Pourquoi la Sola Scriptura est une hérésie

[Chrétien de Troyes]

On entend souvent dire de la part des protestants évangéliques:
«qu'ils ne sont rien»,
«qu'ils sont chrétiens seulement et rien d'autre»,
«qu'ils sont des chrétiens biblistes - ou bibliques»,
«que Jésus n'est pas une religion»,
«que le christianisme n'est pas une religion»,
«que la Bible seule doit faire autorité»,
etc.

Mais aujourd'hui nous allons déboulonner quelques uns de ces mythes qui sont parfois tellement ridicule qu'on est en peine pour ne pas pleurer de rire ou de compassion
Pour commencer nous allons traiter de la question de la sainteté des Écrits du Nouveau Testament.

Selon toutes les évidences qui nous sont parvenues, aucun des Écrits du Nouveau Testament n'étaient considérés comme étant des écris Saint avant l'aube du Concile de Nicé. ça parait provocateur mais en réalité c'est parfaitement logique et raisonnable pour la principale raison que les premiers chrétiens étaient tous juifs et les nations qui furent baptisées se considéraient elles-mêmes comme étant juives jusqu'à la fin du premier siècle. La séparation entre les chrétiens et les juifs eu lieu à partir des deux dernières décennies du premier siècle. Dès le deuxième siècle on commence à voir apparaître des écrits exhortant les chrétiens à ne pas judaïser. À ce que je sache il n'y a que dans certains commentaires des Épîtres Pauliniennes que l'on peut voir de telles avertissements, et ce de manière très faiblardes. En somme, pour les premiers chrétiens les Saintes Écritures ne consistaient qu'en se que l'on appelle aujourd'hui l'Ancien Testament.

De plus, la preuve la plus évidentes que les Écrits du Nouveau Testament n'étaient considérés comme des Écrits Saints est le fait qu'absolument aucun Pères de l'Églises ne cite textuellement, ou explicitement, des passages des Écrits du Nouveau Testament avant la fin du deuxième siècle!! Si jamais quelqu'un a des preuves pour me faire mentir sur le sujet, elles seront bienvenus ici et je corrigerai mon erreur. De plus, même dans les commentaires d'Origène sur les Évangiles on ne retrouvent pas toujours de citations textuelles. On peut presque dire que Origène est l'un des premiers avec Saint Irénée de Lyon à citer les Écrits du Nouveau Testament.
Même le pasteur d'Hermas, écrit vers 150 à Rome, contient des citations textuelles de l'Ancien Testament, mais seulement des références implicites du Nouveau Testament. Dans les Apologies de Saint Justin le Philosophe on retrouve le même genre d'exposé; des citations textuelles de l'Ancien Testament mais que des références implicites au Nouveau Testament.FAUX

Ce qui nous oblige de facto à considérer la Sola Scriptura comme étant un dogme non-conforme à la Foi des Chrétiens des premiers siècles.
Mais si les Écrits du Nouveau Testament ne sont pas des écrits saints, alors que sont-ils ?

Et bien c'est en effet une très bonne.

Je répondrais qu'il s'agit de plusieurs choses:
1 Les Évangiles sont écrits dans un genre littéraire qui mélange l'épopée gréco-romaine et le midrashim
2 Les Épîtres Pauliniennes et Catholiques sont écris dans un genre littéraire qui mélange l'enseignement doctrinaire et théologique ainsi que le midrashim
3 Le livre de l'Apocalypse est un écrit mélangeant les genres littéraires apocalyptique ainsi que le midrashim.

Vous aurez remarqué que le Midrashim est présent partout dans le Nouveau Testament. Cela ne signifie pas pour autant que je sois un partisan de l'hypothèse midrashique rassurez-vous. L'hypothèse midrashique est tellement ridicule qu'elle ne passe même pas le rasoir d'Ockham.

Mais d'un autre côté, on ne peut certainement pas affirmé que les Écrits du Nouveau Testament sont exempts de midrash. Le genre littéraire est très proche de celui de la Mishna. Plusieurs des paraboles prononcées par le Christ renvoient à des événements de l'Ancien Testament. Les Évangiles contiennent plus d'enseignement que de faits chronologiques. Bref, les Évangiles sont un ensemble de midrashim sur l'enseignement du «Jésus Historique», sur l'accomplissement des promesses de l'Ancien Testament et sur la promesse du Royaume des Cieux à venir.

Dans un tel contextes on se doit nécessairement d'enterrer le dogme de la Sola Scriptura qui est un anachronisme évident.

De plus j'enfoncerai encore plus le clou en citant Margaret Barker, l'auteure l'hypothèse de la Théologie du Temple qui elle-même protestante méthodiste considère aujourd'hui que la Sola Scriptura n'a pas aidé les chrétiens à comprendre le langage biblique mais plutôt l'inverse.

