Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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- Constantin
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Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 10 oct.18, 02:29Bonjour à tous,
J'ai remarqué en survolant plusieurs posts que malheureusement lorsqu'il s'agit de combattre le Christianisme, ses détracteurs ne cesse de les diviser entre eux en utilisant le schisme.
Y compris en confrontant les traductions des Bibles des uns (Trinitaires) avec les Bibles des autres (non Trinitaires) pour affirmer que le Christianisme Trinitaire qui est pourtant majoritaire est faux et prétendre à la falsification en n'hésitant pas utiliser la traduction d'un courant minoritaire et plus récent pour prouver qu'ils ont raison ce qui selon moi n'a pas de sens.
En effet il faut s'attaquer à la majorité pour vaincre le Christianisme.
Il faut aussi savoir que les Catholiques et les Orthodoxes (Trinitaires) ont existé bien avant les autres Chrétiens...
Il est important de préciser également que la plus part des Protestants sont Trinitaires également.
Le premier schisme a séparé les Orthodoxes des Catholiques qui ne formaient qu'une même église au commencement et malgré tout la foi est restée globalement la même chez les deux mais le second a fait malheureusement beaucoup plus de dégâts en faisant naitre une multitude de confessions se revendiquant toutes Chrétiennes mais pourtant dans certains cas bien loin de l'être.
J'ai le sentiment que ce qui es arrivé aux Chrétiens arrivera bientôt aussi aux musulmans car:
Selon les Chiites, Ali aurait caché le coran originel contenant toutes les sourates qu'Othman a supprimé et détruit et c'est son descendant, l'imam Mahdi qui va le retrouver et le montrer au monde entier.
Il suffirait donc qu'un jour les musulmans Chiites prétendent avoir retrouvé le coran originel qu'Ali a caché pour démontrer que le coran des musulmans Sunnites a bien été imputé de son contenu.
A ce moment là les détracteurs de l'Islam pourront eux aussi crier à la falsification en prétendant que le coran d'Ali est le vrai (même si les Chiites sont minoritaires).
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=8x5VTn5yvAE[/youtube]
Alors allons nous vers un grand schisme de l'islam?
Allons nous également bientôt trouver deux versions du coran avec plus de sourates dans l'un et moins dans l'autre?
J'ai remarqué en survolant plusieurs posts que malheureusement lorsqu'il s'agit de combattre le Christianisme, ses détracteurs ne cesse de les diviser entre eux en utilisant le schisme.
Y compris en confrontant les traductions des Bibles des uns (Trinitaires) avec les Bibles des autres (non Trinitaires) pour affirmer que le Christianisme Trinitaire qui est pourtant majoritaire est faux et prétendre à la falsification en n'hésitant pas utiliser la traduction d'un courant minoritaire et plus récent pour prouver qu'ils ont raison ce qui selon moi n'a pas de sens.
En effet il faut s'attaquer à la majorité pour vaincre le Christianisme.
Il faut aussi savoir que les Catholiques et les Orthodoxes (Trinitaires) ont existé bien avant les autres Chrétiens...
Il est important de préciser également que la plus part des Protestants sont Trinitaires également.
Le premier schisme a séparé les Orthodoxes des Catholiques qui ne formaient qu'une même église au commencement et malgré tout la foi est restée globalement la même chez les deux mais le second a fait malheureusement beaucoup plus de dégâts en faisant naitre une multitude de confessions se revendiquant toutes Chrétiennes mais pourtant dans certains cas bien loin de l'être.
J'ai le sentiment que ce qui es arrivé aux Chrétiens arrivera bientôt aussi aux musulmans car:
Selon les Chiites, Ali aurait caché le coran originel contenant toutes les sourates qu'Othman a supprimé et détruit et c'est son descendant, l'imam Mahdi qui va le retrouver et le montrer au monde entier.
Il suffirait donc qu'un jour les musulmans Chiites prétendent avoir retrouvé le coran originel qu'Ali a caché pour démontrer que le coran des musulmans Sunnites a bien été imputé de son contenu.
A ce moment là les détracteurs de l'Islam pourront eux aussi crier à la falsification en prétendant que le coran d'Ali est le vrai (même si les Chiites sont minoritaires).
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=8x5VTn5yvAE[/youtube]
Alors allons nous vers un grand schisme de l'islam?
Allons nous également bientôt trouver deux versions du coran avec plus de sourates dans l'un et moins dans l'autre?
