Le péché originel

[prisca]

Osée 4 - 6 "Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, Je te rejetterai, et tu seras dépouillé de mon sacerdoce; Puisque tu as oublié la loi de ton Dieu, J'oublierai aussi tes enfants."


Dieu dit qu'il manque la connaissance à son peuple.

Et la connaissance manque au peuple de Dieu parce que la connaissance a été rejetée, et puisqu'ils ont rejeté la Connaissance que Dieu leur donnait, Dieu les a rejetés eux, Adam et Eve, et toute leur descendance.

Donc vous comprenez que si Adam et Eve avaient obéi ils auraient eu la Connaissance --------CQFD.-----------

Mais comment avaient ils la Connaissance ?

Dieu les guidait en Paroles, dans leur chambre haute.

La Chambre Haute est le siège de la pensée, donc Dieu leur parlait en langues.

Dieu leur parlait en langues et leur donnait le geste sûr, comme trouver le feu par exemple.

Par conséquent ils avaient la Connaissance, et ils l'auraient eu davantage, jusqu'à ce qu'ils se rendent Saints, Dieu Miséricordieux voulait leur faire gagner du temps car cette lente progression de l'homme est un enfer pour lui, si éloigné de Dieu, par des milliers d'années encore.

Si l'homme et la femme avaient accepté d'apprendre par Dieu ils n'auraient pas connu la mort, autrement dit "le péché" puisque tout chez eux respiraient la sainteté par la sainte présence de Dieu dans leur corps tout entier.

[Gaetan]

Osée 4 - 6 "Mon peuple est détruit, parce qu'il lui manque la connaissance. Puisque tu as rejeté la connaissance, Je te rejetterai, et tu seras dépouillé de mon sacerdoce; Puisque tu as oublié la loi de ton Dieu, J'oublierai aussi tes enfants."


Dieu dit qu'il manque la connaissance à son peuple.

Et la connaissance manque au peuple de Dieu parce que la connaissance a été rejetée, et puisqu'ils ont rejeté la Connaissance que Dieu leur donnait, Dieu les a rejetés eux, Adam et Eve, et toute leur descendance.

Donc vous comprenez que si Adam et Eve avaient obéi ils auraient eu la Connaissance --------CQFD.-----------

Mais comment avaient ils la Connaissance ?

Dieu les guidait en Paroles, dans leur chambre haute.

La Chambre Haute est le siège de la pensée, donc Dieu leur parlait en langues.

Dieu leur parlait en langues et leur donnait le geste sûr, comme trouver le feu par exemple.

Par conséquent ils avaient la Connaissance, et ils l'auraient eu davantage, jusqu'à ce qu'ils se rendent Saints, Dieu Miséricordieux voulait leur faire gagner du temps car cette lente progression de l'homme est un enfer pour lui, si éloigné de Dieu, par des milliers d'années encore.

Si l'homme et la femme avaient accepté d'apprendre par Dieu ils n'auraient pas connu la mort, autrement dit "le péché" puisque tout chez eux respiraient la sainteté par la sainte présence de Dieu dans leur corps tout entier.

Le péché originel est une invention du diable pour justifier la punition d'Adam et Ève

[prisca]

Le péché originel est donc : désobéir à Dieu.


Je vous donne un exemple.

Vous venez d'être papa, votre enfant a 2 ans, et lorsque vous promenez avec lui, il veut vous lâcher la main car il veut être autonome pour vous faire voir qu'il sait marcher tout seul.

Vous père, vous dites à votre enfant, non, papa doit te tenir la main, tu es trop petit encore, tu peux trébucher.

Votre enfant écoute car vous lui avez parlé avec autorité.

Il a cinq ans, il veut davantage de liberté, vous demande d'aller jouer chez la petite voisine. Vous lui dites, non, tu es trop jeune pour que je te laisse ta liberté encore et vous refusez, et vous profitez pour lui donner des leçons de prudence.

Il a quinze ans, il vous demande de sortir le soir avec des amis, vous refusez, vous le jugez trop immature.