La théologie du temple passe en revue et repense le christianisme. Ça suggère:
Que l'Ancien Testament actuel n'est ni le texte ni le «canon» connu et utilisé par les premiers chrétiens.
Que les écrits non-canoniques ont été préservés par les chrétiens et exclus par les juifs, car ils marquaient des différences importantes entre eux.
Que la Sola Scriptura a entravé plutôt qu'aider la compréhension du christianisme.
Ce christianisme était l'héritier de la tradition du Temple et n'était en aucun cas une religion «nouvelle» au premier siècle.
Source : http://www.margaretbarker.com/Temple/default.htm

Pour plusieurs de ces raisons, je considère que le Canon biblique est incomplet. Au niveau de l'Ancien Testament il faut nécessairement y inclure tous les textes deutérocanoniques ainsi que quelques un des manuscrits de la mer morte. Et au niveau du Nouveau Testament il faudra aussi y inclure les Épîtres d'Ignace d'Antioche ainsi que l'Épître de Polycarpe de Smyrne, aussi si cela aurait été possible j'aurais aimé qu'il y soit aussi inclus les ouvrages de Papias de Hiérapolis. Ça peut paraître provocateur d'y insérer des écrits de Pères Apostoliques mais rappelez-vous que les Évangiles de Marc et Luc font partis du Nouveau Testament eux qui dans une certaine mesure peuvent-être considéré comme des Pères Apostoliques, même si la tradition rapporte que Marc était l'un des 72 apôtres rapportés dans l'Évangile de Luc.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[7 archange]

La Sola Scriptura est une hérésie et l'évolution un enseignement chrétien!

[Chrétien de Troyes]

La Sola Scriptura est une hérésie et l'évolution un enseignement chrétien!

Si je comprends bien, ma démonstration était tellement clair, limpide et irréfutable que vous n'avez rien trouvé à dire ni sur le fond ni sur la forme?

[7 archange]

En effet, vous avez été si limpide que je suis tentée de croire que la Sola Scriptura est une hérésie et l'évolution un enseignement chrétien!

[tonton]

Bonjour vous 2,

Ce qui est étrange, C de T, c'est que je suis chrétien évangélique et pourtant, concernant les écrits, je fais un peu le même bilan que toi...

Le credo, tu l'as très mal compris, sans doute sous l'influence de tes biais cognitifs, la façon dont tu regardes la chose en fonction de tes propres convictions.

C'est ce que l'on appelle les interprétations.

Donc, il y a 2 choses et non pas 1 : la chose en elle même puis sa façon de l'interpréter.

Et bien, en ce qui concerne la bible, c'est le même principe :

LA BIBLE ----------------SON INTERPRÉTATION.

Dirais tu le contraire, dirais tu que la bible et l'interprétation de la bible sont une seule et même chose ?

Moi je dis que non, et pour le démontrer je vais te prendre à revers, avec j'espère, pas trop de culot de ma part, ni trop d’exigence envers ta tolérance. Mais bon, ceci t'appartient.

Selon tes propres convictions, les protestant interprètent la bible à leur façon. Certains disant même que Jésus n'avait pas de nature divine, ceux qui se disent '" non trinitaire ". D'accord ?

Donc dans ce cas, tu vas dire qu'il y a 2 choses :

LA BIBLE ----------------SON INTERPRÉTATION.

Serais tu alors hérétique ?

Ensuite libre à chacun de se ranger sous une interprétation plutôt qu'une autre, mais pour confirmer ce que je viens de t'expliquer, la bible elle reste la même.

Moi, personnellement, ce n'est pas ce que je fais, je lis les points de vue des théologiens catholiques comme les points de vue des théologiens protestants. Mais c'est une initiative personnelle et parfois quand je préside une réunion d'étude biblique, j’emmène avec moi aussi l'enseignement des théologiens catholiques. j'en fais aussi un objet de partage.

Pour info, j'envisage de quitter ce forum, je suis principalement dans l'attente d'une réponse de Vieux Chat, mais pas sur point théologique, pour autre chose.

Tu feras parti, C de T, des gens que je vais regretter. Comme probablement d'autres, mais que je n'ai pas bcp côtoyé.

