QUESTION SIMPLE 2

[Clement Clement]

Chers chretiens je ne demande qu’une reponse :

Puisque Dieu existe (sinon se rendre sur forum athée-croyant),
et qu’il est Omnipotent :

Pourquoi a t’il crée le Sejour des morts,
si cela l’oblige à s’y rendre pour nous en sauver ?

Pas de Sejour des morts, pas de sacrifice inutile
(inutile puisque Dieu peut ne pas donner existence au sejour des morts, et ainsi eviter ce sacrifice)

Puisque Dieu existe, il s’est obligatoirement rendu compte que ce Sejour des morts n’etait qu’une barriere, qu’un gouffre dans lequel il devrait plonger car lui seul peut en revenir.
Puisque Dieu existe et qu’il est Omniscient, il a obligatoirement evité ce scenario, qu’importe les textes qui diraient le contraire...

Comment justifiez vous l’existence du Sejour des morts ? C’est une reponse au péché d’Adam d’accord, mais alors pourquoi Dieu choisi cette reponse au péché si ... ??

[Paulo]

Chers chretiens je ne demande qu’une reponse :

Puisque Dieu existe (sinon se rendre sur forum athée-croyant),
et qu’il est Omnipotent :

Pourquoi a t’il crée le Sejour des morts,
si cela l’oblige à s’y rendre pour nous en sauver ?

Pas de Sejour des morts, pas de sacrifice inutile
(inutile puisque Dieu peut ne pas donner existence au sejour des morts, et ainsi eviter ce sacrifice)

Puisque Dieu existe, il s’est obligatoirement rendu compte que ce Sejour des morts n’etait qu’une barriere, qu’un gouffre dans lequel il devrait plonger car lui seul peut en revenir.
Puisque Dieu existe et qu’il est Omniscient, il a obligatoirement evité ce scenario, qu’importe les textes qui diraient le contraire...

Comment justifiez vous l’existence du Sejour des morts ? C’est une reponse au péché d’Adam d’accord, mais alors pourquoi Dieu choisi cette reponse au péché si ... ??

En raisonnant comme cela, on pourrait dire que votre Allah, il s'est bien embêté en créant l'homme, ce qui lui aurait évité d'envoyer des prophètes, d'envoyer votre prophète Mohammed !! Pas d'homme, pas de prophète comme Mohamed, inutile.

[Clement Clement]

Dieu nous a crée parce qu’il nous aime, cela semble évident.
En quoi le fait que ton Dieu soit meilleur qu’Allah, signifie qu’il est Vrai Dieu ? Bref.
« Ma religion est vraie parce que celle de l’autre est satanique »

Pourrais tu s’il te plait apporter une reponse concrete ?

[Estrabolio]

Bonjour Clément,
Tu ne vas pas assez loin dans ta question, tu aurais dû demander
Pourquoi puisque Dieu est Tout Puissant, Omnipotent a t'Il crée la mort ?
Pourquoi puisqu'Il savait d'avance tout ce qui allait se passer a t'Il crée des êtres pouvant souffrir et mourir ?
N'avait Il pas d'autres solutions ?
Soit Il est sadique, soit Dieu n'est pas Omnipotent et Tout Puissant !

[Clement Clement]

Estrabolio : enfait ce que tu abordes mon ami, c’est le sujet de linexistence de Dieu par rapport au Mal.

Moi ce que je veux aborder c’est, puisque Dieu existe, aurait il fait ceci ou cela ?

Nous sommes sur le forum croyants, pas athées-croyants.
Tu viens de permettre aux chretiens un echappatoire...

[prisca]

Chers chretiens je ne demande qu’une reponse :

Puisque Dieu existe (sinon se rendre sur forum athée-croyant),
et qu’il est Omnipotent :

Pourquoi a t’il crée le Sejour des morts,
si cela l’oblige à s’y rendre pour nous en sauver ?

