Une attitude générale de l'Humanité

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Le nihilisme désigne fondamentalement une réaction de fuite devant la vie réelle, concrète et sensible. L'Humanité (et moi compris bien sûr) en général est faible, presque incapable de supporter l'existence incarnée, dans toutes ses dimensions de plaisir et de souffrance, d'oppositions fortes, de passions, de tension permanente entre la création et la destruction, et débouchant inexorablement dans la mort de l'individu.
L'homme se crée ainsi des refuges imaginaires - autre monde et autre vie - harmonieux, dont la souffrance et la mort, le temps même, seraient bannis. Ce comportement nihiliste (puisqu'il dit que la vie concrète n'est rien et que l'autre monde, qui n'existe pas, est tout) ne relève pas d'une décision consciente. Il est un évitement spontané du réel. Le nihilisme n'apparaît donc pas, au départ, sous son vrai visage et en toute connaissance de cause.
Il naît et grandit sous le masque positif d'une révélation, d'une foi, d'une expérience: de l'évidence d'un monde et d'une vie supérieurs, suprasensibles. Et c'est sur cette certitude transcendante et illusoire, qui paraît première, que la vie concrète et le réel sensible sont, en comparaison, dévalorisés, rejetés et assimilés à un presque rien, un monde d'apparences éphémères.
Il y a donc une démarche critique - herméneutique, généalogique - à entreprendre afin de passer du nihilisme masqué au nihilisme démasqué. Cette déconstruction du nihilisme primitif et inconscient devra permettre de comprendre que c'est la peur de la vie réelle qui suscite le leurre d'une vie suprasensible et idéale.
La morale religieuse, qui invente des "mondes meilleurs", où les forts assimilés aux méchants seront punis et où les faibles, assimilés aux bons et vertueux, seront récompensés, est liée à ce nihilisme. C'est la réaction de l'homme face au monde violent (lié à la lutte pour la vie - le darwinisme) qu'il entretient inexorablement tout en le repoussant.

Merci Nietzsche pour ton réalisme.

[muslim06]

nietche était il croyant ou athé?

[nadiral]

Bonjour Filter Flash,

J'ai vu sur un autre fil ton invitation à venir lire ton nouveau message, et je le trouve effectivement digne de réflexion. (Félicitations pour la construction de ton argumentaire et pour la précision des termes employés ; je ne t'arrive pas à la cheville sur ce plan )

Une première remarque sur la forme de ton post : tu exposes une théorie sur le ton de l'affirmation... Pour que la discussion puisse s'engager, je pense que tu acceptes qu'on la lise comme une proposition de théorie et pas forcément comme une théorie avérée ?

Le nihilisme désigne fondamentalement une réaction de fuite devant la vie réelle, concrète et sensible.

Est-ce la définition couramment acceptée du nihilisme ou bien est-ce une définition que tu poses pour les besoins de la suite de ton raisonnement ?

L'Humanité (et moi compris bien sûr) en général est faible, presque incapable de supporter l'existence incarnée, dans toutes ses dimensions de plaisir et de souffrance, d'oppositions fortes, de passions, de tension permanente entre la création et la destruction, et débouchant inexorablement dans la mort de l'individu.

Plusieurs remarques : le lot de plaisir, de souffrance, de tension, etc., n'est pas le propre de l'être humain seul. Je suis particulièrement sensible à ce sujet après avoir vu récemment le film "la Marche de l'Empereur", qui est un documentaire sur le cycle de reproduction des manchots empereurs d'Antartique. Il est frappant de constater comment certains animaux doivent affronter chaque jour de leur vie une incroyable adversité et une mort qui les guette à chaque faux-pas. A côté de cela, la vie de la plupart des humains est une sinécure !
Mais je te suis quand même lorsque tu dis que pour l’humain, supporter cette souffrance est difficile. C’est une épreuve face à laquelle nous nous sentons « faibles ». Il serait intéressant de se demander ce qui fait que dans la nature humaine, nous avons ce petit plus, ou ce petit moins, qui nous rend presque insupportable ce que la plupart des êtres vivants supportent sans broncher… On peut supposer en première approche que c’est notre intelligence (c'est-à-dire la capacité à rendre intelligible l’observation de la réalité phénoménologique). Pour un animal, la pluie qui tombe, c’est une information, qui selon l’animal, va déclencher une réaction de fuite, si c’est un chat ou de sortie, si c’est un escargot. Pour un humain, la pluie qui tombe va provoquer mille réactions différentes, selon le contexte. Pour le paysan qui voit sa terre se dessécher, ce sera la satisfaction, pour l’enfant qui voulait jouer dehors, ce sera la frustration, etc. Notre intelligence nous permet donc d’appréhender le monde d’une façon qui n’est pas automatique mais conceptualisée. Cette intelligence est le fruit de notre évolution depuis nos ancêtres primates (je suppose ici la véracité de la théorie de l’évolution). Or, il semblerait que ce fruit de notre évolution soit de plus en plus un fardeau qui nous rend l’existence difficile et pénible car il nous permet de nous rendre compte de son absurdité… Je n’ai pas de réponse toute faite, mais je trouve que ça pose question…

L'homme se crée ainsi des refuges imaginaires - autre monde et autre vie - harmonieux, dont la souffrance et la mort, le temps même, seraient bannis. Ce comportement nihiliste (puisqu'il dit que la vie concrète n'est rien et que l'autre monde, qui n'existe pas, est tout) ne relève pas d'une décision consciente. Il est un évitement spontané du réel.