[Estrabolio]

Bonsoir Chrétien de Troyes,
Au final, vous décrivez ici une religion qui n'est pas révélée mais qui est une construction mentale humaine comme toutes les religions qui l'ont précédée.
Je ne peux qu'être d'accord avec vous
Bonne soirée

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Tonton,

mon point était principalement de démontrer que pour les chrétiens du premier siècle, seul l'Ancien Testament était considéré comme un Écrit Saint. Le titre provocateur sert principalement à attirer les regards sur le sujet. C'est malheureusement comme cela que ça fonctionne sur ce forum. J'ai écris des tas de sujet vraiment intéressant et spirituel sur la Foi Chrétienne et la Foi Orthodoxe. Mais s'il n'y a pas de polémique, personne sur ce forum ne s'y intéressera. La preuve j'ai ouvert un sujet sur les Évangiles perdus de Saint Matthieu et personne n'a répondu quoi que ce soit. Les utilisateurs de ce forum préfèrent débattre des même deux ou trois sujet, et ce, indéfiniment. Ils n'ont aucun intérêt dans la science biblique, la théologie et la philosophie; ils veulent simplement faire passer leur point de vue et espérer trouver des gens qui penseront comme eux.

Pour résumer le but de mon topic:
1 Les Écrits du Nouveau Testament sont des midrashim sur l'Ancien Testament et sur la vie du «Jésus historique»
2 Pour les premiers chrétiens seul l'Ancien Testament était considéré comme étant une Écriture Sainte, la preuve aucun des Pères de l'Églises ne cite textuellement les Évangiles avant Saint Irénée de Lyon, et ce, dans un contexte de violente polémique avec les gnostiques.Correction; le premier est Saint Justin le Philosophe, dans le Dialogue avec Tryphon
3 Le Canon biblique est incomplet, l'Ancien Testament devrait comprendre tous les livres deutérocanoniques ainsi que certains manuscrits de la mer morte. Le livre d'Hénoch est intéressant aussi dans la mesure ou il rend témoignage d'une très ancienne tradition juive qui remonte à l'époque du Temple de Salomon. Le Canon du Nouveau Testament est aussi incomplet, il aurait du comprendre les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche et de Saint Polycarpe de Smyrne, et je crois aussi les ouvrages de Papias de Hiérapolis.

Pour info, j'envisage de quitter ce forum, je suis principalement dans l'attente d'une réponse de Vieux Chat, mais pas sur point théologique, pour autre chose.

Tu feras parti, C de T, des gens que je vais regretter. Comme probablement d'autres, mais que je n'ai pas bcp côtoyé.

Ça m'attriste beaucoup de l'apprendre, je vous invite à communiquer avec moi en message privé.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Estrabolio]

Pour info, j'envisage de quitter ce forum, je suis principalement dans l'attente d'une réponse de Vieux Chat, mais pas sur point théologique, pour autre chose.

Tonton fait partie de mes ignorés donc ça ne changera pas grand chose pour moi mais je lui souhaite une bonne continuation et plein de bonheur

[tonton]

Oui, je suis d'accord sur ce principe mais aussi sur ce bilan ( je connais un peu vos références ). Ce que vous apportez par votre réelle érudition, place sans doute certains dans l'inconfort de l'incertitude.

Or, il est pourtant question que nous ne prêchons que partiellement, comme à travers un miroir a dit Paul. Ce qui fait que ne pas détenir l'entière vérité ne devrait pas nous gêner, en fin normalement.

Au contraire cela pourrait aussi créer un espace de tolérance, avec les autres religions notamment. L'islam aussi dit des choses intéressantes, ainsi que bien évidement la théologie " juive ".

Mais malheureusement, comme c'est humain de ne pas vouloir aussi se nourrir d'incertitudes, chacun a tendance de s’enfermer dans sa tour d'ivoire pour s'en protéger. Et là souvent on demande une adhésion à 100 %; car si on a cette tendance de trouver dans une religion dont la qualité de l'enseignement ( même si n'est pas à 100 % ), les soupçons viennent rapidement.

Globalement je dirai que malgré les incertitudes, on peut fixer des tangentes bibliques en disant simplement que la loi de Dieu est aussi simple qu'un morceau de pain que l'on partage sur son chemin avec un inconnu. Ainsi qu'une opposition entre la gouvernance de Dieu et celle des hommes. Et d'autres choses qui filtrent à travers l'ensemble.

Notre tendance, en tant que " sacrifice vivant " ( c'est à dire se laisser conduire par l'Esprit et non par la chair ) est de descendre régulièrement de l'Autel pour reprendre en main notre destin ( C'est humain ). Et ensuite construire des " tour de Babel ".

Ainsi personnellement, peu importe la religion ou la tour de Babel, je m'attache surtout à reconnaître en chacun une relation avec le Seigneur. Le prisme culturel, forcement comme pour les écritures, donne une teinte particulière aux témoignages.

Mais en discutant, sur ce plan là, j'ai pu écouter des témoignages sincères, venant de finalement toutes les appartenances religieuses, qu'elles soient chrétiennes, juives ou musulmanes. Des choses simples, de la vie en elle même, mais qui présentent des aspects miraculeux.