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 10 oct.18, 06:48C'est déjà fait, http://bouquinsblog.blog4ever.com/sunni ... ine-gozlanConstantin a écrit :Alors allons nous vers un grand schisme de l'islam?
C'est une idée répandue chez les chiites (et on peut soupçonner ceux qui n'y adhèrent pas ouvertement de taqiya), par exemple http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qaysConstantin a écrit :Allons nous également bientôt trouver deux versions du coran avec plus de sourates dans l'un et moins dans l'autre?
Modifié en dernier par spin le 15 oct.18, 01:39, modifié 1 fois.
De quel droit refuserions-nous de faire usage du plus grand don de Dieu ? N'est-ce pas un formidable blasphème que de croire contre la raison ? (Vivekananda)
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 10 oct.18, 07:30Constantin,
Je vois que ma réponse à rayessefa sur un autre post t'a inspiré
Maintenant si un jour les Chiites découvriraient (où fabriqueraient) le fameux Coran d'Ali, je pense que là ce sera vraiment un Grand Schisme pour l'Islam.
Je vois que ma réponse à rayessefa sur un autre post t'a inspiré

Selon les traditions chiites, cette Révélation originelle contenait en effet un grand nombre de versets dans lesquels 'Ali et les descendants du Prophète - notamment Fatima et les imams - étaient nommément cités comme des modèles et des guides par excellence de la communauté. D'autres versets, tout aussi nombreux, dénonçaient explicitement les hommes puissants de la tribu de Quraysh et leur traîtrise à l'égard de Muhammed, de son Livre et de sa religion.
Tout cela fut censuré dans la version officielle du Coran. Rejeté, menacé de destruction, le vrai Coran intégral fut caché par 'Ali.
Je n'avais pas pensé au Schisme (Fitna), mais d'après ce que j'ai lu ils en ont eu deux au début de l'Islam et le deuxième aurait crée les Chiites et les Sunnites.Tu ne trouves pas cela insensé d'utiliser une minorité de Chrétiens et leurs traductions falsifiées comme tu diraiscontre une majorité?
Si tu oses dire que la minorité à raison, alors les Chiites ont raisons aussi!
Tu sembles vraiment aimer l'hérésie tant que c'est pas contre toi...![]()
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Maintenant si un jour les Chiites découvriraient (où fabriqueraient) le fameux Coran d'Ali, je pense que là ce sera vraiment un Grand Schisme pour l'Islam.
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 10 oct.18, 08:47En effet tu as bien vu.Je vois que ma réponse à rayessefa sur un autre post t'a inspiré
Je trouvais cela intéressant d'en faire un sujet.
On verra bien ce qu'en pensent les membres.

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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 10 oct.18, 09:46Constantin,

En effet cela pourrait l'être. D'ailleurs j'attends toujours la réponse que rayessefa va me donner sur l'autre post. (Dieu demanda à Lucifer de s'agenouiller devant Adam)Je trouvais cela intéressant d'en faire un sujet.

- Constantin
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 10 oct.18, 09:56spin,
Merci pour les liens, j'en apprends un peu plus sur le sujet.
Merci pour les liens, j'en apprends un peu plus sur le sujet.
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 10 oct.18, 21:51Jusqu'à l'extinction du soleil tu ne verra jamais une prétendue nouvelle copie originale du coran s'il plait à DIEU.
Contrairement aux chrétiens qui avaient perdus leurs foi aux enseignements du Christ ou tout simplement réduits au silence, les fidèles
"sahabas" ou compagnons du prophète Mouhamad PSL ont été, à ses cotés, à remporter la victoire sur les infidèles associateurs d'alors.
Ils ont donc eu le pouvoir spirituel et mais également temporel avec le prophète avant qu'il ne fasse ses adieux.
Cela a permis, grâce à DIEU, à ses khalifs de garder le coran à l'abri des prédateurs et autres falcificateurs.
Et puis étant donné la puissance divine que DIEU a insufflé au Coran, les musulmans et toutes personnes qui le fréquentent ont vus de leurs
propres yeux, sentis de tous leurs sens biologiques et spirituels, que ces versets là sont immensément remplis de la bénédiction Divine et
n'osent prétendre en changer une seule lettre.
Ils sont nombreux les musulmans qui récitent le Coran par coeur de "A à Z" sans donc y jeter un coup d'oeil. DIEU l'a conservé par sa grâce
dans les coeurs de fidèles croyants.
