Question aux musulmans??

[Thedjezeyri14]

Un des premier sujet discuté par les theologiens musulmans c'été la nature du coran à savoir si il été crée ou incrée et la position majoritaire aujourd'hui est que la parole de dieu est incrée donc le coran est incrée alors j'aimerais poser cette question . Si le coran nous dit : "ô gens du Livre , n´exagérez pas dans votre religion, et ne dites d´Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, SA PAROLE qu´Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui".


Donc ceux qui disent que la parole de dieu est incrée admettent t-il que JESUS est incrée?

Ps: merci de me faire savoir s'il y a des informations incorect dans ma question .

[prisca]

Un des premier sujet discuté par les theologiens musulmans c'été la nature du coran à savoir si il été crée ou incrée et la position majoritaire aujourd'hui est que la parole de dieu est incrée donc le coran est incrée alors j'aimerais poser cette question . Si le coran nous dit : "ô gens du Livre , n´exagérez pas dans votre religion, et ne dites d´Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n´est qu´un Messager d´Allah, SA PAROLE qu´Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui".


Donc ceux qui disent que la parole de dieu est incrée admettent t-il que JESUS est incrée?

Ps: merci de me faire savoir s'il y a des informations incorect dans ma question .

Il est évident que le Coran est incréé.

Jésus n'est pas "incréé" parce que Jésus est venu apporter la Parole et non pas que la Parole de Dieu s'est incréé par Jésus.

[Thedjezeyri14]

Il est évident que le Coran est incréé.

Jésus n'est pas "incréé" parce que Jésus est venu apporter la Parole et non pas que la Parole de Dieu s'est incréé par Jésus.

Pourquoi il est evident que le coran est incrée?

Ps: si j'ai bien compris coran incrée dans ce debat voulais dire que le coran existait bien avant Mahomet

[prisca]

Il est évident que le Coran est incréé.

Jésus n'est pas "incréé" parce que Jésus est venu apporter la Parole et non pas que la Parole de Dieu s'est incréé par Jésus.

Pourquoi il est evident que le coran est incrée?

Ps: si j'ai bien compris coran incrée dans ce debat voulais dire que le coran existait bien avant Mahomet

Il est évident que le Coran soit incréé parce que si Dieu parle aux hommes, ce sont avec ses mots, ses phrases, ses tournures de phrases bien à propos, dans la bonne trame, en connaissance des causes, des conséquences, et que Dieu qui est l'Alpha et l'Omega sait ce que nous, ce que tout homme, ne sait pas.

Un homme ne peut pas dire ce qu'il ne sait pas, la Parole de Dieu nous parvient, nous ne savons pas véritablement comment, c'est la justification que la Parole de Dieu nous parvient, je dirais même "par enchantement".

[Thedjezeyri14]

Il est évident que le Coran soit incréé parce que si Dieu parle aux hommes, ce sont avec ses mots, ses phrases, ses tournures de phrases bien à propos, dans la bonne trame, en connaissance des causes, des conséquences, et que Dieu qui est l'Alpha et l'Omega sait ce que nous, ce que tout homme, ne sait pas.

Un homme ne peut pas dire ce qu'il ne sait pas, la Parole de Dieu nous parvient, nous ne savons pas véritablement comment, c'est la justification que la Parole de Dieu nous parvient, je dirais même "par enchantement".

Je ne suis pas sur de vous suivre au fait dire que le coran est incrée c'est pour dire que le coran a toujours existé et que ce n'est pas en 610 que dieu l'a crée , en tout les cas c'est l'opinion dominante en ce moment parmi les musulmans de ce fait je leur pose la question si c'est la meme chose pour jesus .

[prisca]

Il est évident que le Coran soit incréé parce que si Dieu parle aux hommes, ce sont avec ses mots, ses phrases, ses tournures de phrases bien à propos, dans la bonne trame, en connaissance des causes, des conséquences, et que Dieu qui est l'Alpha et l'Omega sait ce que nous, ce que tout homme, ne sait pas.

Un homme ne peut pas dire ce qu'il ne sait pas, la Parole de Dieu nous parvient, nous ne savons pas véritablement comment, c'est la justification que la Parole de Dieu nous parvient, je dirais même "par enchantement".

