Allah hait le nom de Jésus

[ex-musulman]

Le Messager d'Allah a dit: «Le nom le plus horrible aux yeux d'Allah au Jour de la Résurrection, sera d'un homme se faisant appeler le roi des rois.
https://sunnah.com/bukhari/78/229

[Disciple Laïc]

Une question, une remarque.

Le pseudo dit : ex-musulman, vous avez transité vers une autre religion ou vers aucune en particulier ? Simple question. Avec un pseudo formulé ainsi cela incite forcément à poser la question

Remarque : dans un poème de Shelley, c'est Ozymandias qui est qualifié de "Roi des rois". Et Ozymandias était un des surnom du pharaon Ramses II. Certains ont voulu voir en Ramses II le Pharaon du passage biblique de l'Exode qui est présenté comme un ennemi des Hébreux et donc de Yahweh.

De plus, Jésus, tenté par le Diable au désert, a refusé justement la domination temporelle de tous les hommes sur Terre car le Diable exigeait en échange que Jésus s'incline devant lui. Et Jésus refusa toute fonction politique en Israël, il refusa de prendre la tête d'une révolte armée contre l'occupant romain et lorsque que Pilate lui demanda si il était le Roi des Juifs, il me semble qu'il répondit "C'est toi qui le dit".

Donc la citation de la sunnah correspond t-elle vraiment à Jésus ? J'en doute.
Jésus ayant toujours marqué son humilité et son obéissance à son Père qu'il place au dessus de lui.

[Gorgonzola]

Donc la citation de la sunnah correspond t-elle vraiment à Jésus ? J'en doute.
Jésus ayant toujours marqué son humilité et son obéissance à son Père qu'il place au dessus de lui.

Jean 18:37
Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit : Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.



Apocalypse 19:11-16
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même;
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.
De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.
Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

[Disciple Laïc]

La citation complète de Jean est celle là :

18.33 Pilate rentra dans le prétoire, appela Jésus, et lui dit: Es-tu le roi des Juifs?

18.34 Jésus répondit: Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi?

18.35 Pilate répondit: Moi, suis-je Juif? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi: qu'as-tu fait?

18.36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.

18.37 Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

18.38 Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui.

Donc Jésus précise bien qu'il n'est pas roi temporel et donc ne menace par l'autorité de Rome sur le plan politique en Israël, et Pilate le comprend ainsi. On peut penser que Jésus se présent "roi" mais "roi de la vérité", donc un concept, une idée, et Pilate l'entend ainsi, puisqu'il répond "Qu'est ce que la vérité" ?

Et Jésus dit bien que pour lui être roi (d'un royaume spirituel) ce n'est pas être le chef suprême mais être le roi des témoins, il témoigne d'un vérité qui lui est supérieure, en l’occurrence son Père. Et comme je l'ai dis dans d'autres passage Jésus montre clairement sa soumission à son Père. Sans ambiguïté. Que ce soit quand il refuse le qualificatif de "bon", pour lui seul son Père est "bon", ou lorsqu'il se soumet à la volonté de son père la veille d'être livré. Il dit clairement que c'est la volonté de son Père qui doit primer. Et comme je l'ai dis au désert Jésus refuse toute royauté temporelle. Si il est "roi" au Ciel c'est sous l'autorité de son Père.

Luc est plus court par exemple :

23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
23.3 Pilate l'interrogea, en ces termes: Es-tu le roi des Juifs? Jésus lui répondit: Tu le dis.
23.4 Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule: Je ne trouve rien de coupable en cet homme.

Pour Luc Jésus ne dit pas qu'il est roi.

Marc est aussi court et Jésus non plus ne dit pas qu'il est roi :

15.1 Dès le matin, les principaux sacrificateurs tinrent conseil avec les anciens et les scribes, et tout le sanhédrin. Après avoir lié Jésus, ils l'emmenèrent, et le livrèrent à Pilate.
15.2 Pilate l'interrogea: Es-tu le roi des Juifs? Jésus lui répondit: Tu le dis.
15.3 Les principaux sacrificateurs portaient contre lui plusieurs accusations.
15.4 Pilate l'interrogea de nouveau: Ne réponds-tu rien? Vois de combien de choses ils t'accusent.
15.5 Et Jésus ne fit plus aucune réponse, ce qui étonna Pilate.