C'est ce qui s'est passé avec Adam et Eve, qui étaient guidés par Dieu pour chacun de leurs gestes, car immatures, il n'avait pas assez d'expérience pour juger ce qui pouvait leur nuire ou pas.

Ils sont, on va dire comparables à des adolescents, là où dans leur évolution anthropologique ils se situent, tout juste sortis de l'ère primitive, juste arrivés au stade de la marche debout, et ils ont dit vouloir "connaitre le monde tout seuls" se sentant aptes à le faire, or Dieu ne voulait pas qu'ils Lui lâche la main, Dieu voulait qu'ils obéissent et continuent leur apprentissage.


Parce que vous comprenez que plus Dieu apprend l'homme plus il a en lui la morale les lois l'ordre la méthode et plus le temps passe et plus le temps joue pour lui, mais Adam et Eve trop pressés de voler de leurs propres ailes ont préféré désobéir et "connaitre tout, tout seuls".

[tonton]

C'est un peu ce que je pense aussi Prisca,

on pourrait présenter le péché de bien d'autres façon, mais il est vrai que globalement, c'est un rapport dans la maturité.

Quand aux punitions, on peut aussi les présenter comme conséquences.

Dans le texte, il n'y aucun élément qui va dans le sens de dire que le péché est une invention du diable, puisque l'interdit ne vient pas de la bouche du diable mais de Dieu. C'est donc plutôt l'inverse, c'est le diable qui dit qu'il n'existe pas, c'est le diable qui fait croire que l'on a pas besoin de Dieu entretenant ainsi un orgueil, qui va jusqu'à nous pousser, dans notre relation humaine, à nous estimer meilleur qu'un autre.

Ce qui est intéressant, c'est la façon dont il s'y prend, puisqu'il passe par Eve pour faire chuter Adam. Ainsi, pour celui qui ne voit pas de quelle façon, l’orgueil de l'homme prend tant de place dans son cœur, qu'il pense simplement que la lecture faite, par les hommes, est d'accuser d'Eve de tout les maux de la terre. L'orgueil est donc bien présant, y compris dans la façon de lire cette histoire : Eve est défaillante, l'homme est meilleur que la femme, n'est ce pas ?

Et bien non, car si on fait la lecture de l'ensemble, on peut lire que de la bouche de Dieu lui même, il est dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul, et alors il lui donne Eve.

Pour que Adam soit bon, il a donc besoin d'Eve. Sans Eve, il n'est pas bon.

Le diable l'a entendu, aussi il commence par priver Adam, de son essentiel, afin de le priver ensuite, de la communion avec Dieu en commençant par le priver de la communion avec Eve.

En regardant ce monde, qui est considéré comme un monde d'homme, où la femme doit se contenter des restes qu'on lui donne, je trouve que le péché, se définit parfaitement, et cela, à travers toutes les cultures et toutes les époques.

[prisca]

Mais, quelles figures d'amateurs ils font ceux qui se disent professionnels car avant, lorsque je ne lisais pas la Bible comme je le fais aujourd'hui, je leur donnais respect parce que pour moi ils faisaient figures de professionnels, mais maintenant que plus je me nourris de la Parole de Dieu et plus tout s'éclaircit, je me demande si vraiment ces gens là ne se moquent pas du monde.

Pour le péché originel voilà ce qu'ils disent.

Catéchisme.
1018 En conséquence du péché originel, l’homme doit subir " la mort corporelle, à laquelle il aurait été soustrait s’il n’avait pas péché " (GS 18).


Comme si l'homme était immortel (corporellement) avant de pécher.


Si dès la Genèse il commence sur les chapeaux de roue de cette manière, le postulat de départ étant faux, tout le reste s'imbriquant, est naturellement faux.


J'ai juste survolé le catéchisme catholique, mais là, le regardant de plus près, naturellement ils n'ont pas le discernement c'est à dire aucune aide de Dieu puisqu'il faut être niais pour croire à ces chimères.


Je suis en colère car déçue, trop déçue que Jésus se soit sacrifié pour qu'au bout du compte ils n'ont pas même une once de Foi.