[Paulo]

Oui, je suis d'accord sur ce principe mais aussi sur ce bilan ( je connais un peu vos références ). Ce que vous apportez par votre réelle érudition, place sans doute certains dans l'inconfort de l'incertitude.

Or, il est pourtant question que nous ne prêchons que partiellement, comme à travers un miroir a dit Paul. Ce qui fait que ne pas détenir l'entière vérité ne devrait pas nous gêner, en fin normalement.

Cher Tonton,

Tu m'as dit dans un autre sujet, que tu m'aimais bien. Sache que moi aussi je t'aime. C'est pourquoi j'ai l'habitude de te parler en vérité, quand je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris. Je vais donc te parler en Vérité sur ce que tu viens d'écrire :

"Or, il est pourtant question que nous ne prêchons que partiellement, comme à travers un miroir a dit Paul.

Le problème, mon cher Tonton, c'est que ce que tu attribus à Paul, ne vient pas de Paul, mais de Tonton, de l'esprit de Tonton, de ce que pense Tonton.

Eh effet, Paul n'a jamais dit qu'il prêchait que partiellement, comme à travers un miroir. Paul a dit que la connaissance qu'il avait sur Jésus, sur Dieu, elle n'était que partielle, contrairement à Jésus qui lui avait une connaissance parfaite sur Dieu son Père, connaissant son Père comme Dieu son Père le connaissait, Dieu qui est le seul à nous connaître parfaitement Lui aussi. C'est ce qu'il dit ici :

"Toutes choses m'ont été remises par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler." (Matthieu 11, 27)

Ce que dit Paul, en disant aujourd'hui je connais en partie, d'une manière obscure, c'est que la connaissance qu'il avait de Dieu, lui venait de Jésus, qui nous dit que "seul celui qu'il fait entrer dans la connaissance qu'Il a Lui, parfaite, de Dieu son Père, connaît Dieu son Père et le connaît et que cette connaissance que Paul avait de Jésus qui s'était fait connaître à lui, elle n'était que partiel, c'est ce que Jésus faisait connaître à sa pensée, pour qu'il témoigne de Lui. Paul ne connaissait Dieu, Jésus son Fils, qu'a travers ce que Jésus lui faisait voir, dans sa pensée, partiellement, à l'image des Apôtres que l'Esprit Saint allait conduire doucement vers la Vérité toute entière, pour qu'ils en témoignent auprès de leurs frères.

"Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai laissé là ce qui était de l'enfant. Maintenant nous voyons dans un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme je suis connu." (1Corinthiens 13, 11-13 )

"Nous prêchons une sagesse de Dieu mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre glorification.Cette sagesse, nul des princes de ce siècle ne l'a connue; - car, s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de la gloire.Mais ce sont, comme il est écrit, " des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont pas montées au coeur de l'homme, - des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. "

C'est à nous que Dieu les a révélées par son Esprit; car l'Esprit pénètre tout, même les profondeurs de Dieu. Car qui d'entre les hommes connaît ce qui se passe dans l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui?

De même personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Pour nous, nous avons reçu non l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce.

Et nous en parlons, non avec des paroles qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu'enseigne l'Esprit, en exprimant les choses spirituelles par un langage spirituel. Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est par l'Esprit qu'on en juge. L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.

Car " qui a connu la pensée du Seigneur, pour pouvoir l'instruire? "

Mais nous, nous avons la pensée du Christ. (1Corinthiens 2, 7-16)

Donc, quand tu dis que Paul prêchait "partiellement", on peut en effet le penser, vu qu'il a dit qu'on ne connaissait que partiellement, car ce qu'il connaissait, c'est ce que l'Esprit de Dieu luis inspirait ; en n'oubliant pas que dans les actes, "la prédication de l'Evangile" n'était pas l'affaire de tous les fidèles, mais l'affaire de ceux qui avaient été appelé et choisis, par le collège des anciens (c'est à dire des Apôtres), pour être à leurs côtés, "ministre et prédicateurs de l'Evangile", comme ce fut le car pour Timothée.

[Chrétien de Troyes]

CORRECTION

J'avoue être extrêmement déçu des membres de se forum, qui pour la plupart sont d'une paresse intellectuelle qui dépasse ce que j'aurais pu m'imaginer. J'arrive ici avec une nouvelle compréhension qui correspond à la façon dont les Évangiles étaient considérés par les chrétiens des premières générations, et dans tout ce beau monde, qui ne cesse de s'obstiner entre eux sur des sujets souvent tellement insignifiant, personne n'a fait le moindre effort pour vérifier si ce que j'ai dit est vrai. Histoire de me prendre en défaut, ce qui aurait produit une certaine fierté chez quelques uns des membres, ou encore pour corriger mon erreur par soucis de recherche de la vérité.