Et Matthieu aussi :

27.11 Jésus comparut devant le gouverneur. Le gouverneur l'interrogea, en ces termes: Es-tu le roi des Juifs? Jésus lui répondit: Tu le dis.
27.12 Mais il ne répondit rien aux accusations des principaux sacrificateurs et des anciens.
27.13 Alors Pilate lui dit: N'entends-tu pas de combien de choses ils t'accusent?
27.14 Et Jésus ne lui donna de réponse sur aucune parole, ce qui étonna beaucoup le gouverneur.

On a donc sur 4, 3 témoignages concordants ou Jésus refuse tout qualificatif de roi. Et un seul ou il dit qu'il est roi mais plutôt roi en tant que témoin de vérité. Et dans les 4 cas Pilate, qui a toutes les raisons d'être inquiet et donc les témoignages historiques nous disent qu'il était plutôt du genre brutal et expéditif.

[Gorgonzola]

La citation complète de Jean est celle là :

Ca ne change rien à la réponse de Jésus qui dit qu'il est Roi, et qu'il rend témoignage en tant que tel à la vérité, celle de Dieu.

Et Jésus dit bien que pour lui être roi (d'un royaume spirituel) ce n'est pas être le chef suprême mais être le roi des témoins, il témoigne d'un vérité qui lui est supérieure, en l’occurrence son Père.

Discours classique qui vise à renier la Trinité et renier que Jésus est Dieu lui-même, deuxième personne.
Jésus est Parole de Dieu :
"Le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d'un Fils unique venu du Père"
Jean 16:28 Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.

Et comme je l'ai dis dans d'autres passage Jésus montre clairement sa soumission à son Père.

Discours anti trinitaire classique. Jésus montre la voie que doivent emprunter les hommes. Il n'en demeure pas moins Dieu lui-même venu sur terre rendre visite aux hommes par le Christ qu'il est.

Sans ambiguïté.

Pour quelqu'un qui ne comprend pas l'écriture et qui l'adapte à sa pensée.

Luc est plus court par exemple :

23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
23.3 Pilate l'interrogea, en ces termes: Es-tu le roi des Juifs? Jésus lui répondit: Tu le dis.
23.4 Pilate dit aux principaux sacrificateurs et à la foule: Je ne trouve rien de coupable en cet homme.

Pour Luc Jésus ne dit pas qu'il est roi.

Non seulement Jésus dans Luc ne dit pas qu'il n'est pas roi, ce n'est pas écrit mais plutôt subtilement sous-entendu qu'il l'est, mais dans le verset 23:2 il est rapporté que Jésus se dit lui-même Christ-Roi.

Marc est aussi court et Jésus non plus ne dit pas qu'il est roi :

Même chose pour Marc, Jésus ne réfute pas son qualificatif. Il ne dit pas "Je ne suis pas roi", mais "C'est toi qui le dit"...

Et Matthieu aussi :

Pareil...

On a donc sur 4, 3 témoignages concordants ou Jésus refuse tout qualificatif de roi. Et un seul ou il dit qu'il est roi mais plutôt roi en tant que témoin de vérité. Et dans les 4 cas Pilate, qui a toutes les raisons d'être inquiet et donc les témoignages historiques nous disent qu'il était plutôt du genre brutal et expéditif.

Donc on a en plus du prologue de Jean qui initie la Trinité, les 4 évangiles où Jésus dit dans un qu'il est roi et les 3 autres le fait subtilement malicieusement et ironiquement dire par Pilate, l'apocalypse qui est une vision de l'avenir montrant l'avènement du Fils de Dieu dans sa gloire avec sur sa cuisse écrit : Roi des rois et Seigneurs des seigneurs.

[Disciple Laïc]

Je lis ce qui est écrit. C'est tout.
A veut dire A, B veut dire B.
Chacun se fait son opinion.
En l’occurrence tout ce que je peux garder comme interprétation me viens... de mon éducation chrétienne catholique dans secondaire privé sous contrat (réseau Saint Jean-Baptiste de la Salle) et des mes études d'histoire religieuse à... l'Institut Catholique de Paris ou j'ai d'ailleurs présenté un mémoire de maîtrise avec mention sous la direction du Pr. Michel Rouche, un chrétien pratiquant et engagé. Il y a 20 ans environ. Et aussi des cours de catéchèse que j'ai donné bénévolement pendant un an à des collégiens à l'époque.