Je ne sais pas s'il y a des chrétiens qui peuvent réciter la bible de A à Z mais si celui devait exister ce serait sûrement de bons chrétiens
"unitaires" et non trinitaires.
Contrairement aux chrétiens qui avaient perdus leurs foi aux enseignements du Christ ou tout simplement réduits au silence, les fidèles
"sahabas" ou compagnons du prophète Mouhamad PSL ont été, à ses cotés, à remporter la victoire sur les infidèles associateurs d'alors.
Ils ont donc eu le pouvoir spirituel et mais également temporel avec le prophète avant qu'il ne fasse ses adieux.
Cela a permis, grâce à DIEU, à ses khalifs de garder le coran à l'abri des prédateurs et autres falcificateurs.
Et puis étant donné la puissance divine que DIEU a insufflé au Coran, les musulmans et toutes personnes qui le fréquentent ont vus de leurs
propres yeux, sentis de tous leurs sens biologiques et spirituels, que ces versets là sont immensément remplis de la bénédiction Divine et
n'osent prétendre en changer une seule lettre.
Ils sont nombreux les musulmans qui récitent le Coran par coeur de "A à Z" sans donc y jeter un coup d'oeil. DIEU l'a conservé par sa grâce
dans les coeurs de fidèles croyants.
Je ne sais pas s'il y a des chrétiens qui peuvent réciter la bible de A à Z mais si celui devait exister ce serait sûrement de bons chrétiens
"unitaires" et non trinitaires.
Être utile à mes concitoyens du monde et à moi même dans la vie future surtout et dans celle là sur terre aussi.
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 10 oct.18, 23:39Christabel
De plus tu sais on peut réciter par coeur ce que l'on ne comprends pas.
Ce n'est pas ce qu'en pensent les vrais musulmans (Chiites).Jusqu'à l'extinction du soleil tu ne verra jamais une prétendue nouvelle copie originale du coran s'il plait à DIEU.
Normal la Bible est bien plus longue que le coran.Je ne sais pas s'il y a des chrétiens qui peuvent réciter la bible de A à Z mais si celui devait exister ce serait sûrement de bons chrétiens
"unitaires" et non trinitaires.
De plus tu sais on peut réciter par coeur ce que l'on ne comprends pas.
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 11 oct.18, 00:27La bible est beaucoup plus volumineuse que le coran, et surtout beaucoup plus intéressante à lire,Christabel a écrit :
Je ne sais pas s'il y a des chrétiens qui peuvent réciter la bible de A à Z mais si celui devait exister ce serait sûrement de bons chrétiens
"unitaires" et non trinitaires.
il y a un fil conducteur, ça part de la Genèse, la création de l'homme et ça suit le cours de l'histoire,
par rapport au coran dont les sourates s'empilent les unes sur les autres sans aucune logique chronologique.
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 11 oct.18, 00:50La sourate 12 du Coran suit de près l'histoire de Joseph (le patriarche) dans la Genèse. Mais alors que le récit de la Genèse, vrai ou faux, est un petit bijou de littérature y compris en traduction, celui du Coran, au moins en traduction, est indigeste au possible.Elimélec a écrit :La bible est beaucoup plus volumineuse que le coran, et surtout beaucoup plus intéressante à lire,
Cela dit, toute la Bible n'est pas de ce niveau. Mais les récits du Coran ne l'atteignent jamais, ils sont lourds, puérils. Ils peuvent avoir une valeur poétique dans la langue d'origine (déjà bien moins en traduction), mais en tant qu'histoires c'est mal ficelé.
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 14 oct.18, 00:31Voici un copier-coller de ma réponse à rayessefa dans un autre post (Dieu demande à Lucifer de s'agenouiller devant Adam) qui selon moi a plus sa place ici:
rayessafa,
Le Manuscrit de Bankipour
https://asraralislam.ch/manuscrit_de_bankipour.html
Les Versets dans Hayat al-Qulub
https://asraralislam.ch/coran%20chiite/ ... qulub.html
Bonne lecture!
Tu vois ce n'est pas bien de se servir du Schisme contre les autres. ''Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse''.
Les Catholiques et les Orthodoxes sont séparés mais ont gardé la même foi et de nombreux Protestants pourtant eux aussi séparés partagent également cette foi.
Les mauvaises traductions (falsifiées) que tu cites sont venues des siècles et des siècles après avec les nombreuses sectes se revendiquant Chrétiennes mais qui ne le sont pas (émanant après le Grand Schisme d'Occident) et ils ont traduit dans leur sens pour affirmer leurs fausses doctrines.