Et bien voilà, non c'est moi-même qui doit corriger ma propre erreur puisque personne ici n'est intéressé par le christianisme primitif, ils ne veulent que défendre leur propre convictions. C'est vraiment pitoyable.

J'ai dit que Saint Irénée de Lyon est le premier à avoir fait des citation textuelles de passages du Nouveau Testament. Et bien je me suis trompé, je m'en suis rendu compte en parcourant le Dialogue avec Tryphon de Saint Justin le Philosophe

CHAPITRE XVII - LES JUIFS ONT TRANSMIS DES PERSONNES DANS LA TERRE POUR DIFFERER LES CALOGUES AUX CHRÉTIENS "Car les autres nations ne nous ont pas infligé, à nous et au Christ, ce mal à tel point que vous avez bien le juste et nous qui sommes près de lui car après que vous l'ayez crucifié, le seul homme irréprochable et juste, à travers lequel les personnes qui s'approchent du Père par lui sont guéries, quand vous saviez qu'il était ressuscité mort et monté au ciel, comme les prophètes l'avaient prédit, non seulement vous ne vous repentiez pas de la méchanceté que vous aviez commise, mais à ce moment-là vous avez choisi et envoyé de Jérusalem des hommes choisis pour dire que l'hérésie impie des chrétiens avaient surgi et pour publier ces choses que tous ceux qui nous connaissaient ne parlaient pas contre nous, afin que vous soyez la cause non seulement de votre injustice, mais de celle de tous les autres hommes. : 'Par raison de toi, mon nom est blasphémé parmi les gentils. Et: "Malheur à leur âme! Parce qu'ils ont conçu un mauvais dispositif contre eux-mêmes, en disant: Lions les justes, car il nous déplaît. Ils mangeront donc le fruit de leurs actions. Malheur au méchant mal sera rendu à lui selon les travaux de ses mains. Et encore, en d'autres termes: «Malheur à ceux qui tirent leur iniquité comme avec une longue corde et à leurs transgressions comme au harnais du joug d'une génisse: qui dit: que sa vitesse s'approche, et que le conseil du Saint Malheur à ceux qui appellent le mal bon et bon au mal, qui mettent la lumière dans les ténèbres, et les ténèbres à la lumière, qui amère de la douceur et de la douceur dans l'amertume! En conséquence, vous avez fait preuve d'un grand zèle en publiant dans tout le pays des choses amères et sombres et injustes contre la seule lumière irréprochable et juste envoyée par Dieu. Car il vous a paru désagréable quand il a pleuré parmi vous: maison de prière, mais vous en avez fait un repaire de voleurs! Il
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Il renversa aussi les tables des changeurs dans le temple et s'écria: «Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe et de la rue, mais n'observez pas l'amour de Dieu et la justice. Vous êtes des sépulcres blanchis! apparaissant belle à l'extérieur, mais sont à l'intérieur des os des hommes morts. Et aux scribes: Malheur à vous, scribes! car vous avez les clefs, et vous n'entrez pas en vous-mêmes, et vous entravez ceux qui entrent; vous guides aveugles!

Il renversa aussi les tables des changeurs dans le temple et s'écria:

12Jésus entra dans le temple de Dieu. Il chassa tous ceux qui vendaient et qui achetaient dans le temple; il renversa les tables des changeurs, et les sièges des vendeurs de pigeons. 13Et il leur dit: Il est écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière. Mais vous, vous en faites une caverne de voleurs.

Ce sont des passages à mettre en relations avec quelques uns des évangiles
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe et de la rue, mais n'observez pas l'amour de Dieu et la justice.

Matthieu 23:23
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

Vous êtes des sépulcres blanchis! apparaissant belle à l'extérieur, mais sont à l'intérieur des os des hommes morts.

Matthieu 23:27Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Vous êtes des sépulcres blanchis! apparaissant belle à l'extérieur, mais sont à l'intérieur des os des hommes morts. Et aux scribes: Malheur à vous, scribes! car vous avez les clefs, et vous n'entrez pas en vous-mêmes, et vous entravez ceux qui entrent; vous guides aveugles!

Luc 11:52
52Malheur à vous, docteurs de la loi! parce que vous avez enlevé la clef de la science; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient.

Bon on voit que Saint Justin le Philophe utilise l'Évangile dans son dialogue avec Tryphon le Juif. Ça ne change absolument rien à ce que je disais, les Évangiles sont des Midrashim et non des Écrits Saint.