Que le comportement religieux aboutisse souvent à envisager l’existence d’un autre monde et d’une autre vie, je ne le mets pas en cause, mais je ne pense pas que le comportement religieux implique forcément de nier toute valeur, voire toute existence, au réel. Une telle négation provoquerait une césure de la psyché de l’individu entre ce que tous ses sens lui rappellent en permanence (l’existence sensible du réel) et ce que son intellect voudrait lui imposer de façon dogmatique (l’inexistence de ce même réel). Je pense que l’entretien d’une telle césure sur le long terme engendrerait ce qu’on appelle une névrose (corrige-moi si ce n’est pas le terme approprié).

Il y a donc une démarche critique - herméneutique, généalogique - à entreprendre afin de passer du nihilisme masqué au nihilisme démasqué. Cette déconstruction du nihilisme primitif et inconscient devra permettre de comprendre que c'est la peur de la vie réelle qui suscite le leurre d'une vie suprasensible et idéale.

Je te soutiens dans l’affirmation qu’une telle démarche est salutaire : si un sentiment religieux ne repose que sur la peur d’affronter le réel pour y substituer un imaginaire idéalisé, je crois qu’il ne vaut pas mieux que ce que peuvent vivre les drogués de jeux vidéos qui finissent par passer de l’autre côté du miroir.
Je pense que la seule bonne manière de vivre la vie terrestre qui nous est donnée (qu’on soit croyant ou athée), c’est précisément de la vivre. De la vivre pratiquement, terrestrement, en osant savourer ses plaisirs, souffrir ses douleurs, affronter sa solitude et la regarder jusqu’au fond de son absurdité apparente. Il en ressort un goût. Ce goût n’est pas le même selon celui qui goûte. Certains en ressentent de la panique, d’autres de l’émerveillement, d’autre de la frénésie et d’autre de la tranquille sérénité.
Pour moi qui me considère comme croyant, le rôle de ma religion là-dedans, c’est de me donner des pistes à suivre (si je le souhaite) pour vivre ma vie terrestre le plus pleinement possible. Et ce que je constate par expérience, c’est que traverser la vie terrestre en ayant les conseils de certaines religions comme vade-mecum me permet de ressentir une confiance profonde, qui est ancrée, enracinée dans la matérialité de la vie au lieu d’y être étrangère.
En résumé, je dis que suivre les enseignements d’une religion aide à vivre plus heureux, mais je ne nie pas qu’au prix d’une très forte personnalité on puisse vivre heureux et serein, sans cynisme et sans désespoir, et sans se laisser guider par quelque religion que ce soit… Seulement, je crois que ceci n’est pas à la portée de tout le monde, et je crois que les enseignements des religions peuvent être des « raccourcis » pour y parvenir. Alors pourquoi réinventer la roue soi-même si d’autres l’ont déjà fait et proposent de vous la prêter ?

Merci Nietzsche pour ton réalisme.

Et merci Filter Flash pour tes réflexions.

Avec mes amitiés,

Emmanuel

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réponse à muslim (entretemps nadiral a envoyé un mess...) :
Ouh là ça commence mal
Nietzsche remettait tout en cause donc oui il était Athée évidemment ...
La lecture de ce philosophe apprendrait pas mal de choses à beaucoup. Je vous le conseil, aux athées d'abord, mais aussi aux croyants, car ses écrits seront un excellent moyen de tester leur foi à cause des remises aux questions fondamentales que ce philosophe apporte...
Depuis que je suis sur ce forum j'ai vu beaucoup d'excellents argumenteurs en faveur de la foi (qui l'ont bien étudié), mais finalement assez peu d'athées bien informés...
Je ne dis pas que toute l'oeuvre de Nietzsche est à prendre comme parole d'évangile (justement ), je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec ses positions les plus extrêmes, même si pour moi il est un des penseurs modernes le plus intéressant et qui me correspond le mieux.
Chacun tirera de lui ce qu'il veut, mais je suis persuadé qu'il enrichirait les réflexions de millions de gens qui se balladent tranquillement avec leurs convictions illusoires et qui en plus se permettent de donner des leçons de vie...
J'avais déjà exprimé mon point de vue dans le sujet AMEN, mais apparement les gens n'avaient pas l'air interressés par mon avis... Je rajoute donc maintenant l'avis de Nietzsche - qui est à 90/100 le mien - pour vous faire réfléchir. J'espère que les gens prendont la peine de le faire, et j'attends vos réactions avec impatience...

Je vais essayer d'être clair.
Nietzsche, comme je l'ai dit, pense qu'il faut abolir la métaphysique idéaliste et dualiste, donc qui oppose deux ordres de réalité (dualisme) et qui valorise massivement la réalité non physique, immatérielle, intangible, éternelle (c'est l'idéalisme).
La forme d'existence basée sur cette métaphysique est logiquement centrée sur le connaître intellectuel et va de pair avec une morale: la vie cognitive, contemplative, qui est pour le croyant la vie la plus vertueuse et mène à la connaissance de la Vérité qui est le Bien Suprême.
Nietzsche croit que le dualisme est indissociable d'une valorisation; c'est à dire d'une hiérarchie. Toute la philosophie occidentale tiendrait ainsi en une suite de couples conceptuels hiérarchisés: vrai/faux, réel/fictif, âme/corps, spirituel/matériel, être/néant etc..
C'est cette structure hiérarchisée - qui refoule le monde sensible au profit des arrières-mondes illusoires - qu'il faut abolir. Mais on ne peut pas pour autant opérer un retournement simple qui mènerait alors vers un matérialisme obtu qui nierait toute vitalité créatrice au profit d'une mortelle certitude rassurante. Le matérialisme n'échappe pas à la métaphysique dans la mesure où il reste une théorie prétendant à la Vérité.

