Dans l'islam , allah a fendu la lune en deux

[vic]

Etonnant , mais dans le coran et dans les hadiths , allah aurait fait un miracle et fendu la lune en deux .
Si ça avait été le cas , on retrouverait des textes sur toute la planète sur la question et pas seulement en arabie , tellement les gens auraient été étonné de ce phénomène .
Mais rien , en dehors des texte religieux musulmans sur ce pseudo miracle .
On pourra pourtant observer qu'un miracle s'opère quand même quand on lit ces textes , c'est qu'on se fend la poire .


je vous mets les textes en question :

La lune s'est fendue

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Allah a dit dans la sourate Al Qamar n°54 verset 1 (traduction rapprochée du sens du verset): « L'heure approche et la lune s'est fendue ».


قال الله تعالى : اقتربت الساعة وانشقّ القمر
(سورة القمر ١)


D'après 'Abdallah Ibn Mas'oud (qu'Allah l'agrée) : La lune s'est fendue en deux parties à l'époque du Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) et alors le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Témoignez de cela ».
(Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°4864 et Mouslim dans son Sahih n°2800)


عن عبدالله بن مسعود رضي الله عنه قال : اشقّ القمر على عهد رسول الله صلّى الله عليه و سلّم شقّين
فقال رسول الله صلّى الله عليه و سلّم : اشهدوا
(رواه البخاري في صحيحه رقم ٤٨٦٤ و مسلم في صحيحه رقم ٢٨٠٠)


D'après Joubeyr Ibn Mout'im (qu'Allah l'agrée) : La lune s'est fendue en deux parties à l'époque du Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui).
Une partie était au dessus de cette montagne et l'autre partie était au dessus de cette autre montagne.
Ils ont dit (*): -Muhammad nous a ensorcelé- et certains d'entre eux ont dit alors: -Même s'il nous a ensorcelé, il ne peut pas ensorceler l'ensemble des gens-.
(Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°3289 et authentifié par cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi)

(*) C'est à dire les mécréants de Qouraych.

Dans une autre version, il y a l'ajout suivant: Ils ont alors interrogé les voyageurs qui arrivaient de tous les endroits et les voyageurs disaient: Nous l'avons vu (*).
(Rapporté par Bayhaqi dans Dalail Al Noubouwa vol 2 p 266/267 qui a dit après avoir cité cette version: 'L'imam Boukhari l'a utilisée comme argument pour dire que ceci a eu lieu à La Mecque', voir Fath Al Bari 7/184 et Al Bidaya Wa Nihaya vol 4 p 301)

(*) C'est à dire que les voyageurs qui arrivaient à La Mecque disaient tous qu'ils avaient vu, eux aussi, la lune se fendre.


عن جبير بن مطعم رضي الله عنه قال : انشقّ القمر على عهد رسول الله صلّى الله عليه وسلّم حتّى صار فرقتين على هذا الجبل وعلى هذا الجبل
فقالوا : سحّرنا محمّد
فقال بعضهم : لئن كان سحّرنا فما يستطيع أن يُسَحِّر النّاس كلّهم
(رواه الترمذي في سننه رقم ٣٢٨٩ و صححه الشيخ الألباني في تحقيق سنن الترمذي)



وفي رواية أخرى قال : فسُئِل السّفّار و قدموا من كل وجهة فقالوا : رأينا
(رواه البيهقي في دلائل النبوة ج ٢ ص ٢٦٦/٢٦٧. انظر فتح الباري ٧/١٨٤ و البداية و النهاية ج ٤ ص ٣٠١)

[Christopher]

C'est drôle que tu en ris, juste avant ta citation il est dit : ''Quoi ! Vous étonnez vous de ce discours ? Et vous en riez et n'en pleurez point ? Absorbé par votre distraction. Prosternée vous donc à Allah et adorez Le.'' (Sourate 53, versets 59,60,61,62)

Tu ne te sens pas visé ?

[Anoushirvan]

A l'origine de la légende la Lune coupée en deux par Muhammad, il y a ce passage complexe dans le Coran :

54.1.اقْتَرَبَتِ السَّاعَةُ وَانشَقَّ الْقَمَرُ

54.1 Iqtarabati As-Sā`atu Wa Inshaqqa Al-Qamaru

54.1 (Traduction partielle) L´Heure "Iqtarabati" et la lune "inshaqqa".