Mais il est surtout intéressant de noter que les premières utilisations des passages des Évangiles étaient fait dans le cadre de la polémique et non dans le cadre l'apologétique. De plus, ils ne les utilisent pas complètement dans leur contextes, Saint Justin les mélangent un peu pour les coller à son discours; preuve de plus que les Évangiles son des Midrashim. Quoique je vais aller vérifier dans les Apologies s'il n'y a pas quelque chose qui m'ait échappé, puisque il n'y a pas un utilisateur de ce forum qui a de l'intérêt pour le christianisme primitif, je devrai m'en charger. Mais pour le moment je suis occupé, j'ai mes examens de fins de sessions dans quelques jours et j'ai sérieusement plus important à faire.

Donc en somme, les premières utilisations textuelles des Évangiles ont servis à défendre l'Orthodoxie Chrétienne, soit par Saint Justin le Philosophe et Saint Irénée de Lyon. Quant à Origène il les as utilisés dans le cadre de son exégèse des Saintes Écritures, on voit apparaître un peu après lui un changement dans l'attitude des chrétiens vis à vis des Évangiles dans la deuxième moitié du troisième siècle, ils ne sont plus considérés comme des supports à la parole de l'Évangile, mais comme des écrits relatant la vie de Notre Seigneur Jésus Christ. Peu après le Concile de Nicé on verra que les chrétiens sacraliseront les Évangiles. Ce qui ouvrira plus tard la porte à l'une des plus grande tragédie de l'histoire chrétienne: la Réforme Protestante.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Paulo]

Quoique je vais aller vérifier dans les Apologies s'il n'y a pas quelque chose qui m'ait échappé, puisque il n'y a pas un utilisateur de ce forum qui a de l'intérêt pour le christianisme primitif, je devrai m'en charger. Mais pour le moment je suis occupé, j'ai mes examens de fins de sessions dans quelques jours et j'ai sérieusement plus important à faire.

Cordialement

Chrétien de Troyes

Tu ne manques pas de culot et d'orgueil, en disant qu'il n'y a pas un utilisateur de ce forum qui a de l'intérêt pour le christianisme primitif, quand moi-même je démontre que dans l'Eglise Catholique, on fait ce qui se faisait dans le Christianisme primitif.

"Alors, ceux qui avaient accueilli la parole de Pierre furent baptisés. Ce jour-là, environ trois mille personnes se joignirent à eux. Ils étaient assidus à l'enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières... Chaque jour, d'un même cœur, ils fréquentaient assidûment le Temple, ils rompaient le pain dans les maisons ... (Actes 2, 41-46)

Ils rompaient le pain dans les maisons (ils célébraient l'Eucharistie)

Ce qu'avait fait Jésus, dans la maison des 2 disciples d'Emmaüs, dans laquelle il est entré, après les avoir rejoint sur le chemin, après qu'il leur ai ouvert l'esprit à l'intelligence de ce qui lui était arrivé, s'appuyant sur les Ecritures de l'Ancienne Alliance.

Jésus qui avait disparu à leurs yeux, quand il a rompit le pain, après l'avoir béni et rendu grâce ; pour signifier sa présence réelle, mais nouvelles ; puisqu'à chaque fois qu'il rejoindra dans les mains pour rompre le pain avec ses Apôtres, pour le distribuer à manger aux baptisés, sa présence sera bien réelle, mais invisible ; sa présence étant signifié par ses Apôtres qui mangeront à sa table, dans le choeur de nos Eglise, signe de la chambre haute, de son Sanctuaire au Ciel, dans laquelle se rassemble tous ceux qui au Ciel, se nourrissent encore du pain de Vie, dans la salle de Noce, le purgatoire, avant de pouvoir entrer dans la chambre nuptiale où sera consommée leur union parfaite avec le Christ.

La seule chose qui ne se fait plus aujourd'hui, c'est la mise en commun de tous les biens, mais qu'on retrouve dans les monastères des communautés nouvelles, et qu'avant on a retrouvé dans les monastère de moines ou de monial.

A part cela rien n'a changé, sinon la grandeur des maisons, puisqu'on a fini, vu le nombre grandissant de chrétiens, de célébrer l'eucharistie dans une maison appartenant à un chrétien, pour construire les églises dans nos villes et nos villages, qui nous rappelle la maison dans laquelle Jésus a rassemblés ses Apôtres pour célébré sa pâques.

[Chrétien de Troyes]

Tu ne manques pas de culot et d'orgueil, en disant qu'il n'y a pas un utilisateur de ce forum qui a de l'intérêt pour le christianisme primitif, quand moi-même je démontre que dans l'Eglise Catholique, on fait ce qui se faisait dans le Christianisme primitif.

Il ne s'agit, ni de culot, ni d'orgueil, mais plutôt d'exaspération. Quand on dit que les deux seuls sujets, ou presque, abordés sur ce forum par les chrétiens sont la Sainte-Trinité et la Salvation, il y a de quoi en avoir plein son casque. Les chrétiens de ce forum sont si peu élevés spirituellement qu'ils n'en sont encore qu'à discuter des faits élémentaires de la religion chrétienne.