Je ne suis pas sur de vous suivre au fait dire que le coran est incrée c'est pour dire que le coran a toujours existé et que ce n'est pas en 610 que dieu l'a crée , en tout les cas c'est l'opinion dominante en ce moment parmi les musulmans de ce fait je leur pose la question si c'est la meme chose pour jesus .

Avant même que le monde soit, existe, le Coran est là.

La Bible existe parce qu'aussi avant que le monde existe, la Bible est là.

Dieu n'intervient pas, au fur et à mesure que les évènements se précisent, Dieu anticipe sur l'agissement de l'homme afin que de son comportement, et pour exemple je te donne celui du Musulman, Moise lui soit comparé afin de prouver au Musulman que son agisssement est comparable.

Si tu veux que nous entrions dans les détails, nous en parlerons.

Si Jésus est venu, Dieu a anticipé sa venue pour que le recul qui sépare la venue de Jésus à nos jours puisse donner à l'homme suffisamment de temps pour se repentir (les Musulmans entre autres) et accéder au Salut pour tout le monde, avant la fin prochaine (comme la Bible et le Coran en témoignent).

Par conséquent, considère que Dieu a dressé la trame de nos comportements pour nous faire progresser vers le bien pour le salut de nos âmes.

[bahhous]

prisca a écrit :

Avant même que le monde soit, existe, le Coran est là.

La Bible existe parce qu'aussi avant que le monde existe, la Bible est là.

Dieu n'intervient pas, au fur et à mesure que les évènements se précisent, Dieu anticipe sur l'agissement de l'homme afin que de son comportement, et pour exemple je te donne celui du Musulman, Moise lui soit comparé afin de prouver au Musulman que son agisssement est comparable.

Si tu veux que nous entrions dans les détails, nous en parlerons.

Si Jésus est venu, Dieu a anticipé sa venue pour que le recul qui sépare la venue de Jésus à nos jours puisse donner à l'homme suffisamment de temps pour se repentir (les Musulmans entre autres) et accéder au Salut pour tout le monde, avant la fin prochaine (comme la Bible et le Coran en témoignent).

Par conséquent, considère que Dieu a dressé la trame de nos comportements pour nous faire progresser vers le bien pour le salut de nos âmes.

les moutazila avaient raison que le coran est créé .... il y a plusieurs façon de montrer que le coran parole d'allah est créé !!
premier argument :
Allah nous dit

" il a fait descendre le coran en arabe " ???

si l'on admet que le coran est incréé cela voudrait dire alors que Allah est un arabe !!
or Allah n'est ni arabe ; ni anglais ni chinois ...donc le coran est créé car ALLAH l'a rendu arabe ... cela suppose que le coran en la table gardée existait sous une autre forme que l'arabe !!

[prisca]

Allah a fait descendre en arabe pour souligner que le Coran s'adresse aux Arabes.

Pourquoi ?

Parce que les reproches qui sont dans le Coran sont destinés aux Arabes lesquels doivent comprendre ce que Dieu dit dans leur langue, et même traduit, que tous les hommes comprennent que le Coran est destiné aux Arabes.

Nous, dans la Bible, nous savons qu'un Prophète est missionné pour se porter témoin contre les Arabes, durant l'époque pré Judaïque, lorsque Moise est encore dans le désert avec les Juifs.

Par conséquent la prophétie est vraie, ce prophète est Mohamed, lequel parle en arabe pour les Arabes lesquels se doivent d'écouter la Parole de Dieu Omniscient.

Omniscient inutile de te dire qu'Allah n'est pas arabe, ni juif ni chrétien, Dieu est Allah, le Nom de Dieu se décline en toutes les langues.

[Thedjezeyri14]

Le coran est en arabe , mais il ne s'adresse pas qu'aux arabe . Le choix a été fais en arabe en fonction de la langue et non du peuple .les langues sémétique sont tres interessanr parcequ'elles nous permetent de revenir au sens oroginel du mot tres facilement. De plus la langue arabe était relativement nouvelle et donc la plus moderne et vivante a l'epoque ( il faut savoir que le coran est le premier livre redigé en arabe ).

D'autres caracteristique de la langue arabe lui ont valu cet honneur sachez que un mot peut remplacer une phrase au complet ce qui elimine la synonimie et une precision etonnante aux mots .


Bref Si le coran aurait ete revele en 2000 il aurait ete en anglais et en 2100 surment en Mandarin

[bahhous]

Prisca a écrit :

Allah a fait descendre en arabe pour souligner que le Coran s'adresse aux Arabes.