Je comprends pourquoi Constantin 666 de jour en jour davantage.

[RT2]

Parce que vous comprenez que plus Dieu apprend l'homme plus il a en lui la morale les lois l'ordre la méthode et plus le temps passe et plus le temps joue pour lui, mais Adam et Eve trop pressés de voler de leurs propres ailes ont préféré désobéir et "connaitre tout, tout seuls".

Donc Dieu apprend ? Bref c'est un gros bébé qui a crée pour devenir un être mature ? Le temps qui joue contre lui, c'est référence à Dieu ou à l'homme dans votre phrase ?

[prisca]

Parce que vous comprenez que plus Dieu apprend l'homme plus il a en lui la morale les lois l'ordre la méthode et plus le temps passe et plus le temps joue pour lui, mais Adam et Eve trop pressés de voler de leurs propres ailes ont préféré désobéir et "connaitre tout, tout seuls".

Donc Dieu apprend ? Bref c'est un gros bébé qui a crée pour devenir un être mature ? Le temps qui joue contre lui, c'est référence à Dieu ou à l'homme dans votre phrase ?

Dieu apprend l'homme, Dieu est son professeur, son Père, son éducateur.

[tonton]

RT2,

ce qu'il faut commencer par entendre, est que Prisca dit que ce n'est qu'en lisant la bible par elle même qu'elle a commencé à comprendre.

Elle constata alors, mais ce n'est qu'une étape, qui se précise à un moment qui lui n'est pas forcement chronologiquement précis, c'est juste un moment, dans le parcours de foi, les écarts entre le message en lui même et ce qu'en font les hommes.

En tout cas, toute personne, qu'elle soit croyante ou pas, commence par voir en premier ( quand enfin elle se met à lire ), les écarts pris par les religions avec le message en lui même : les contre sens et les doubles discours.

on peut se contenter de ce constat puis fermer le livre en disant juste : " c'est du grand n'importe quoi ". Mais, pour comprendre la bible, même en la lisant, une seule lecture ne serait suffire. D'autant que l'étude contextuelle, c'est à dire le regard posé sur les rouages sociétaux du moment permet aussi, de comprendre un peu mieux le contenu.

Je garde toujours le même exemple, surtout parce que je pense qu'en le replaçant, il sera lu plus souvent ( plutôt que de prendre chaque fois un autre exemple ) : le bon samaritain.

Pourquoi un samaritain ? tous peuvent comprendre le message de la parabole, mais, en sachant pourquoi un samaritain, le message prend alors encore plus de teneur : les juifs n'aimaient pas les samaritains en raison d'un syncrétisme récurant. Je peux me montrer plus précis si tu le souhaites car il y a dans cette considération, des éléments importants qui ouvrent la porte de la réflexion.

mais dans un premier temps, je dirai que ce que constate Prisca ou n'importe quelle personne qui lit, est aussi présent dans la bible.

C'est à dire que les écarts entre le message et une attitude religieuse parfois radicale, finalement si peu tolérante, qu'elle se contredit dans son fond propre, est aussi un des éléments lisibles dans l'histoire du peuple de juif.

Dans leur histoire aussi, il y a des écarts entre la Parole et ce qu'ils en font. C'est donc une constante, qui se présente aussi aujourd'hui.

Mais, pour comprendre correctement l'histoire du peuple juif, ou pour comprendre la bible, et même l'histoire des religions, il y a une condition. Condition indispensable. La nature même de notre esprit.

Brutalement, je pourrais dire qu'il faut avoir le cœur pur. Mais ce ne serait suffisant, d'autant plus que c'est orgueilleux que prétendre avoir le cœur pur, et encore pire, cela sous entend la hiérarchisation des individus. Ce qui est déjà un contre sens.

Ce que j'entend par cœur pur, c'est surtout un esprit débarrassé du surplus de préjugés ( on en a tous, juste plus au moins ). Donc, maintenant, je peux être précis, pour comprendre, il faut se débarrasser d'un préjugé qui pourrait nous amener à penser que les juifs sont des pervers qui valent moins que nous.