Nietzsche prône le renoncement à toute hiérarchie stable, à toute interprétation définitive; il prône l'affirmation de la multiplicité ouverte des valeurs, du corps et de l'esprit, de tous les opposés...
Le nihilisme traditionnel (évoqué précédemment) associé à la philosophie occidentale, et spécialement à l'idéalisme platonicien, a trouvé avec le christiannisme un allié de choix.

La crise des valeurs (qui monte fortement au 19e siècle) et la destruction du dualisme métaphysique sont libératrices autant qu'angoissantes.
->Angoissantes: elles suppriment tous les points de repère et les significations stables traditionnels, ne laissant que le vide du non-sens et l'anarchie des principes, et révélant le néant là où on placait l'être (Dieu, la Vérité, le Bien).
->Libératrices: elles secouent les hiérarchies et les dogmes figés, sclérosés, étouffant la vie, la création et l'évolution. La destruction des vieilles valeurs et des anciens tabous est donc aussi joyeusement iconoclaste, acte prospectif qui rend possible de nouvelles créations, l'invention de valeurs inouïes, la découverte d'autres interprétations de la vie, du monde et de l'homme.

On en arrive à des trois convictions essentielles de Nietzsche:
1:la volonté de puissance
2:l'Eternel Retour du Même
3:Le Surhomme et la création artistique

1: la volonté de puissance:
C'est l'affirmation du primat radical de la volonté et de la liberté sur la raison (on la voit tous les jours dans le monde...). La puissance est à comprendre comme force (luttes incessantes pour dominer l'autre) et comme potentialité (le monde a un réservoir infini de virtualités qui cherchent à s'actualiser, à s'exprimer). Un tel univers n'est pas fait pour l'homme (même si c'est lui qui le provoque en majorité...).
Ce n'est qu'en imaginant, créant et détruisant aussi que l'homme peut être dans le mouvement de la volonté de puissance. Pour Nietzsche, l'artiste incarne une telle existence. Le religieux, le philosophe et le savant sont incapables d'assumer le tragique de la volonté de puissance et de la vie, car ils sont toujours en quête anxieuse d'une identité définitive et d'un fond qui ne se dérobe pas.
Nietzsche ne se rendait pas totalement compte de la dynamique concrètement créatrice - la créativité techno-physique - de la science contemporaine. Mais la n'est pas la question.
En poête et en herméneuticien (art et science de l'interprétation du monde), Nietzsche pousse à un dépassement inlassable et polymorphe, sans fixation sur ce que l'on a conquis ou inventé. Le devenir créateur est infiniment multiple et délivré de toute finalité eschatologique (en recherche d'Absolu) unique et exclusive.

2: L'Eternel Retour du Même:
Si le temps est infini, on peut estimer que tout reviendra un nombre infini de fois. Chaque instant est comme éternel et chaque acte aussi. L'individu assez fort pour supporter cette idée n'a plus aucune raison de regretter d'avoir fait ou de ne pas avoir fait telle chose, car c'est depuis une éternité et pour l'éternité que cela a été, est, et sera accompli. Accédant à ce niveau de conscience, l'individu coïncide avec la volonté de puissance et avec l'infinité du devenir. Un tel homme est "surhumain" selon Nietzsche. Attention: d'une certaine manière, Nietzsche renoue avec l'Eternité et une forme de Vérité.

3: Le surhomme et la création artistique:
Le "surhomme" (finalement peut importe le nom qu'on lui donne) de Nietzsche est l'homme du nihilisme affirmatif, celui qui a rompu avec l'angoisse mortifère de la religion et de la métaphysique. Il est l'individu capable de penser et de vivre le mouvement incessant et multiple de la volonté de puissance. De penser et de vivre en créateur, en poête, en danseur, en artiste. Il est seul assez fort pour pour comprendre et accepter la terrible vérité de l'Eternel Retour du Même. Cette pensée de l'Eternel Retour du Même est opposée à l'utopisme tecnoscientifique qu'alimente le rêve d'une refonte totale de la condition humaine.
Ce rêve ne trouve-t-il pas son origine dans l'angoisse et la faiblesse de la vie incapable de se supporter et de se vouloir jusque dans sa souffrance?
Pour Nietzsche, la seule réponse forte à la condition humaine est la création artistique qui sublime l'existence humaine, la dépasse et la métamorphose symboliquement, se nourrissant au tragique de la vie au lieu de tenter de le nier.

"Nous avons l'art afin de ne pas mourir de la vérité" (Nietzsche, oeuvres posthumes)

Etant un artiste moi-même, je suis d'accord avec cette vision du monde, qui est sans doute inacceptable pour les croyants, et pourtant si criante de vérité que ça pince le coeur de penser que si peu de gens s'en rendent compte. Même si je crois, à la différence de Nietzsche,
que le progrès scientifique peut améliorer la condition humaine, je partage son avis sur la réalité de l'Univers qui est le nôtre, tellement complexe et insensé que l'homme doit s'inventer une religion et adhérer à une infinité de préceptes pour l'accepter et avancer en lui.

Je vous comprends les croyants (moi aussi je l'ai été), mais jamais vous ne me ferez croire à vos illusions, je préfère regarder la réalité en face et me faire ma propre opinion du monde. Nietzsche m'y a aidé, et m'a aidé à mettre des mots sur ce que je ressentais depuis longtemps, et je lui en suis pour toujours reconnaissant.

J'espère que vous avez suivi... en tout cas faites moi confiance relisez bien...
J'attends vos réactions et éventuelles questions d'éclaircissement.