Pourquoi ?

Parce que les reproches qui sont dans le Coran sont destinés aux Arabes lesquels doivent comprendre ce que Dieu dit dans leur langue, et même traduit, que tous les hommes comprennent que le Coran est destiné aux Arabes.

Nous, dans la Bible, nous savons qu'un Prophète est missionné pour se porter témoin contre les Arabes, durant l'époque pré Judaïque, lorsque Moise est encore dans le désert avec les Juifs.

Par conséquent la prophétie est vraie, ce prophète est Mohamed, lequel parle en arabe pour les Arabes lesquels se doivent d'écouter la Parole de Dieu Omniscient.

Omniscient inutile de te dire qu'Allah n'est pas arabe, ni juif ni chrétien, Dieu est Allah, le Nom de Dieu se décline en toutes les langues.

Thedjezeyri14 a écrit :

Le coran est en arabe , mais il ne s'adresse pas qu'aux arabe . Le choix a été fais en arabe en fonction de la langue et non du peuple .les langues sémétique sont tres interessanr parcequ'elles nous permetent de revenir au sens oroginel du mot tres facilement. De plus la langue arabe était relativement nouvelle et donc la plus moderne et vivante a l'epoque ( il faut savoir que le coran est le premier livre redigé en arabe ).

D'autres caracteristique de la langue arabe lui ont valu cet honneur sachez que un mot peut remplacer une phrase au complet ce qui elimine la synonimie et une precision etonnante aux mots .


Bref Si le coran aurait ete revele en 2000 il aurait ete en anglais et en 2100 surment en Mandarin

Les deux : Prisca et Thedjezeyri14 vous êtes HS ! Car le sujet n’est pas d’expliquer les rasions pour lesquelles le coran est révélé en langue arabe ; mais le sujet est : le coran est – il créé ou incréé ???

Et j’ai donné un argument à savoir : le coran est créé car dans le livre d’Allah il est dit :

« Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez. » sourate ( 53 ; 3)

selon le verset ; le coran révélé a subit une transformation c'est-à-dire le coran dans la table gardée existe sous une forme inaccessible à l’humain (il existe sous une forme non accessible à l’humain ) … donc le coran révélé a Mohamed a subit deux changement ; le premier est que ce coran dans la table gardée est d’abord rendu accessible :

Sourate (12 ; 2) « Nous l’avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez. »

le passage « Nous l’avons fait descendre » est la traduction du passage : « INA ANZALNAHOU » = « إنا انزلنه » signifie rendre le coran de la table gardée en un coran accessible !!
Autrement dit le coran de la table gardé a subi deux changements ; le premier est rendu accesible et la deuxieme cette forme simplifiée du coran est rendu arabe !!
Les deux versets sourate ( 53 ; 3) et Sourate ( 12 ; 2) confirment qu’il y a eu deux opérations simultanées changement de forme (انزلنه = inzal ) et rendu accessible et rendu arabe !!
Donc le coran révélé a subi deux changements : accessible et arabe donc il est bien créé à partir du coran existant dans la table gardée !!

[Thedjezeyri14]

@ bahhous c'est pas fou ce que tu dis cela fais du sens pour moi merci pour l'explication en gros quelques chose qui change est forcement crée , en attendant des arguments de prisca je suis pour le moment convaincu que le coran est CRÉE

[prisca]

Je suis hors sujet ou dans le sujet, peu importe, le tout est de faire le clair.

Sourate 85
AL-BURUJ (LES CONSTELLATIONS)
22 versets
Pré-Hégire


Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Par le ciel aux constellations! Aussi vrai que le ciel et les étoiles existent

2. et par le jour promis! et aussi vrai que la fin du monde vienne

3. et par le témoin et ce dont on témoigne! et par Mohamed qui parle au Nom de Dieu

4. Périssent les gens de l'Ukhdoud , que périssent les gens de ............ ils sont des infâmes eu égard à ce qui suit. Nous savons qui ils sont.