D'ailleurs j'invente rien, puisque chacun sait que ce préjugé est commun dans le fonctionnement du racisme et il a conduit à des abominations au XXe siècle. Il est encore présent, et certains musulmans présentent aussi les juifs comme une race maudite : rien que ça !...

Moi, je m'engage catégoriquement à dire, et j'accepte les conséquences, qu'un " raciste " ne peut pas lire la bible correctement.

L'histoire du peuple juif, c'est la nôtre. Et ce n'est pas sous prétexte de se dire chrétien ou musulman, que nous ne sommes pas concerné par les mêmes manquements. on est pas meilleurs et/ou, ils ne sont pas pires.

Or, ce qu'il faut savoir, c'est important, c'est que l'image du mauvais juif, ne s'est pas construit par la bible, elle ne sait pas construite dans la connaissance des textes en eux même mais plutôt par l'art de le peinture qui, quand il s'agissait de représentation de scènes bibliques, peignait le juifs avec un visage sombre, le nez et les mains crochus, complotant.

Cette image d'ailleurs restent présente dans les caricatures.

Ainsi, il est certain que si nous voulons nous mettre à l'abris des propagandes, y compris de celle qui peut se présenter dans notre propre religion, si nous voulons éviter d'être sous l'influence d'images transmises plutôt qu'à une réelle connaissance, il faut lire par soi même.

Et pas se contenter du discours religieux, ou de celui qui l'on rencontre parfois sur certains cites de propagandes.

Lire par soi même, d'ailleurs, c'est une constante qui ne concerne pas que la bible ou le coran. Peu importe l'étude, l'étudiant doit lire.

Et moi ce que je lis, concernant le bon samaritain, et que malgré ses écarts religieux syncrétistes ( une forme de polythéisme ), Jésus le présente comme potentiellement pouvant être, mon prochain. En raison des inclinaisons de son cœur.

Ainsi quoique disent les anti catholiques, ou anti musulmans ou anti mécréant, bref anti ce que l'on veut, moi, je sais qu'en étant protestant, donc pouvant aussi y aller de mes préjugés, je peux rencontrer à travers le catholique, comme à travers le musulman, ou le mécréant, mon prochain.

Et, quand je lis l'histoire du peuple juif, comme celle de l'église catholique, celle de l'islam ou celle du mécréant, ce que je lis avant tout, c'est ma propre histoire.

AInsi quand je lis l'histoire d'Adam et Eve, ce que je lis également, c'est ma propre histoire et je vois dans leur immaturité spirituelle ma propre immaturité spirituelle.

[Gaetan]

Votre ignorance des esprits est crasse, le diable a dit de ne pas manger de ce fruit pour avoir une emprise sur eux, Jésus n'a jamais interdit de manger quoi que ce soit, vive la liberté de manger ce qu'on veut.

[tonton]

J'espère Gaëtan, que tu vas pas commencer à nous parler de pommes.

le fruit en lui même, c'est le fruit qui donne la connaissance du bien et du mal, et Dieu déconseille de le manger en disant que cela va nous priver de l'éternité.

Donc celui qui nous prive de l'éternité, c'est celui qui nous dit de le manger.

Tu confonds donc les interdits alimentaires avec l'acquisition de la connaissance du bien et du mal.

Ce n'est pas parce que tu manges une chose et pas une autre, que cela te rend bon ou mauvais. l'homme qui prétend être celui qui va te dire ce qui est bien et ce qui est mal, veut souvent, faire de toi, son soldat. Quand les hommes prétendent pouvoir assumer ce genre d'autorité, il y a des affrontements.

le procédé est simple, il suffit de dire que l'autre est mauvais, et donc prétendre être le dépositaire du bien, pour justifier la possibilité de lui nuire.

Ainsi par exemple, certains disent qu'il est louable de faire la guerre aux mécréants ou d'autres de leur donner ta fortune afin qu'eux même soient fortunés.

Le bien et le mal, dans la bouche de l'homme, n'est pas à confondre avec qu'il mastique avec ses dents. Ces choses ne changent qu'en raison des circonstances, pour se donner raison quand ça l’arrange.