Pas de Sejour des morts, pas de sacrifice inutile
(inutile puisque Dieu peut ne pas donner existence au sejour des morts, et ainsi eviter ce sacrifice)

Puisque Dieu existe, il s’est obligatoirement rendu compte que ce Sejour des morts n’etait qu’une barriere, qu’un gouffre dans lequel il devrait plonger car lui seul peut en revenir.
Puisque Dieu existe et qu’il est Omniscient, il a obligatoirement evité ce scenario, qu’importe les textes qui diraient le contraire...

Comment justifiez vous l’existence du Sejour des morts ? C’est une reponse au péché d’Adam d’accord, mais alors pourquoi Dieu choisi cette reponse au péché si ... ??

Le Séjour des morts qui est la terre a été créée pour que l'homme, impropre à la vie éternelle, puisse autant de fois qu'il le faudra, s'exercer à se rendre le meilleur possible sachant toutefois que les oeuvres ne sauvent pas, mais qu'en croyant en Jésus et en écoutant sa Parole, écouter signifiant "en la mettant en pratique" cet homme puisse se sortir enfin de l'enchainement des vies interminables vainqueur du péché, donc digne du Paradis.

[Saint Glinglin]

Il faudra que tu penses un jour à lire la Bible....

[prisca]

Il faudra que tu penses un jour à lire la Bible....

Tu peux m'expliquer ce verset ? "Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans."

[Clement Clement]

Prisca : Je suis totalement d’accord avec toi.
Une menace de punition pousse l’homme a faire le bien.
Ce que je demande c’est donc :

Pourquoi les hommes de biens doivent ils eux aussi aller au Sejour des morts,
si cela pousse Dieu a venir nous y chercher ?
Dieu ne nous y envoit pas si nous avons fait le bien et donc, nul besoin de son sacrifice pour venir nous y chercher.

Merci a toi Prisca Paix !

[Jacki]

Bonjour Clément,
Tu ne vas pas assez loin dans ta question, tu aurais dû demander
Pourquoi puisque Dieu est Tout Puissant, Omnipotent a t'Il crée la mort ?
Pourquoi puisqu'Il savait d'avance tout ce qui allait se passer a t'Il crée des êtres pouvant souffrir et mourir ?
N'avait Il pas d'autres solutions ?
Soit Il est sadique, soit Dieu n'est pas Omnipotent et Tout Puissant !

J'ajouterai aussi
Pourquoi a t'il créer la vie pour faire mourir et ensuite faire revivre ?
Pourquoi avoir permit la souffrance tout en sachant que la mort est au bout ?
Pourquoi avoir créer des démons, des djinns en les envoyant tourmenter l'homme qui finira inexorablement par la folie, la souffrance puis la mort de l'homme ?
Et pourquoi avoir créer l'homme pour le faire souffrir, le tourmenter, lui donner le libre arbitre, mais ne pas lui pardonner ses egarements etc... afin qu'ils finissent dans le séjour des morts qu'il aurai lui même créer pour ensuite les envoyer en enfer qu'il aurai aussi préparer et destiner a l'homme afin de continuer a les punir, les tourmenter, en leur faisant subir le feu, le changement de peau, les abreuver d'eau purulente en leur faisant subir les pires sévices et cela pour l'eternité ?

Tout cela est il vraiment un acte d'amour ?
Aime t'il vraiment l'homme ?
Veut il vraiment les sauver ou jouer avec ?

Pourquoi avoir créer l'homme, dans quel but ?

[Clement Clement]

Veuillez vous en retournez dans le forum athée-croyant pour ce genre d’histoire, comme dit precedemment et en toute amitié a Estrabolio.

Ici, Dieu existe.

[prisca]

Prisca : Je suis totalement d’accord avec toi.
Une menace de punition pousse l’homme a faire le bien.
Ce que je demande c’est donc :

Pourquoi les hommes de biens doivent ils eux aussi aller au Sejour des morts,
si cela pousse Dieu a venir nous y chercher ?
Dieu ne nous y envoit pas si nous avons fait le bien et donc, nul besoin de son sacrifice pour venir nous y chercher.

Merci a toi Prisca Paix !