5. par le feu plein de combustible, par le feu que le pétrole produit

6. cependant qu'ils étaient assis tout autour, pendant qu'ils surveillaient leur production

7. ils étaient ainsi témoins de ce qu'ils faisaient des croyants, ils savaient pertinemment quel sort morbide ils destinent aux croyants

8. à qui ils ne leur reprochaient que d'avoir cru en Allah, le Puissant, le Digne de louange, les croyants qui ne faisaient que croire en Dieu

9. Auquel appartient la royauté des cieux et de la terre. Allah est témoin de toute chose. Dieu le Roi du Ciel et de la Terre est témoin de tout cela

10. Ceux qui font subir des épreuves aux croyants et aux croyantes, puis ne se repentent pas, auront le châtiment de l'Enfer et le supplice du feu. Qu'ils ne se repentent pas ceux là, ceux qui maltraitent les croyants et les croyantes, et ils connaitront le châtiment de l'Enfer et le supplice du feu

11. Ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres auront des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux. Cela est le grand succès. Les croyants eux seront récompensés

12. La riposte de ton Seigneur est redoutable.

13. C'est Lui, certes, qui commence (la création) et la refait. Dieu créé le Ciel et la Terre et s'il le faut refait le Ciel et la Terre, ce n'est pas un problème en soi

14. Et c'est Lui le Pardonneur, le Tout Affectueux,

15. Le Maître du Trône, le Tout Glorieux,

16. Il réalise parfaitement tout ce qu'Il veut.

17. T'est-il parvenu le récit des armées, Est ce que vous avez pris connaissance quand Dieu a donné ordre de tuer l'ennemi ?

18. de Pharaon, et de Tamud? cet ennemi pharaon et babylone ?

19. Mais ceux qui ne croient pas persistent à démentir,

20. alors qu'Allah, derrière eux, les cerne de toutes parts.

21. Mais c'est plutôt un Coran glorifié

22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah). la Tablette est préservée, elle représente la Vérité.


Bahous, la tablette, réellement n'existe pas d'une manière tangible, Dieu n'a pas besoin d'inscrire sur une table puisque le Coran est là et témoigne.

Sauf à dire que la tablette est la Vérité Révélée, et Dieu décide du moment.

[yacoub]

Un français de souche qui se convertit à l'islam doit faire ses prières en arabe

Islamisation ==> arabisation

[prisca]

Un français de souche qui se convertit à l'islam doit faire ses prières en arabe

Islamisation ==> arabisation

C'est tout ?

La Sourate que j'ai citée dit que les émirs arabes sont ceux qui tuent les juifs et les chrétiens et c'est tout ce que tu aurais à dire ?

A rester dans le rituel qui ne sert à rien si l'âme est impure ?

J'ai écrit à 12h59 et toi à 13h00 soit mais tu aurais pu éditer et dire un mot.

[bahhous]

prisca a écrit :

22. préservé sur une Tablette (auprès d'Allah). la Tablette est préservée, elle représente la Vérité.


Bahous, la tablette, réellement n'existe pas d'une manière tangible, Dieu n'a pas besoin d'inscrire sur une table puisque le Coran est là et témoigne.

Sauf à dire que la tablette est la Vérité Révélée, et Dieu décide du moment.

Le coran est formé de deux parties ; un coran qui existe dans la tablette existe sous forme inaccessible à l'humain ; peut - être qu'il existe sous forme de programme codé mathématiques ; dans ce programme existe les lois générales qui régissent la création ; ce sont les lois immuables …
L’autre partie du coran existe dans le registre explicite appelé « kitab el moubine. » qui représente l’archive de l’histoire ; antérieurs aux révélations (qui sont les récits : histoires des peuples et événements naturels) ; le coran est formés de ces deux parties : le coran = un coran de la table gardée + un coran du registre explicite : le mot koran veut dire joindre deux choses = le coran a joint coran de la tablette et coran du registre explicite !
Ce coran révélé n’est pas le coran initial car Allah nous dit que ce coran révélé n’est que le produit de coran initial transformé ; qui a subi deux changement le premier est que ce coran initial a été rendu accessible (1er changement de forme) ensuite cette nouvelle forme a subi un autre changement rendu arabe (2 Emme changement !!
Il faut bien saisir le sens du terme coranique ANZALA ?? Dans le livre d’Allah ce terme a pour sens rendre accessible à l’humain et ne veut pas dire faire descendre comme prétendent les exégètes musulmans ..
Donc pour ces deux raisons le coran qui a été révélé à MOHAMED est créé puisse que a subi deux changements de forme