Croyez-vous aux fantômes ?

[Coeur de Loi]

1 Co. 15.32 :
Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.

Ec. 9.5 :
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.
...
10
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

[Hans]

Bonjour,

Un fantôme est une apparition, une vision ou une illusion, interprétée comme une manifestation surnaturelle d'une personne décédée.

Il est possible d'interpréter l'histoire de Saül et Samuel, non ?

Cordialement

[Navam]

Bonjour,

Si les esprits n'existent pas alors pourquoi il est interdit de pratiquer le spiritisme dans la Bible ? ...

Si c'est interdit c'est que ça existe !

Comme quoi les interprétations de chacun ...

Au plaisir !

[Mormon]

Ec. 9.5 :
Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée.

A propos d'Ecclésiaste, chapitre 9 que CDL et autre TJ ne comprennent pas :

" Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée."

En effet, les morts ont leurs œuvres derrière eux : ils ne peuvent plus gagner leur salut car ils sont sans leur corps. Or, c'est seulement avec notre corps que nous pouvons nous préparer à recevoir un corps ressuscité glorieux. Dans le monde des esprits, c'est terminé, nous sommes sortis définitivement de la salle d'examen et la copie a été rendue.

Ils ne se souviennent plus, ou ne sentent plus concernés par la problématique de la vie mortelle. Ils n'ont donc plus à travailler à leur salut (le salaire) puisque leur destinée éternelle a été jouée de leur vivant. Principe que ce verset confirme :

"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil" (Ecc.9:6)

Un esprit "dort", non pas comme les TJ le pensent (ni un cadavre ni un esprit ne peuvent dormir), mais il "dort" dans le sens qu'il ne peut plus rien faire pour son salut dans son état. Il dort dans le sens qu'il est déconnecté.

"Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le séjour des morts, le lieu où tu vas. (Eccl.9:10)

Comme dit plus haut, tout se joue sur terre où nous devons apprendre à dominer nos passions avec ce corps. Il n'y ucune possibilité de progresser en sagesse et bonnes œuvres pour notre salut dans le séjour des morts.

Dans le séjour des morts, les œuvres devant être produites avant. Le plan devant être observé avant. la sagesse devant être exercée avant. Dans le séjour des morts, sans le corps c'est impossible de davantage progresser. Mais grâce au sacrifice expiatoire réalisé par Jésus-Christ et son passage dans le séjour des morts, depuis cet évènement, il y a eu un changement dans le séjour des morts. Les morts qui sont décédés ont reçu enfin la "bonne nouvelle" en étant instruits par les défunts justes. Car un pont a été jeté par la rédemption du Christ entre les sanctifiés par leur obéissance aux lois et aux ordonnances de l'Evangile, et tout le reste de l'humanité en attente de délivrance totale ou partielle selon le niveau de justice atteint au moment de la mort. De ce fait, dans le séjour des morts il est possible de se repentir, quelque ait été notre croyance. Mais, sans le corps, il est impossible de dépasser le niveau de justice atteint au moment de la mort.

"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).

Jésus et les apôtres savaient que chacun de nous possède un esprit qui demeure après la mort :

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.

[Janot]

C'est un sujet complexe, mais, oui, les fantômes existent : ce sont des vivants passés dans l'autre dimension, qui, pour une raison ou une autre, parviennent à communiquer avec nous ou à se manifester. La littérature sur le sujet est innombrable, et des gens très sérieux écrivent là-dessus, cela existe partout et à toutes époques. La sorcière d'Endor dans le livre des Rois évoque Samuel, qui semble-t-il remonte du sheol, où les âmes juives menaient, selon la croyance, une sorte de demi-vie, car dépourvues de corps. Le dialogue avec les esprits est à éviter, car l'intermédiaire, le "médium", connu ou pas, peut aussi attirer des esprits néfastes, qui causent bien des ennuis — jusqu'à l'obsession ou la folie.
Bien sûr, Jésus apparaît dans un "corps spirituel", le mortel est resté au tombeau ; les récits sur ses contacts avec les apôtres ou même les repas pris ensemble relèvent du "brouillage", de peur de n'être pas cru.

[Navam]

Depuis tout gosse j'ai fais du spiritisme pendant très longtemps et mes expériences en la matière ne peuvent que me faire croire que les esprits existent. C'est donc ma vérité suite à mes expériences et donc conditionnements qui me font croire à ça.

Au plaisir !

[Mormon]

Bien sûr, Jésus apparaît dans un "corps spirituel", le mortel est resté au tombeau ; les récits sur ses contacts avec les apôtres ou même les repas pris ensemble relèvent du "brouillage", de peur de n'être pas cru.

Le tombeau était vide.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.

[Liberté 1]

Sujet: Croyez-vous aux fantômes ?

Il semble que les apôtres y croyaient

Marc 6:49
Quand ils le virent marcher sur la mer, ils crurent que c'était un fantôme, et ils poussèrent des cris;

Matthieu 14:26
Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent : C'est un fantôme ! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.