Et actuellement je me contrefout de défendre ou d'infirmer tout discours trinitaire ou pas...

Je lis des passages des Évangiles, je dis ce que j'en comprends. Et apporte des citations.

N'ayant rien à vendre, je soulève simplement ce qui me paraît assez clair.

Une lecture intéressante au passage : Comment Jésus est devenu Dieu, par Frédéric Lenoir (qui est chrétien). On y voit tout le processus de discussion au sein de l'Eglise pour essayer de définir qui et quoi était Jésus, sur plusieurs siècles, à coup de conciles, de querelles christologiques, de dénonciation d'hérésie etc...

Enfin je laisse à ceux qui font des procès d'intention ou des soupçosn sur des arrières pensées dans mon discours... leurs spéculations. C'est leur problème, pas le mien.

J'ai noté depuis déjà longtemps, auprès de chrétiens comme de musulmans, que lorsque tel ou tel interlocuteur disait quelque chose qui me semblait en contradiction avec les écritures comme la Bible ou le Coran, citation à l'appui, j'avais toujours le même retour : je n'y comprend rien, j'ai des arrières pensées, et on me ressort des citations en opposition. En favorisant évidement entre deux citations contraires celle qui renforce le point de vue de mon interlocuteur.

Maintenant chacun lit, comprend le français, a un cerveau, est capable de s'en servir, d'user de logique et d'en tirer des conclusions. Et chacun s'agrippe à son interprétation, quand bien même le texte dit clairement autre chose.

Voila

[vic]

Quel dieu tout puissant utiliserait la croyance comme preuve de son existence ?

Ca n'a aucun sens . On ne peut pas prouver par la croyance , puisque par définition la croyance est l'exact contraire de la preuve .
Aucun être supérieurement intelligent ne tenterait de donner la preuve de son existence par la croyance .
Ce dieu qui parle aux hommes par la croyance et qui tente de donner la preuve de son existence par ce moyen est une invention purement humaine .
Il n'y a que des humains peu intelligents qui peuvent avoir imaginé un être supérieurement intelligent tentant de donner les preuves de son existence par la croyance .
Si un dieu avait voulu donner la preuve de son existence aux hommes , il aurait utilisé tout sauf la croyance . Il aurait utilisé la preuve .

Disciple laïc a dit : J'ai noté depuis déjà longtemps, auprès de chrétiens comme de musulmans, que lorsque tel ou tel interlocuteur disait quelque chose qui me semblait en contradiction avec les écritures comme la Bible ou le Coran, citation à l'appui, j'avais toujours le même retour : je n'y comprend rien, j'ai des arrières pensées, et on me ressort des citations en opposition. En favorisant évidement entre deux citations contraires celle qui renforce le point de vue de mon interlocuteur.

Mais c'est parce que croyance et preuve sont incompatibles , un livre de croyance et de superstitions , même si tu le tritures dans tous les sens , ne donnera jamais une preuve .Confondre croyance et preuve , c'est déjà là la confusion de départ .

Disciple laïc a dit : Et actuellement je me contrefout de défendre ou d'infirmer tout discours trinitaire ou pas...

Mais qu'est ce que tu veux contredire une croyance , tu ne prouveras jamais rien , puisqu'un livre de croyance n'engendre jamais de preuve .

[Gorgonzola]

Je lis ce qui est écrit. C'est tout.
A veut dire A, B veut dire B.
Chacun se fait son opinion.

Je lis des passages des Évangiles, je dis ce que j'en comprends. Et apporte des citations.

C'est un procédé malhonnête car avec des passages pris ça et là qui nous arrange, on fait une conclusion globale qui ignore d'autres passages qui mènent à une ouverture plus large de la compréhension des choses.
C'est le procédé classique des musulmans pour faire rentrer les évangiles dans leur coran.

Maintenant chacun lit, comprend le français, a un cerveau, est capable de s'en servir, d'user de logique et d'en tirer des conclusions. Et chacun s'agrippe à son interprétation, quand bien même le texte dit clairement autre chose.

Le texte ne fait pas dire à Jésus "je ne suis pas roi" mais Jésus dit malicieusement "c'est toi-même qui le dit"..