Merci.

[pastoral hide & seek]

Le fameux Nietzsche, celui la même qui une fois a Rome dira à lou salomé, "peut être une fois toutes les possibilités épuisées il nous faudra revenir au catholicisme."

Celui la même qui a Turin ne s'est pas privé pour dire qu'il associait volontiers la musique vénitienne, cette musique légère et frivole dont le peuple allemand aurait bien besoin, à, je vous le donne en mille : la fête de Pâques ...
Il aurait pu parler de Dyonisos, et la on aurait tous compris, mais non il était en italie et il a préféré parler de Pâques ...
La légéreté, la frivolité, la joie de la musique venitienne pour évoquer la mort et la resurection du christ, comme c'est étrange ...

Avouez, vous n'y avez jamais pensé ? Et bien Nietzsche ce pseudo athée si !

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Merci Nadiral pour cette réponse intéressante et intelligente...
Je tiens tout d'abord à dire que oui je me défends pas mal en argumentaire mais là je dois beaucoup à Nietzsche et à mon professeur de philo quand même...

Une première remarque sur la forme de ton post : tu exposes une théorie sur le ton de l'affirmation... Pour que la discussion puisse s'engager, je pense que tu acceptes qu'on la lise comme une proposition de théorie et pas forcément comme une théorie avérée ?

Cette théorie est celle de Nietzsche et je la partage. Je l'ai écrite c'est vrai en l'affirmant mais c'est justement pour susciter des réactions. Si tu n'acceptes pas cette théorie, rejete là...

Est-ce la définition couramment acceptée du nihilisme ou bien est-ce une définition que tu poses pour les besoins de la suite de ton raisonnement ?

"Nihilisme" (du latin "nihil": rien) est un terme qui recouvre des significations multiples, paraissant quelquefois opposées. Le nihilisme n'est donc ni simple, ni statique ni dépourvu d'ambivalence...
Toutefois ici ce sens est le sens du nihilisme que Nietzsche a appelé "traditionnel" ou "primitif" et me sert dans la suite du message.

Il est frappant de constater comment certains animaux doivent affronter chaque jour de leur vie une incroyable adversité et une mort qui les guette à chaque faux-pas. A côté de cela, la vie de la plupart des humains est une sinécure !

Si tu veux, mais les souffrances que l'homme connaît dans sa condition peuvent s'étendre à l'ensemble des vivants. Et comme tu le dis, seul l'homme a développé suffisament d'intelligence et de sens pour analyser le monde qui l'entoure et surtout en parler et en disserter.

Or, il semblerait que ce fruit de notre évolution soit de plus en plus un fardeau qui nous rend l’existence difficile et pénible car il nous permet de nous rendre compte de son absurdité… Je n’ai pas de réponse toute faite, mais je trouve que ça pose question…

En effet, c'est le propre de la réflexion humaine que d'apporter des problèmes, mais ce n'est pas nouveau, dès l'Antiquité les penseurs essayaient déjà de trouver des solutions afin d'améliorer le sort des humains. La réflexion philosophique a pourtant il est vrai, pris son essor à partir de la rennaissance notamment.

je ne pense pas que le comportement religieux implique forcément de nier toute valeur, voire toute existence, au réel. Une telle négation provoquerait une césure de la psyché de l’individu entre ce que tous ses sens lui rappellent en permanence (l’existence sensible du réel) et ce que son intellect voudrait lui imposer de façon dogmatique (l’inexistence de ce même réel). Je pense que l’entretien d’une telle césure sur le long terme engendrerait ce qu’on appelle une névrose (corrige-moi si ce n’est pas le terme approprié).

Je suis d'accord que le religieux ne nie pas l'intégralité du réel sensible, la morale religieuse est quotidienne et s'attache souvent à des détails, mais elle est ancrée dans une autre réalité, sa réalité métaphysique, divine. Si elle rejette la réalité telle que nous la connaissons, c'est principalement symboliquement. Les symboles chez Nietzsche sont importants car l'application réelle et pure de sa philosophie est presque impossible (voir mon 2e message) si l'on considère le monde qu'il nous présente (et qu'on voit autour de nous).
Névrose est le terme que tu a choisi, je le comprends mais regarde l'histoire de l'homme: la césure a-t-elle engendré une réelle névrose? je dirais plutôt que l'homme se nourrit de cette névrose moi...

Je pense que la seule bonne manière de vivre la vie terrestre qui nous est donnée (qu’on soit croyant ou athée), c’est précisément de la vivre. De la vivre pratiquement, terrestrement, en osant savourer ses plaisirs, souffrir ses douleurs, affronter sa solitude et la regarder jusqu’au fond de son absurdité apparente. Il en ressort un goût. Ce goût n’est pas le même selon celui qui goûte. Certains en ressentent de la panique, d’autres de l’émerveillement, d’autre de la frénésie et d’autre de la tranquille sérénité.

Entièrement d'accord...

Pour moi qui me considère comme croyant, le rôle de ma religion là-dedans, c’est de me donner des pistes à suivre (si je le souhaite) pour vivre ma vie terrestre le plus pleinement possible. Et ce que je constate par expérience, c’est que traverser la vie terrestre en ayant les conseils de certaines religions comme vade-mecum me permet de ressentir une confiance profonde, qui est ancrée, enracinée dans la matérialité de la vie au lieu d’y être étrangère.
En résumé, je dis que suivre les enseignements d’une religion aide à vivre plus heureux, mais je ne nie pas qu’au prix d’une très forte personnalité on puisse vivre heureux et serein, sans cynisme et sans désespoir, et sans se laisser guider par quelque religion que ce soit… Seulement, je crois que ceci n’est pas à la portée de tout le monde, et je crois que les enseignements des religions peuvent être des « raccourcis » pour y parvenir. Alors pourquoi réinventer la roue soi-même si d’autres l’ont déjà fait et proposent de vous la prêter ?

je te comprends et tu peux à n'en pas douter donner des conseils (ou des leçons) aux croyants obtus...

merci

Jean-Philippe

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Je ne sais pas si tu as réellement lu mes messages, mais je crois surtout que tu sors des lapins bien maigrelets de ton chapeau...
Enfin...