Tu te bornes avec ta traduction à prétendre qu'elle est la bonne. Je t'ai démontré que les Orthodoxes traduisent à partir du texte Grec mais eux traduisent la vérité et non le mensonge comme le font ces sectes Chrétiennes que tu respectes tant en les faisant passer pour de ''vrais'' Chrétiens juste parce qu'elles renient que Jésus-Christ est Dieu comme toi mais je trouve que tu t'humilies en affirmant que des sectes disent la vérité.
J'ai essayé de te le faire comprendre en affirmant de la même manière que toi que la minorité Chiite a raison et que toi tu as tort, comme tu le fais avec nous Chrétiens Trinitaires mais tu sembles ne pas avoir compris que c'était pour que tu te remettes en question.
Au fait connais tu le Grec Ancien et sais tu le traduire en Français toi même sans l'aide de James Strong?
Fais moi plaisir et lis une bonne version de la Bible, au moins tu connaitra vraiment Jésus-Christ.
Mt 7:
3. Pourquoi vois-tu la paille
qui est dans l'oeil de ton frère et
ne vois-tu point la poutre qui est
dans ton oeil?
4. Ou comment dis-tu à ton
frère : Laisse-moi ôter la paille
de ton oeil, tandis qu'il y a une
poutre dans le tien?
5. Hypocrite, ôte d'abord la
poutre de ton oeil, et alors tu songeras
à ôter la paille de l'oeil de
ton frère.
rayessafa,
Voici ce que tu me demandes:pour les chiites .. toi comme eux .. apportez-nous "ce fameux Coran" des grotte des milles et une nuit .. faites encore une comparaison entre un Coran sunnite et un autre chiite .. montrez-nous une seule LETTRE qui diffère .. et puis .. c'est tout !
Le Manuscrit de Bankipour
https://asraralislam.ch/manuscrit_de_bankipour.html
Les Versets dans Hayat al-Qulub
https://asraralislam.ch/coran%20chiite/ ... qulub.html
Bonne lecture!
Tu vois ce n'est pas bien de se servir du Schisme contre les autres. ''Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse''.
Donc tu reconnais que les premières versions de la Bible (Vulgate Catholique et Bible Grecque Orthodoxe) affirment que Jésus est Dieu (comme le Père et le Saint-Esprit).pour tes versions .. la Vulgate Catholique ou la Bible Grecque Orthodoxe .. ce ne sont que tes trinitaires !!! tu veux quoi qu'il disent ? que Jésus n'est pas Dieu !!!?? .. ils ont traduit comme ils le veulent mais le texte d'où ils ont pris cette traduction et le même .. regardes .. rien de ce que tu insinues
Les Catholiques et les Orthodoxes sont séparés mais ont gardé la même foi et de nombreux Protestants pourtant eux aussi séparés partagent également cette foi.
Les mauvaises traductions (falsifiées) que tu cites sont venues des siècles et des siècles après avec les nombreuses sectes se revendiquant Chrétiennes mais qui ne le sont pas (émanant après le Grand Schisme d'Occident) et ils ont traduit dans leur sens pour affirmer leurs fausses doctrines.
Tu te bornes avec ta traduction à prétendre qu'elle est la bonne. Je t'ai démontré que les Orthodoxes traduisent à partir du texte Grec mais eux traduisent la vérité et non le mensonge comme le font ces sectes Chrétiennes que tu respectes tant en les faisant passer pour de ''vrais'' Chrétiens juste parce qu'elles renient que Jésus-Christ est Dieu comme toi mais je trouve que tu t'humilies en affirmant que des sectes disent la vérité.
J'ai essayé de te le faire comprendre en affirmant de la même manière que toi que la minorité Chiite a raison et que toi tu as tort, comme tu le fais avec nous Chrétiens Trinitaires mais tu sembles ne pas avoir compris que c'était pour que tu te remettes en question.
Au fait connais tu le Grec Ancien et sais tu le traduire en Français toi même sans l'aide de James Strong?
Fais moi plaisir et lis une bonne version de la Bible, au moins tu connaitra vraiment Jésus-Christ.
Mt 7:
3. Pourquoi vois-tu la paille
qui est dans l'oeil de ton frère et
ne vois-tu point la poutre qui est
dans ton oeil?
4. Ou comment dis-tu à ton
frère : Laisse-moi ôter la paille
de ton oeil, tandis qu'il y a une
poutre dans le tien?