L'homme de bien comme tu l'appelles commence sa toute première vie dans le séjour des morts parce qu'il l'est devenu "un homme de bien" non pas qu'il a été obligatoirement un criminel avant de changer, il peut avoir été un homme bon toujours, et il a su rendre grâce à Dieu du don de l'amour que Dieu lui offre en échange de sa volonté à cet homme de toujours alimenter sa foi laquelle passe obligatoirement par Jésus.


Cet homme a cheminé et comme la Bible le dit Adam est une âme vivante, le dernier Adam est un esprit vivifiant.


En fait c'est facile à comprendre et pour dire il faut commencer au tout début.


Dieu créé un esprit d'abord, cet esprit doit obligatoirement passer par des séjours d'apprentissage et c'est la terre qui sert de terrain d'enseignement.


Dans le meilleur des cas, cet esprit sera volontaire pour toujours faire le bien, et comme la Bible le dit, avant les lois de Moise les gens n'étaient pas jugés s'ils désobéissaient aux lois tout simplement parce qu'elles n'existaient pas, car Dieu applique la justice, et Dieu ne pouvant pas reprocher à un homme une attitude dont Dieu lui même a ordonné qu'elle était contraire à la loi, l'homme qui a vécu avant Moise n'a pas été jugé selon les lois mais selon sa volonté seule de toujours être adepte du bien.


Les lois arrivent et les hommes ne peuvent pas dire que maintenant ils ne savent pas, puisque Dieu a élaboré les lois qui, si elles sont transgressées, sont des oeuvres mauvaises qui viendront plaider pour la culpabilité de celui qui les a transgressées.


Mais puisque les lois véritablement sont adressées aux Juifs d'abord qui eux ont eu un immense privilège, celui d'avoir vu Dieu sous leurs yeux manifesté, ils ont les Juifs la foi que les autres hommes de la terre qui, même s'ils doivent eux aussi obéir aux lois, n'ont pas.


Donc pour équilibrer les chances Dieu envoie son Fils afin que Jésus montre comment un homme doit se comporter pour avoir la foi comme les Juifs l'ont, mais d'une autre manière, en ayant devant la révélation du Fils de Dieu envoyé par Dieu donc une autre manifestation divine différente que celle pour les Juifs.


Donc les hommes doivent croire en Jésus qui vient pour le peuple Juif afin de les convertir eux mais véritablement les Juifs servent de tremplin pour les paiens c'est à dire le reste du monde.


Donc pour avoir la certitude du Salut il faut croire en Jésus et écouter sa Parole.


L'esprit qui a été créé du temps d'Adam qui a connu toutes les époques puisque cet esprit va de corps en corps, a passé toutes les étapes successives pour parvenir au Salut et aujourd'hui cet "homme bon" est dans le séjour des morts parce que le seul moment où il pourra intégrer le Paradis c'est au Jugement Dernier car ce n'est qu'à ce moment là que tout le monde est jugé, "les bons et les mauvais".


Cela veut dire que depuis que le monde existe nous tous sommes revenus et à la fin du monde nous partirons, les uns pour le Paradis, les autres sur une nouvelle terre parce que Jésus a racheté leurs péchés donc ils ont des chances supplémentaires, et d'autres partent pour "une ruine éternelle" comme dit la Bible qui représente, tout simplement, cette nouvelle terre où là ils seront les nouveaux Adam.


La Géhenne est tout simplement la terre à ses prémices qui recommence puisque l'ancienne a été détruite en surface, tous ses habitants sont morts et il y a redistribution.


Il faut comprendre que c'est un châtiment redoutable parce que revenir en tant qu'Adam nous induit à penser que la route est interminable avant la prochaine fin de ce nouveau monde, et il faudra qu'il patiente ce nouvel Adam des millions d'années, dans le séjour des morts, qui représente l'Enfer.

Paix pour toi aussi merci.

[Saint Glinglin]

Tu peux m'expliquer ce verset ? "Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans."

Où est-il question d'une seconde mort chez Paul ?

1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Non seulement, il n'y a qu'une résurrection mais il n'est pas question de retrouver son corps de chair pour vivre sur terre.

Il y a même une version évangélique avec départ immédiat pour l'au-delà d'où il n'est pas question de revenir :

Lc 16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

[prisca]

Tu peux m'expliquer ce verset ? "Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et de Christ et ils régneront avec lui pendant 1000 ans."