[prisca]

tonton, Gaétan est obnubilé par Satan, il a cette idée fixe, il s'en rend malade, et ce qu'il dit manque de cohérence au point de dire que nous avons le droit de manger tous les fruits que l'on veut tellement il a en horreur Satan qu'il voit même dans tout l'Ancien Testament, Moise y compris.


Je te le dis comme tu es nouveau afin d'être tenu au courant.

[tonton]

même si je t'entend Prisca, j'aimera, stp, que tu évites de tailler le portrait de Gaetan ou d'un autre de cette façon.

Je ne veux pas dire que tu as tord ou raison, si l'image que tu transmet de lui et la bonne ou la mauvaise, je dois encore t'avertir, que tes propos n'ont pas de porté dans mon esprit.

Je ne veux pas te vexer, il faut aussi que tu apprennes à me connaître. Quoique dise, l'un ou l'autre, quand bien même ce serait le pape lui même, j'aime prendre le temps de vérifier par moi même tout en mettant également une certaine distance avec mon propre ressenti. Donc imagine bien que personne ne peut m'inciter à ressentir les choses à son façon.

Ceci étant, je respecte ton ressenti, mais stp, ne me mêle pas à tes opinions. Je ne prendrai pas partie. Parce que en plus, ce n'est pas important, y a pas grand chose à construire sur ce genre de propos.

après, oui des gens obnubilés par le diable au point parfois d'avoir ce besoin d'affirmer sa supériorité sur les autres, y'en a. On peut aussi chercher à les comprendre, sans forcement non plus, se ranger à leur opinion, et leur laisser à eux aussi une petite place. Tant qu'ils ne tiennent pas le gouvernail, c'est ok. Tant qu'aucun homme, peu importe son opinion, ne tient pas le gouvernail, c'est ok. Tant que chacun peut s'exprimer, y compris dans le désaccord, sans faire la guerre pour autant, c'est ok.

[prisca]

Bien d'accord, je te prie de bien vouloir me pardonner.

[tonton]

Evidemment, et je compte aussi sur toi pour me rappeler à l'ordre quand le besoin s'en fait ressentir.

Merci d’avance.

[Gaetan]

J'espère Gaëtan, que tu vas pas commencer à nous parler de pommes.

le fruit en lui même, c'est le fruit qui donne la connaissance du bien et du mal, et Dieu déconseille de le manger en disant que cela va nous priver de l'éternité.

Donc celui qui nous prive de l'éternité, c'est celui qui nous dit de le manger.

Tu confonds donc les interdits alimentaires avec l'acquisition de la connaissance du bien et du mal.

Ce n'est pas parce que tu manges une chose et pas une autre, que cela te rend bon ou mauvais. l'homme qui prétend être celui qui va te dire ce qui est bien et ce qui est mal, veut souvent, faire de toi, son soldat. Quand les hommes prétendent pouvoir assumer ce genre d'autorité, il y a des affrontements.

le procédé est simple, il suffit de dire que l'autre est mauvais, et donc prétendre être le dépositaire du bien, pour justifier la possibilité de lui nuire.

Ainsi par exemple, certains disent qu'il est louable de faire la guerre aux mécréants ou d'autres de leur donner ta fortune afin qu'eux même soient fortunés.

Le bien et le mal, dans la bouche de l'homme, n'est pas à confondre avec qu'il mastique avec ses dents. Ces choses ne changent qu'en raison des circonstances, pour se donner raison quand ça l’arrange.

Au début de la création Adam et Êve vivaient en paix dans une aire fertile ne commettant pas de péché et s'aimant. Or étant donné qu'ils ne commettaient pas de péché le diable en a inventé un, celui de manger un certain fruit d'un arbre. Ils en ont mangé et le diable les a punis en les harcelant et les chassant du paradis terrestre. Plus tard il s'en ait pris à leur enfants en rendant Cain jaloux jusqu'à ce qu'il tue son frère. C'est pour cela que Jésus a dit aux juifs: Vous avez pour père le diable, dès le début de l'humanité il a commencé à tuer les humains, Jean 8.44.