Le fameux Nietzsche, celui la même qui une fois a Rome dira à lou salomé, "peut être une fois toutes les possibilités épuisées il nous faudra revenir au catholicisme."

En quoi est-ce que tu dis fait de Nietzsche un croyant?? Nietzsche était fils de pasteur et la religion il la connaissait très bien.
En refusant toute métaphysique et toute croyance en Dieu, Nietzsche savais que l'homme ne le suivrais pas. Nietzsche n'acceptait même pas les idées progressistes socialistes ou marxistes qui lui paraissaient des métaphysiques temporalisées... alors le catholicisme... laisse moi rire...

Il aurait pu parler de Dyonisos, et la on aurait tous compris, mais non il était en italie et il a préféré parler de Pâques ...

Et alors? où est le problème? n'a-t-il pas le droit de parler de Pâques? si c'est ce que ça lui a inspiré sur l'instant? Où veux-tu en venir pastoral?
De toute façon n'oublie pas que je n'ai jamais affirmé accepter tout de Nietzsche (ce n'est pas ton Jésus ), je compte continuer à le lire dès que je pourrai, en sachant que cet homme avait apporté une philosophie parfois (trop) extrême (par ex. sa condamnation des valeurs humnistes...) mais surtout extrême dans la finesse, pastoral.

La légéreté, la frivolité, la joie de la musique venitienne pour évoquer la mort et la resurection du christ, comme c'est étrange ...

L'ambiguïté affichée de sa philosophie fait partie de sa finesse et apparement ça te dépasse...

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Je vais me référer à un autre philosophe pour analyser l'argumentaire des croyants en faveur de la foi, et beaucoup vont se reconnaître j'en suis sûr...

L'idée principale et qui revient régulièrement est que "DIEU S'IMPOSE A NOUS".
Puisque les croyants ont pour la plupart du mal à justifier leur croyance en Dieu, je vais (moi l'athée), avec l'aide de Renée Descartes (croyant du 17e siècle), présenter des preuves de son existence (souvent avancées inconsciemment) :
-l'idée de Dieu, être infini et parfait, ne peut être le produit d'une pensée finie et imparfaite; comment aurions-nous pu penser à un tel être infini si il ne nous avait pas créé?
-l'idée d'un être absolument parfait implique son existence.

Problème de Descartes (et de la plupart des croyants...): Il veut fonder l'évidence objective (lui d'une méthode de savoir qui serait universelle, les croyants de l'existence de Dieu) en faisant appel à l'existence de Dieu. Donc les évidences qu'il invoque (et celle que les croyants invoquent) sont du même type que celles qu'il veut fonder (et que les croyants veulent fonder).

Un Dieu parfait (bon et tout puissant) ne peut être trompeur: il doit être vérace ou véridique. Si on utilise correctement la raison (si chère à Descartes-->et j'espère que les croyants l'utilise quand ils parlent de Dieu), on ne peut se tromper.
Or, le critère de ce bon usage est l'expérience de l'évidence qui se trouve maintenant garantie par la véracité divine, à l'épreuve de tout malin génie.
Donc, l'évidence n'est pas trompeuse non plus: les connaissances acquises en appliquant la raison sont garanties par Dieu lui-même, puisqu'il nous a donné la raison.

Vous me suivez? Là est la réflexion tordue et obtue des croyants.

Mais ils ne s'en rendent pour la plupart pas compte... Moi je dirais en plus que la raison ils ne l'ont plus... ils croient en Dieu parce qu'ils croient qu'Il existe et qu'Il leur a donné le cadeau de croire en Lui----> C'est la FOI.

réactions...

[pastoral hide & seek]

Citation:
La légéreté, la frivolité, la joie de la musique venitienne pour évoquer la mort et la resurection du christ, comme c'est étrange ...

L'ambiguïté affichée de sa philosophie fait partie de sa finesse et apparement ça te dépasse...

Tu ne sembles pas comprendre l'ironie mon petit, à ce sujet, je peux te donner des cours universitaires si tu veux, encore que je ne sois pas sur qu'il y ait des cours universitaires pour apprendre l'ironie ...

En quoi est-ce que tu dis fait de Nietzsche un croyant?? Nietzsche était fils de pasteur et la religion il la connaissait très bien.
En refusant toute métaphysique et toute croyance en Dieu, Nietzsche savais que l'homme ne le suivrais pas. Nietzsche n'acceptait même pas les idées progressistes socialistes ou marxistes qui lui paraissaient des métaphysiques temporalisées... alors le catholicisme... laisse moi rire...