Et puis je constate que vous avez manifestés un petit intérêt pour le christianisme primitif? Alors vous pourriez me rendre service, vérifier une nouvelle fois, pour moi, le Dialogue avec Tryphon et les Apologies de Saint Justin le Philosophe, pour voir s'il n'y a pas d'autres citations des Évangiles qui m'auraient échappées.

Ensuite pour glisser un petit mot sur l'Église Catholique Romaine;

Le Patriarcat Romain, avec les siècles, s'est éloigné beaucoup trop du principale fondement de la religion chrétienne: la Déification. L'Église Romaine s'est beaucoup trop attardé sur la Salvation. Or, la salvation est loin d'être le fondement de la religion chrétienne, il ne s'agit que de l'une de ses caractéristiques. D'ailleurs si la salvation était si importante pour les premiers chrétiens alors il faudra m'expliquer comment Origène a-t-il pu adhérer aux concepts de l'apocatastase (salut universelle des âmes) et de l'éternité de l'âme humaine. Non si l'un des plus brillants exégètes de l'histoire chrétienne a pu adhérer à de telles concepts aujourd'hui considérés comme hérétiques, c'est bien parce que la salvation n'était pas la principale préoccupation des premiers chrétiens. Ce qui les intéressaient c'était d'aller rejoindre Dieu. On peut lire dans les Épîtres de Saint Ignace d'Antioche le désir, non de mourir, mais d'aller rejoindre Dieu, de mourir pour être déifié. Le même genre de phénomène se retrouve dans le récit du martyr de Saint Polycarpe de Smyrne. Vu de cet angle, le martyr reprend tout son sens: celui d'aller rejoindre Dieu et d'ouvrir la voie à d'autres en renforçant l'Église par la puissance de la mort et de l'espérance en l'humanité et en Dieu.

Pour le reste je suis d'accord avec vous, l'Église Catholique Romaine est très proche du christianisme primitif. L'organisation ecclésiastique et les sacrements de l'Église sont là pour en témoigner.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Paulo]

Il ne s'agit, ni de culot, ni d'orgueil, mais plutôt d'exaspération. Quand on dit que les deux seuls sujets, ou presque, abordés sur ce forum par les chrétiens sont la Sainte-Trinité et la Salvation, il y a de quoi en avoir plein son casque.

Le Patriarcat Romain, avec les siècles, s'est éloigné beaucoup trop du principale fondement de la religion chrétienne: la Déification. L'Église Romaine s'est beaucoup trop attardé sur la Salvation. Or, la salvation est loin d'être le fondement de la religion chrétienne, il ne s'agit que de l'une de ses caractéristiques. D'ailleurs si la salvation était si importante pour les premiers chrétiens alors il faudra m'expliquer comment Origène a-t-il pu adhérer aux concepts de l'apocatastase (salut universelle des âmes) et de l'éternité de l'âme humaine.

Je fais partie de ceux qui pensent que le salut passe par l'union à Dieu qu'on recherché beaucoup de mystique, moi-même compris. Notre salut, pour moi c'est la déification réalisée par Jésus, dans sa chair à laquelle il nous unit, nous faisant don d'un corps de chair nouveau tiré du sien, ainsi que d'un coeur nouveau, un esprit nouveau.

Cette déification de l'homme, c'est l'intuition profonde de toute l'Eglise primitive :

Voici ce qu'a dit Irénée : "Le Verbe de Dieu ... est devenu ce que nous sommes (homme) pour nous faire devenir ce qu'Il Est (Dieu)" (Ad Haer. V préface (P.G. è, col 1120 ; SC n°n153, 1969, p 14)

Voici ce qu'a dit St Athanase : "Le Verbe de Dieu s'est fait homme, pour que nous devenions Dieu" (De l'incarnation du Verbe &54 'PG 25, col 192 B. ; SC n° 18, 1947 p 12)

Saint Augustin : "Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu" (Sermon 12_ (P.L. 39, col 1997)

Saint Grégoire de Naziance s'exprima ainsi : "Le Fils de Dieu accepte la pauvreté de ma chair afin de me faire entrer en possession des ricesses de sa divinité..; L'image divine que j'avais reçue, je n'ai su la conserver. C'est pourquoi le Verbe devient participant de ma chair, rendant ainsi à mon âme l'image de Dieu et le salut, et à ma chair l'immortalité (Homélie sur la nativité (P.G.36, col 325 cité par Lemarié (op cit p 146)

Saint Grégoire de Nysse a écrit : "Il s'est mêlé à notre être, pour que notre être pût devenir divin par son mélange avec le divin." Il explique que ce mélange, n'altère en rien la nature divine mais que c'est notre nature qui est régénérée et glorifiée. Même idée chez Saint Cyrille d'Alexandrie, chez Saint Léon, saint Hilaire.