[Logos]

J'ai déjà eu cette discussion avec CdL et il m'a répondu que les Juifs avaient des croyances erronées, tout comme le rédacteur du recit biblique de Saül qui dialogue avec Samuel déjà décédé.

[Janot]

Le tombeau était vide.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39).

Par là, Jésus entendait qu'il aurait très bien pu leur apparaître sous forme d'un esprit en leur ouvrant les yeux par l'Esprit, c'est ce que les disciples pensèrent devant cette vision, d'où leur frayeur. Mais il n'en était rien, il apparut avec son corps de chair et d'os ressuscité, et il leur confirma que c'était bien lui ressuscité, et les invita à le toucher.

L'étude de la création des évangiles conduit à savoir de façon certaine que ce sont des écrits à la fois historiques, symboliques, religieux, et faits par des chrétiens voulant enseigner leur foi. L'époque et le lieu n'ont rien à voir avec les conditions d'écriture d'un historien de notre temps, et on est en Orient. On se rend compte qu'une partie des évangiles ne traite pas des problèmes des années 30, mais des années 80-90, époque difficile pour les premiers chrétiens. Ainsi, le débat autour des apparitions est loin d'être clos, et il fallait dissiper l'idée que les apôtres avaient peut-être vu un revenant, une sorte de feu-follet, pas un homme puissant comme Jésus, sorti de la mort. de plus, certains avaient du mal avec l'idée même de résurrection. On comprend mieux l'épisode de saint Thomas, où Jésus lui demande de mettre ses doigts dans ses plaies : Un épisode très bien construit, littéraire, dont on devine le pourquoi à la fin : "bienheureux ceux qui auront cru sans avoir vu !"... mais, disons-le, il apparaît facilement que ce récit est construit, inventé pour les besoins de la cause.
Ces considérations qui vont voir dans les évangiles des questions des années 30 + celles des années 80 permettent de comprendre ce qui apparaît comme des contradictions ; ainsi, Jésus est décrit comme passant à travers les murs (normal s'il est un esprit sans corps) et d'autres où on appuie sur la présence du corps (on le fait manger avec les disciples). C'est ou l'un ou l'autre, et donc Jésus est un esprit qui a le pouvoir de se manifester, comme il le fera vers 34 pour Paul sur le chemin de Damas.

[yacoub]

Je crois que les morts sont vraiment morts et sont au néant

S'ils restent c'est par leurs œuvres.

[Mormon]

C'est ou l'un ou l'autre, et donc Jésus est un esprit qui a le pouvoir de se manifester, comme il le fera vers 34 pour Paul sur le chemin de Damas.

Moi, je suis chrétien, et je crois en la résurrection de Jésus. Le tombeau était vide... Un esprit n'a pas besoin de ressusciter vu qu'il ne meurt pas, c'est le corps qui ressuscite, pas autre chose.

Un corps ressuscité peut toutes choses avec l'aide de l'Esprit : disparaître et apparaître... comme s'il était passé à travers un mur. Il peut manger et disparaître aux yeux des disciples. Il peut être enlevé dans les cieux au nez et à la barbe des sectes incrédules.

[prisca]

[Janot]

Moi, je suis chrétien, et je crois en la résurrection de Jésus. Le tombeau était vide... Un esprit n'a pas besoin de ressusciter vu qu'il ne meurt pas, c'est le corps qui ressuscite, pas autre chose.
Un corps ressuscité peut toutes choses avec l'aide de l'Esprit : disparaître et apparaître... comme s'il était passé à travers un mur. Il peut manger et disparaître aux yeux des disciples. Il peut être enlevé dans les cieux au nez et à la barbe des sectes incrédules.

Mais que voulez-vous faire d'un corps physique (qui mange et boit, et ne passe pas à travers les murs..) pour vivre dans une dimension spirituelle ? Et comment ne pas voir dans le récit de l'Ascension un récit fabriqué exprès, dans l'impossibilité de dire l'inexprimable ?
Le tombeau vide n'a jamais fait l'objet d'une prédication avant les années 70-80 : il ne se trouve ni chez Paul (qui écrit dans les années 50) ni chez Pierre (Actes) quand il expose les bases de sa foi le jour de la Pentecôte. Pourrait-on oublier un élément aussi important ?

[Mormon]

Mais que voulez-vous faire d'un corps physique (qui mange et boit, et ne passe pas à travers les murs..) pour vivre dans une dimension spirituelle ?

Un corps physique sert à obtenir une plénitude de joie. Il permet des choses que l'esprit, à lui seul, ne peut pas. C'est pourquoi, à la résurrection, l'esprit retournera au corps et, avec l'aide du Saint-Esprit, les qualités combinées de ces deux parties seront éternellement réunies.

Si cela n'était pas le cas, Dieu nous aurait laissé dans la condition spirituelle comme nous l'étions avant de posséder un corps :

" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie? " (Héb.12:9)