Evidemment qu'il connait bien le christianisme, mais il ne le connait que du coté allemand, du coté de la foi pasteurisé. Il se pose en antéchrist, et il fait beaucoup référence à la bible.
Tu n'as pas compris ou je voulais en venir, tout était caché dans les ellipses, dans les 3 petits points.
Nietzsche est profondément seul, il suffit de lire sa poésie pour le comprendre, il est principalement motivé par son dégout, il l'avouera aussi, bref le ressentiment qu'il percoit chez les autres, la lourdeur allemande, ce qui ne lui plait pas, il se doit de le combattre.
Or voila, ce qu'il y a d'interessant en fait c'est qu'en présence d'une femme, face à lou salomé, qui n'est pas n'importe qui non plus, face à une ville, pas n'importe laquelle non plus, il aura cette petite phrase interessante, il envisagera les choses différement, c'est qu'il doit se sentir bien a ce moment là, il doit etre rempli d'amour et d'humour quand il dit : " une fois toutes les possibilités envisagées, il nous faudra peut etre revenir au catholicisme"
Nous ne savons pas ce qu'il veut vraiment dire par là, néanmoins lou salomé aura quand même eu l'intelligence de conserver cette petite phrase .


Nietzsche a écrit des poèmes chrétiens, des poème hölderliniens et puis des poèmes plus adaptés à sa solitude et à son approche philosophique.
La musique est importante pour lui, tout pour chopin, la philosophie a coup de marteau, détecter donc tout ce qui sonne faux et non pas donner des gros coups de marteaux comme un guerrier teuton pourrait le faire, comme un jeune enthousiaste pourrait le faire (cf : la rouille).

Nietzsche procède donc avec beaucoup de finesse, ce que tu n'as pas compris dans ce que j'ai souligné, c'est qu'encore une fois en italie, il pense à la musique vénitienne, il n'est plus en allemagne, il ne s'agit plus de la lourdeur Wagnerienne mais bien de la légéreté vénitienne et là les sens de l'apatride lui font observer une autre éventualité puisque, ce que je trouve important c'est que Nietzsche associe cette musique au Christ, à la fête principale du christianisme, cette musique vénitienne c'est pâques.
Comme si il voyait de la légéreté, de l'allegresse aussi dans cette fête de pâques, chose finalement très peu detectable dans son allemagne natale puisqu'on sait très bien que Nietzsche n'a même pas entendu Bach.

Nietzsche n'aime pas les esprits lourds et pesants, c'est pour cela qu'il choisira pour la finesse de son esprit et de ses gouts : Dyonisos, et la voila qu'il découvre quelque chose de différent dont le peuple allemand aurait bien besoin, il pourrait l'associer à Dyonisos, mais non c'est comme si il avait passé un autre cap, c'est bien au christ que Nietzsche pense, il y aurait donc pour Nietzsche un christianisme léger, plein d'allegresse, voila ce que Nietzsche conçoit, moi jeune chrétien averti, je m'en fellicite.

Pour bien comprendre le passage de Dyonisos au Chrit, un seul poème :
L'unique d'Hölderlin.

"Le voici. Comme ceux-la sont fils de Dieu, ils ont en eux
Les signes, forcément. Car d'une autre manière encore, opportune, le Maître de l'orage y pourvu
Mais le consentement du Christ vient de lui-même. Hercule est tel un prince. Et Bacchus l'unanime esprit.
Mais le christ est La fin. Et sans doute une autre nature encor, mais il parfait
Ce qui manquait aux autres pour
Que la présence des Divins fût totale. Cette fois."

[gorioto]

Nietzsche est à prendre avec des pincettes. D'ailleurs il faut le dépasser pour en retirer la substantifique moelle. Et puis il ne faut pas oublier certains éléments biographiques quand on le lit... Nietzsche avançait masqué... Regardons sous le masque. Et c'est assez révélateur.

Frederich a écrit que toute philosophie n'est que la confession de son auteur. Penchons-nous donc sur la vie de Nietzsche. Et appliquons cette sentence à Nietzsche...

C'est un brillant et jeune intellectuel qui renonce à ses titres et à ses privilèges d'enseignant universitaire pour mener une vie d'errance et de nomade. Une vie non pas excentrique mais humble et pauvre financée par de petites pensions maigrelettes d'Etat. Il a vécu dans la modestie et l'assistance, il s'est assis sur la fiereté de vivre par ses propres moyens. Il se met aussi à dos toutes les grandes figures de son époque qui auraient pu l'aider dans une carrière qui s'annonçait si brillante. Il a renoncé à la gloire de son vivant pour une oeuvre posthume. Il a dénigré systématiquement tout ce qu'il avait adoré durant sa jeunesse : Wagner, l'Allemagne et Shopenhauer, son ancien maître à penser... Quelque part, il est très religieux dans sa démarche de renoncements à la vie matérielle. Il a mené une vie sacerdotale comme s'il avait été un prêtre... Le prêtre de sa propre religion car il avait l' intelligence de son orgueil surpuissant pour humblement refuser d'adhérer à l'une d'elle... Il va la haïr sa religion d'enfance en se proclamant philosophe anti-chrétien... entre autres...

Nietzsche qui se disait le philosophe de la vie a eu un existence pitoyable qui se révèle être catastrophique à tous les points de vue. Il était d'abord un grand malade aussi bien physiquement que psychiquement. Il souffrait de migraines atroces et cycliques (d'où sa théorie de l'éternel retour ?), il a sabordé sa vie professionnelle (est-ce pour ça qu'il se déchaînait contre les universitaires de son époque ?), sa vie sentimentale s'approche du néant (est-il mort puceau ? Est-ce une explication de sa mysoginie ?), la renommée due à son oeuvre, celle à la laquelle tout artiste aspire, il ne pourra jamais la connaître... Il haissait sa soeur, fuyait sa mère, se désespérait de la mort si précoce de son père et comptait ses amis sur les doigts d'une seule main. C'était un misanthrope maladif, un aigri et un asocial qui souffrait le martyr et se soulageait sur ses feuilles d'écriture comme d'autres dans l'alcool ou la drogue... en composant une oeuvre unique, mais qui sera déformée par sa soeur qu'il détestait et qui était une pro-hitlérienne sans qu'il puisse réagir... Le comble pour un artiste ! Et pour finir, cerise sur le gâteau, il sombrera dans la folie, dans le délire absolu entre les quatre murs d'une chambre d'asile de fous... Quel destin ! C'est même sa soeur qu'il haïssait tant qui lui fera manger sa bouillie à la petite cuiller jusqu'à son dernier souffle sans qu'il puisse se rebeller. Quelle horreur...