5. Hypocrite, ôte d'abord la
poutre de ton oeil, et alors tu songeras
à ôter la paille de l'oeil de
ton frère.
Modifié en dernier par Chrétien Trinitaire le 14 oct.18, 08:34, modifié 1 fois.
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 14 oct.18, 07:39Même en traduction, on peut tout de même observer une magnifique forme en arche dans la sourate XII... A sa façon, c'est aussi un "bijou de littérature" - pour reprendre ta formule.spin a écrit :La sourate 12 du Coran suit de près l'histoire de Joseph (le patriarche) dans la Genèse. Mais alors que le récit de la Genèse, vrai ou faux, est un petit bijou de littérature y compris en traduction, celui du Coran, au moins en traduction, est indigeste au possible
Ar c'hi bihan breizhad...
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
Mon regard de catholique sur l'islam : https://blogrenblog.wordpress.com/ (nouvelle adresse pour fuir la pub sur OB et EB)
Co-auteur du blog judéo-islamo-chrétien http://dialogueabraham.wordpress.com/
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 24 oct.18, 03:24Il n'y a pas de Coran d'Ali, Ali a été calife pendant plus de 4 ans et était connu pour être un des tout meilleur recitateur du Coran. Si le Coran avait été corrompu, il l'aurait remplacé durant son califat. Absolument aucune source ne montre qu'il ait fait ou dit quoi que ce soit en ce sens.
Les chiites ont un livre de plusieurs centaine de pages de citations attribué a Ali en personne (Nahj al-Balagha), il n'y a pas un mot remettant en cause la recension d'Othman qu'on appelle aujourd'hui Coran.
Par contre il est insinué que l'assassinat d'Othman est du a sa mauvaise gestion de l'etat.
Aussi il est dit que 2 type de personnes seront maudites en son nom, ceux qui le haissent et ceux qui l'aiment trop.
Un peu comme pour Jesus.
Les chiites ont un livre de plusieurs centaine de pages de citations attribué a Ali en personne (Nahj al-Balagha), il n'y a pas un mot remettant en cause la recension d'Othman qu'on appelle aujourd'hui Coran.
Par contre il est insinué que l'assassinat d'Othman est du a sa mauvaise gestion de l'etat.
Aussi il est dit que 2 type de personnes seront maudites en son nom, ceux qui le haissent et ceux qui l'aiment trop.
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 24 oct.18, 05:22Mais si. "J'ai encore entendu 'Umar ainsi que ses compagnons qui mirent par écrit le Coran au temps de 'Uthman dire : La sourate al-Ahzab (33ème du Coran) avait le même nombre de versets que la sourate al-Baqara (2ème du Coran)..." (il s'agit d'une conversation entre Ali et un autre homme selon le livre de Sulaym Ibn Qays, recueil chiite au moins aussi ancien que les plus anciens recueils sunnite, http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre ... m-ibn-qays).Kirtian a écrit :Les chiites ont un livre de plusieurs centaine de pages de citations attribué a Ali en personne (Nahj al-Balagha), il n'y a pas un mot remettant en cause la recension d'Othman qu'on appelle aujourd'hui Coran.
Elles en ont aujourd'hui, respectivement, 73 et 286. De même la sourate 24 aurait comporté 160 versets (64 aujourd'hui). Pour la sourate 49, 90 versets (18 aujourd'hui).
Edit : je n'ai pas pu, ça coinçait systématiquement, répondre à Ren' sur la "forme en arche". C'est une figure de rhétorique, un peu manipulatrice puisqu'elle suppose deux options possibles où il pourrait y en avoir bien plus, et je parlais des récits.
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Re: Chiites - Sunnites vers un grand schisme également?
Ecrit le 24 oct.18, 06:03Je parlais pour le Najh al Balagha, qui est la reference en tant que recueil des propos d'Ali.
Evidemment que dans toute la litterature shia d'aujourd'hui il y a surement des bouquins qui avance le contraire, reste que si il y avait vraiment un "Coran d'Ali", ca se saurait bien plus clairement, vu le rôle qu'il a joué et le nombre de ses partisans.
Evidemment que dans toute la litterature shia d'aujourd'hui il y a surement des bouquins qui avance le contraire, reste que si il y avait vraiment un "Coran d'Ali", ca se saurait bien plus clairement, vu le rôle qu'il a joué et le nombre de ses partisans.
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