Moi je crois, que cette union de l'Esprit avec le coeur humain, a fait que le coeur humain a été revêtu des propriétés de l'Esprit Saint. Je crois que l'hostie consacrée, c'est le don que Jésus et son Père, nous font de ce coeur de chair nouveau, cet esprit nouveau, un seul Coeur celui du Seigneur devenu homme, multiplié et donné à chacun des membres de sa Corps, de sa chair dans laquelle il s'est incarné.

C'est pourquoi je ne sépare pas "salut" et "déification", car le salut pour moi, c'est cette promesse qu'il est venu accomplir :

"Et je leur donnerai un seul coeur; je mettrai au-dedans d'eux un esprit nouveau; et j'ôterai de leur chair le coeur de pierre, et je leur donnerai un coeur de chair, afin qu'ils suivent mes ordonnances, et qu'ils gardent mes lois et les pratiquent; et ils seront mon peuple, et moi je serai leur Dieu. (Ezéchiel 11, 19-20)

"Je vous tirerai d'entre les nations, je vous rassemblerai de tous les pays, et je vous ramènerai sur votre terre. Je ferai sur vous une aspersion d'eaux pures et vous serez purs; de toutes vos souillures et de toutes vos abominations je vous purifierai. Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, et je ferai que vous suivrez mes ordonnances, que vous observerez mes lois et les pratiquerez. Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères (pour moi, le jardin d'Eden donné à Adam, et redonné aux patriarches, aux prophètes, aux saints) (Ezéchiel (CP) 36, 24-28)

[Chrétien de Troyes]

Je fais partie de ceux qui pensent que le salut passe par l'union à Dieu qu'on recherché beaucoup de mystique, moi-même compris. Notre salut, pour moi c'est la déification réalisée par Jésus, dans sa chair à laquelle il nous unit, nous faisant don d'un corps de chair nouveau tiré du sien, ainsi que d'un coeur nouveau, un esprit nouveau.

Ne pas oublier que sans les martyrs nous n'aurions pas accès au corps de Notre Seigneur Jésus Christ:

Ignace d'Antioche
Épître aux Romaines

IV, 1. Moi, j’écris à toutes les Eglises, et je mande à tous que moi c’est de bon cœur que je vais mourir pour Dieu, si du moins vous vous ne m’en empêchez pas. Je vous en supplie, n’ayez pas pour moi une bienveillance inopportune. Laissez-moi être la pâture des bêtes, par lesquelles il me sera possible de trouver Dieu. Je suis le froment de Dieu, et je suis moulu par la dent des bêtes, pour être trouvé un pur pain du Christ.
2. Flattez plutôt les bêtes, pour qu’elles soient mon tombeau, et qu’elles ne laissent rien de mon corps, pour que, dans mon dernier sommeil, je ne sois à charge à personne. C’est alors que je serai vraiment disciple de Jésus Christ, quand le monde ne verra même plus mon corps. Implorez le Christ pour moi, pour que, par l’instrument des bêtes, je sois une victime offerte à Dieu. Je ne vous donne pas des ordres comme Pierre et Paul : eux, ils étaient libres, et moi jusqu’à présent un esclave. Mais si je souffre, je serai un affranchi de Jésus Christ et je renaîtrai en lui, libre. Maintenant enchaîné, j’apprends à ne rien désirer

Saint Ignace d'Antioche fut déifié au niveau spirituel le plus élevé, sa chair fait maintenant parti de celle de Notre Seigneur Jésus Christ. Tous, nous n'aspirons pas à devenir des martyrs, mais ayons du respect et de la mémoire pour ceux qui ont construit notre Sainte Église.

Cette déification de l'homme, c'est l'intuition profonde de toute l'Eglise primitive :

Il ne s'agit pas d'une intuition propre à l'Église primitive, mais d'un concept théologique des hébreux qui se retrouve partout dans l'Ancien Testament. Le fruit de l'Arbre de la vie, le psaume dans lequel il dit «vous êtes des dieux». La filiation des hommes avec Dieu. Le Temple de Salomon. La religion des hébreux était à l'origine pratiquement centrée sur la déification justement. Le christianisme est justement ce retour à l'ancienne religion des hébreux, avec une certaines évolution au niveau du sacrifice.

C'est pourquoi je ne sépare pas "salut" et "déification", car le salut pour moi, c'est cette promesse qu'il est venu accomplir

D'accord, mais pourquoi Origène, et même Saint Grégoire de Nysse (mon auteur préféré) croyaient-ils à l'apocatastase (salut universel des âmes) ?

Merci de me répondre

Cordialement

Chrétien de Troyes