C'est donc une vie de privations, de souffrances, de vaticinations, de prophéties, de condamnations, de pamphlétaire rageant contre ses propres échecs... même s'il les cachait derrière une logorhée d'aphorismes brillants... Pour tout l'or du monde, je ne voudrais vivre cette vie-là... C'est trop christique, cette souffrance-là. Trop souffrant. S'il a bien un homme du ressentiment, il s'appelle Nietzsche...

Quant à sa pensée, elle est brillante. Mais comment s'y retrouver ? Il dit une chose et son contraire dans une même phrase... Théoriser Niezsche, c'est se casser les dents. Il a écrit tout et le contraire de tout. Le nihilisme nietzschéen est une contradiction par définition. C'est un nihiliste mystique. Deux termes qui s'annulent. Il voulait faire l'alchilmie de l'impossible combiner la neige et le soleil.
C'est d'ailleurs une pensée aristocratique, incohérente, pulsionnelle qui ne concerne en définitive que très peu de gens... Nietzsche est pour moi un sale gamin qui a voulu poursuivre son adolescence dans son oeuvre. Il est comparable à Rimbault dans son genre. C'est un adolescent... Il n'est pas sérieux... Voilà ce que je vois sous le masque de ce philosophe... Un génie incompris qui a mis sa souffrance comme étendard pour composer son oeuvre. Je préfère cent fois le destin d'un Mozart... Lui au moins a connu le succès, la renommée, l'amour, l'insouciance et la joie dans la première partie de sa vie... Ce que l'on ressent bien dans sa musique. Si Mozart avait été philosophe, il aurait fait oublier Nietzsche... La réciproque me paraît en revanche impensable...
Nietzsche est utile à lire et à relire... pour mieux s'en détacher... N'oublions jamais sa biographie... Mon modèle artistique et biographique est mozartien... Définitivement Nietzsche est pour moi un anti-modèle, c'est un sage qu'il faut lire pour comprendre ce qu'il ne faut pas faire. Ce qui légitime la lecture de son oeuvre qui reste indispensable à tout esprit un tant soit peu éclairé comme moi... je mets de côté la modestie... quand on lit Nietzsche, on n'a que faire de la modestie, valeur qui qui dégage des puanteurs si bassement chrétiennes... cette dernière phrase était ironique... mais très nietzschéenne...

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Tu ne sembles pas comprendre l'ironie mon petit, à ce sujet, je peux te donner des cours universitaires si tu veux, encore que je ne sois pas sur qu'il y ait des cours universitaires pour apprendre l'ironie ...

Je me passerai de tes cours merci je ne crois pas en avoir besoin.
Tu vois ce que tu veux où tu veux Pastoral. Ta réflexion allait un peu plus loin que je ne le pensais, cependant...

Evidemment qu'il connait bien le christianisme, mais il ne le connait que du coté allemand, du coté de la foi pasteurisé

Je ne pense pas qu'il était limité à ce seul côté allemand...

Il se pose en antéchrist

C'est comme ça que le catholicisme le voit

et il fait beaucoup référence à la bible.

Evidemment, Nietzsche se pose en heuristique...

Nietzsche est profondément seul, il suffit de lire sa poésie pour le comprendre, il est principalement motivé par son dégout

Tout à fait

"une fois toutes les possibilités envisagées, il nous faudra peut etre revenir au catholicisme"
Nous ne savons pas ce qu'il veut vraiment dire par là

Merci de le rappeler... son humour était bien présent en effet et témoigne du statut de poête et de philosophe en remise en question permanente...

Nietzsche n'aime pas les esprits lourds et pesants, c'est pour cela qu'il choisira pour la finesse de son esprit et de ses gouts : Dyonisos, et la voila qu'il découvre quelque chose de différent dont le peuple allemand aurait bien besoin, il pourrait l'associer à Dyonisos, mais non c'est comme si il avait passé un autre cap, c'est bien au christ que Nietzsche pense, il y aurait donc pour Nietzsche un christianisme léger, plein d'allegresse, voila ce que Nietzsche conçoit, moi jeune chrétien averti, je m'en fellicite.