Où est-il question d'une seconde mort chez Paul ?

Je n'ai pas cité Paul.

Paul ne parle pas de la seconde mort mais l'Apocalypse oui.
Mais de toutes les manières je ne parle pas de la seconde mort je parle de la résurrection, la seconde mort étant un autre sujet, il se trouve que ce verset en parle mais je faisais référence à lui plutôt pour la première résurrection.

1 Cor 15.42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Oui la résurrection est pour quiconque (pécheurs et non pécheurs puisque la Bible dit Jean 5:29" et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement."


Donc les pécheurs ou morts ressusciteront, auront donc un corps incorruptible, pour le Jugement.

Mais il faut tenir compte aussi de ce verset qui dit : Apocalypse 20:6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."


Donc par recoupement nous savons qui a part à la première résurrection car ce verset le dit : 1 Thessaloniciens 4:16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts, en Christ ressusciteront premièrement."


Donc >> les morts ont part à la première résurrection mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ.

Donc il y a une condition pour les pécheurs ou morts, ils ressuscitent sous réserve cependant de servir Dieu et Christ durant mille ans en tant que prêtres (sacrificateurs)

Les pécheurs ressuscitent donc pour le Jugement, et leur est enlevé leur corps incorruptible, ils redeviennent donc "esprits éthérés" pour réintégrer un corps sur terre afin d'être des prêtres.

Non seulement, il n'y a qu'une résurrection mais il n'est pas question de retrouver son corps de chair pour vivre sur terre.

Si tu t'en tiens aux verset qui disent que premièrement les morts ressuscitent par Christ et deuxièmement suivent les vivants il y a deux résurrection, une pour le Jugement (les pécheurs) et une pour les non pécheurs ou vivants qui prendront part à la Vie Eternelle.


Mais là où tu lis qu'effectivement les pécheurs ressuscitent (c'est écrit) et que tu sais qu'ils ne vont pas à la Vie Eternelle car ils passent en Jugement, il n'y a déjà pas d'autre alternative qui s'offre à eux, c'est un retour sur terre, et cette alternative est confortée par ce verset d'Apocalypse qui dit encore une fois que les premiers qui ressuscitent donc les pécheurs devront toutefois servir Dieu et servir Christ durant mille ans.


Or je te rappelle que Dieu ne va pas donner à des pécheurs un poste de privilège au Ciel comme le croient les Témoins de Jéhovah afin d'être "secondé" par des sacrificateurs car c'est leur version du verset, parce que plutôt des prêtres sont faits pour éduquer les humains sur terre car de toutes les manières au Ciel ils ne servent à rien et de surcroit comme ils sont pécheurs ils sont bien mal placés pour aller au Ciel auprès de Dieu.


En outre il est marqué "servir Dieu et servir Christ" or au Ciel il y a Dieu, il n'y a pas Jésus côte à côte, mais sur terre oui, parce que sur terre il y a effectivement Dieu et Jésus côte à côte.


Donc d'une part la réincarnation existe et d'autre part le séjour des morts est la terre où les esprits reviennent tant qu'ils n'ont pas montré leurs capacités et n'ont pas été approuvés par Dieu pour qu'un terme s'établisse dans les cycles de réincarnation.

Il y a même une version évangélique avec départ immédiat pour l'au-delà d'où il n'est pas question de revenir :

Lc 16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Le pauvre est mieux loti que le riche car le pauvre va au Paradis, tandis que le riche est mis sous terre.


Et de la terre (où il retourne ce riche) il lève les yeux et tandis qu'il est pris de remords, il voit en image mentale bien évidemment Abraham et Lazare.


Ils supplie Abraham de l'aide parce que sur la terre, lieu de suplice, il brûle.


Abraham n'accède pas à sa demande et lui rappelle que Lazare est méritant tandis que lui ce riche, pas.

[Saint Glinglin]

Bref, le Nouveau Testament est un supermarché où l'on compose son menu en choisissant parmi les contradictions qu'il contient.