à pratiquer la torah et ses commandements sans rien y retrancher ni ajouter je te l'ai mis aussi dans la réponse précédente, je te le remets :

""la Torah énonce que touts les commandements qui y sont écrits resteront toujours en vigueur, et que quiconque voudra changer la Torah ou ne serait ce un seul de ses commandements sera aussitôt identifié comme un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4). Or Jesus n'a pas amené les juifs à respecter la torah sinon les chrétiens aujourd'hui appliqueraient tous ces commandements ce qui n'est pas le cas. Au contraire sa venue a entrainé l'ecriture d'un nouveau livre avec de nouveaux commandement ce qui contredit clairement ce que dieu ordonne dans Deuteronome 13, 1-4 ("""Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement, sans y rien ajouter..."").
Bref je pense qu'au vu de tous ces arguments il est inconcevable pour les juifs de reconnaitre une quelconque divinité à Jesus.""

Ensuite, tu dis que le Talmud se base sur les enseignements des rabbins qui ont vécu au temps de Jésus. Penses tu qu’ils soient objectifs puisqu’ils ont condamné sans autre procès Jésus.

La même chose pour le nouveau testament il se base sur les récits des "pro Jésus" donc penses tu vraiment qu'ils soient objectifs?
C'est pour ça que même si je me base pas sur le talmud je peux réfuter la divinité de Jésus en me basant sur la torah comme mentionné dans le point précédent.

Il en est de même pour la vie de Jésus et son enseignement, ce sont les rabbins qui vous en informent. Toujours est il que les rabbins, encore une fois, partent d’un postulât inhérent, où est l’objectivité ?

Pareil pour les apôtres ils vont raconter l'histoire selon leur point de vue et ce qu'ils veulent en faire de Jésus mais ne sont absolument pas objectifs.

or Joseph descend de David, Joseph le géniteur de Jésus

C'est totalement faux, d'après le nouveau testament Marie aurait été vierge donc joseph n'est pas le géniteur Jésus et donc Jésus n'est pas de la descendance de David et encore moins du même sang. Or il est impératif que le messie descende de David comme mentionné plusieurs fois dans la torah.

[prisca]

or Joseph descend de David, Joseph le géniteur de Jésus

C'est totalement faux, d'après le nouveau testament Marie aurait été vierge donc joseph n'est pas le géniteur Jésus et donc Jésus n'est pas de la descendance de David et encore moins du même sang. Or il est impératif que le messie descende de David comme mentionné plusieurs fois dans la torah.

Autant pour moi.

Non pas géniteur mais père adoptif, Joseph l'était.

Mais Joseph est descendant de David. Vous le savez ?

Quant à Marc tu ne m'as pas répondu, que dois je en déduire ?