L'instinct dionysiaque pousse à la perte de toute conscience de soi, à l'harmonie universelle par la suppression des barrières sociales et spécifiques (hommes/bêtes) ; négligeant l'individu, le dissolvant dans un océan de réconciliation, il fait que « l'homme se sent dieu ».
Mais ne crois pas que la joie dionysiaque ne contient aucune douleur. Le dionysiaque nietzschéen n'est pas lui-même l'effroyable ; il est déjà, en tant qu'ivresse, parce qu'il plonge l'individu dans « l'abîme d'oubli » de l'ivresse, une tentative d'évitement de l'effroyable.
Il est à la fois la connaissance la plus directe qui soit de l'effroyable et la tentative la plus immédiate pour annuler cette connaissance insupportable en la noyant dans l'ivresse.
Ce qu'exige l'art, pour Nietzsche, c'est de « triompher du subjectif », de « délivrer du moi » et qu'on « impose silence à tout vouloir et à tout désir individuel ». Cette dé-subjectivisation, cette in-volontarisation commence avec l'identification (dionysienne) à l'unité primitive. C'est-à-dire avec « la douleur éternelle et la contradiction » de cette Unité.
La douleur originelle du dionysiaque est bien d'être « dépouillé de sa subjectivité ». Elle est insupportable et, pour être vue et vécue dans l'art, elle doit être reproduite et transfigurée.
La première forme de cette transfiguration est la forme musicale ; la première « image de l'unité primitive ».
L'ambiguïté de la fête dionysiaque (c'est-à-dire la fête non ritualisée), de l'universel dionysiaque, en lequel l'effroyable réalité se présente sans médiation au point de ne pouvoir être combattue que par une vaine ivresse, - cette ambiguïté se trouve esthétisée et ritualisée (c'est-à-dire reproduite, accomplie, conservée et neutralisée) dans la musique.
Sous l'influence du rêve apollinien (abandon paisible dans un océan de douleur), arrive la seconde forme, celle du « rêve symbolique », qui réfléchit une seconde fois le reflet de la douleur originelle dans la musique.
Ce processus de symbolisation n'est pas un processus d'abstraction. Laisser monter les simulacres, s'établir dans l'apparence (au lieu de monter vers l'Un où de descendre vers les apparences), c'est proprement « concrétiser » l'Un, « concrétiser sa contradiction originelle », « concrétiser la douleur originelle ». Cette douleur ne cesse pas dans l'apparence d'être sentie ; elle devient seulement « tolérable ».

Si tu as bien compris le raisonnement (je sais ça va loin), cette musique frivole vénitienne n'est pas un passage du dionysiaque au Christ.
Les chrétiens célèbrent, à Pâques, la mort et la résurrection de Jésus.
Je pense que pour Nietzsche, cette Pâques est un ancrage de plus dans les vaines illusions qui caractérisent l'évitement de l'homme par rapport aux souffrances universelles. Et dans ce contexte, cette musique lui aurait paru alors tout à fait adaptée à la célébration de cette fête.
Crois-tu vraiment que parce que Nietzsche était dans un autre pays il a soudain reçu la révélation divine??
Je ne crois pas...

Relis maintenant le poême dans cette perspective nouvelle que je te présente...

"Le voici. Comme ceux-la sont fils de Dieu, ils ont en eux
Les signes, forcément. Car d'une autre manière encore, opportune, le Maître de l'orage y pourvu
Mais le consentement du Christ vient de lui-même. Hercule est tel un prince. Et Bacchus l'unanime esprit.
Mais le christ est La fin. Et sans doute une autre nature encor, mais il parfait
Ce qui manquait aux autres pour
Que la présence des Divins fût totale. Cette fois."

Ne prend-t-il pas un tout autre sens?


L'ambiguïté incroyable de Nietzsche est complexe et j'espère avoir été clair. Maintenant je sais que si tu as compris tu pourras t'opposer à mon avis en déçelant ces ambiguïtés, ce que j'ai exprimé reste mon avis... Cependant je n'accepterai pas que qu'on dise de Nietzsche qu'il était un catholique refoulé.

merci

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Je suis d'accord avec toi Gorioto sur la rélité affreuse de sa vie et sur les ambiguïtés qu'il a semé au cours de ses essais...
Je ne le prends pas comme modèle et surtout pas sa vie, et je ne le compare pas à Mozard. Cependant je ne juge pas un homme sur la vie qu'il a eu mais sur le raisonnement qu'ont eu ses actes dans un contexte philosophique.
Ce que j'ai fait ici c'est tirer ce qui me paraît le meilleur (actuellement) de sa pensée, en perspective de mon athéisme et pour enrichir les réflexions des visiteurs du forum. Sa pensée est si positive et à la fois si négative, je la trouve très belle et libératrice à point jouissif.
Cependant je n'accepte pas tout bien sûr, c'est le propre d'un athée de tirer de partout ce qui lui correspond et de se faire son opinion...

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Je tiens à rappeler que les instincts dionysiens et apolliniens sont des interprétations de Nietzsche qui peuvent se voir de différentes façons.
Ce ne sont pas forcément mes convictions.
Ce qui est important pour moi, en rapport avec les symboles dionysiens, c'est l'individu capable de penser et de vivre le mouvement incessant et multiple de la volonté de puissance, et de penser et de vivre en créateur, en poête, en artiste. Cet homme qui refuse la mortification religieuse liée à l'angoisse de la mort, cet homme qui refuse tout dogme et se libère l'esprit...

[gorioto]

Sous l'influence du rêve apollinien (abandon paisible dans un océan de douleur), arrive la seconde forme, celle du « rêve symbolique », qui réfléchit une seconde fois le reflet de la douleur originelle dans la musique.
Ce processus de symbolisation n'est pas un processus d'abstraction. Laisser monter les simulacres, s'établir dans l'apparence (au lieu de monter vers l'Un où de descendre vers les apparences), c'est proprement « concrétiser » l'Un, « concrétiser sa contradiction originelle », « concrétiser la douleur originelle ». Cette douleur ne cesse pas dans l'apparence d'être sentie ; elle devient seulement « tolérable ».

Quelqu'un peut me définir ce qu'est "l'Un" dans ce passage ? Merci par avance.... L'Un, c'est l'unité de l'être, c'est ça ?

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Je te renvoie à une de mes sources, très intéressante,
et avec laquelle je me suis aventuré pour répondre à Pastoral :
http://spip.univ-poitiers.fr/philosophi ... oddard.rtf