Et pourquoi ignorer les autres passages qui ouvrent à une compréhension qui est sans ambiguïté comme ceux que j'ai cité ?

Que fait Frédéric Lenoir du prologue de Jean et de Apocalypse 19:11-16 ?

[slamani]

Le Messager d'Allah a dit: «Le nom le plus horrible aux yeux d'Allah au Jour de la Résurrection, sera d'un homme se faisant appeler le roi des rois.
https://sunnah.com/bukhari/78/229

Est ce que Jésus a dit qu'il était le roi des rois?

Est ce que Jésus a dit qu'il était Dieu ou Dieu fait homme ?

Est ce que tu peux me répondre par OUI ou NON ?

[Yacine]

Celui qu'on lui attribue être le roi des rois, égal à Dieu = le faux Jésus.

Le vrai Jésus :

Coran 3.45 illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés d'Allah

5.75 Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture.

Celui qui a besoin de manger, aller dormir, et de fait aller faire ses besoins, ne peut être qu'un homme humain.

[Gorgonzola]

Ephésiens 2, 13-18

Maintenant, dans le Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. C’est lui, le Christ, qui est notre paix : des deux, le Juif et le païen, il a fait une seule réalité ; par sa chair crucifiée, il a détruit ce qui les séparait, le mur de la haine ; il a supprimé les prescriptions juridiques de la loi de Moïse. Ainsi, à partir des deux, le Juif et le païen, il a voulu créer en lui un seul Homme nouveau en faisant la paix, et réconcilier avec Dieu les uns et les autres en un seul corps par le moyen de la croix ; en sa personne, il a tué la haine. Il est venu annoncer la bonne nouvelle de la paix, la paix pour vous qui étiez loin, la paix pour ceux qui étaient proches. Par lui, en effet, les uns et les autres, nous avons, dans un seul Esprit, accès auprès du Père.




Apocalypse 19, 11-16

Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même;
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.
De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant.
Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.


Le coran incomplet ne contient pas l'apocalypse auquel les musulmans se réfèrent pourtant souvent.

[Yacine]

Apocalypse : La revasserie d'un certain apôtre (ou pas) de Jésus qui est devenue un texte sacré.

[Athanase]

Celui qui a besoin de manger, aller dormir, et de fait aller faire ses besoins, ne peut être qu'un homme humain.

à vue humaine.... Mais rabaisser l'homme au seul statut de créature animée par leur besoins naturels c'est bien ne pas voir qu'il est capable lui-même de Dieu et, dans ce cas de figure, seulement mis en demeure de se soumettre à sa condition sans pouvoir en changer.
Or c'est ce que nous propose le Christ n'est pas de rester dans la condition de notre nature mais de devenir enfants de Dieu, lui qui l'est par nature inverse à la notre car de Dieu Il s'est fait homme afin que nous puissions nous unir par Lui et en Lui dans la trinité.
Cette trinité que le coran récuse car fondamentalement elle nie l'immuabilité de la condition humaine en offrant à l'homme non pas le retour au paradis terrestre mais bien plus que le vin, le miel et les plus qu'équivoques houris, le retour à Dieu dans l'union béatifique trinitaire. Cette union n'est pas que téléologique, elle s'opère aujourd'hui pour tout homme qui reçoit de l'Esprit que Christ est Seigneur.
Ainsi la matière n'est pas un obstacle mais au contraire le lieu et le moyen de la rencontre, c'est pourquoi au cours de l'eucharistie nous buvons et nous mangeons afin de nous nourrir de Dieu et d'être désaltérer par son amour.

[Yacine]

Désolé, mais ce que vous avez depuis 2000 ans, ou plutôt bien moins que ça, ce sont que des croyances plutôt émanantes des paganismes gréco-romains, faites entrer de force dans une caisse monothéiste torahtique, et qui veut toujours pas prendre sa forme.

[vic]

Apocalypse : La revasserie d'un certain apôtre (ou pas) de Jésus qui est devenue un texte sacré.

Le Coran est tout autant une rêvasserie d'un type devenu (un pseudo) texte sacré .
Où voyez vous une différence ?
Voyez vous , un texte de croyance en vaut un autre; et ce dieu Allah n'a jamais donné de preuve de son existence . Donc jusqu'a preuve du contraire , on doit désigner comme rêvasserie à peut près tous les textes de cette même nature .