51.1 (Traduction classique) L'Heure s'approche, et la lune s'est fendue.

54.2 Et s´ils voient un "ayat" (prodige ?), ils s'en détournent et disent: "Une magie persistante".

De manière générale, le Coran ne raconte pas grand-chose de la vie personnelle de son auteur (ou de ses auteurs ?), et cette absence a dû motiver les tout premiers exégètes à élaborer une histoire symbolique de sa vie, basée ou non sur des faits réels, histoire qui s'est enrichie progressivement au fil des décennies et du développement des exégèses.

La biographie de Muhammad narre donc en guise de circonstances de la révélation de ce verset que le Prophète aurait fait montre du miracle de la Lune fendue à ses adversaires mecquois pour tenter de les convaincre du bien-fondé et du caractère divin de sa prédication. Un miracle, que bien entendu, ses adversaires se seraient empressés de nier.

Le passage en question du Coran fait partie de ceux qui ont plongé les exégètes musulmans dans un abîme de perplexité quant à sa signification.

Il y a d'abord le problème du verbe "Iqtarabati". On le traduit au présent par "s'approche" ou "se rapproche". Mais techniquement c'est un passé, qu'on nomme "accompli" en grammaire arabe : s'est rapprochée. Or le sujet de ce verbe, est l'Heure, sous-entendu, l'Heure de la fin des temps, qui est devenue toute proche.

Ceci a posé, et pose encore, aux exégètes des problèmes d'interprétation : il semble que pour l'auteur de ce passage, la fin des temps fût imminente.
Or après quelques siècles passés, il semble que ce n'ait toujours pas été le cas.

A défaut d'avancer que l'auteur de ce passage a pris ses désirs pour des réalités, la solution des exégètes est de prétendre que la fin des temps aura lieu dans un futur indéterminé.

Mais à mon avis, aucune de ses vues ne me semble satisfaisante pour expliquer ce passage.

Car ce verset est l'introduction de la sourate 54.

Dans la suite de la sourate 54, un parallèle est dressé entre le destin probable du peuple rétif du prédicateur coranique et celui de peuples devanciers : le peuple de Noé, de Lot, les Aad, les Thamoud, le peuple de pharaon.

Ces peuples ont en commun d'après la sourate 54 d'avoir ignoré tous les avertissements avant le châtiment. Il n'y a pas grand sens à évoquer à l'encontre de ses opposants du moment un destin dans un futur qui nous échappe, à nous aussi.

La traduction du verset suivant 54.2 que j'ai citée plus haut traduit le mot arabe "ayat" par prodige parce que le traducteur avait certainement en tête la biographie de Muhammad et son miracle de la Lune fendue. Ailleurs, selon le contexte, il est tantôt traduit par "verset" ou par "miracle".

Mais le mot "ayat" signifie simplement "signe". Dépendant de la façon dont on lit le verset 54.1, ce signe peut être lié ou non à la lune qui "inshaqqa".

Or le Coran ne dit pas que la lune qui "inshaqqa" le fut à l'initiative du prédicateur coranique.

Nuance !

C'est là une grosse différence avec la narration traditionnelle islamique pour laquelle le miracle de la Lune fendue est à l'initiative de Muhammad, avec, bien entendu, la permission d'Allah.

Reste maintenant le verbe "inshaqqa".

Ici, il faut faire une remarque que je n'ai pas faite jusque là : les plus anciens manuscrits coraniques, ceux du 7e siècle, jusqu'au 8e siècle, étaient dépourvus de points diacritiques. Ces points permettent en arabe classique de distinguer des lettres différentes mais qui ont le même squelette consonantique.

Par exemple, le sin (س) et le shin (ش) ont le même squelette consonantique, et ce sont les trois petits points, dits points diacritiques, au dessus du shin qui distinguent ces deux lettres.
Or ces points sont absents des plus vieux manuscrits coraniques, ou ont été manifestement rajoutés plus tard.

Dans la plupart des cas, le contexte ne permet aucune ambiguïté : on ne peut pas substituer une lettre à une autre de même squelette et espérer que cela ait un sens.
Mais dans quelques cas, ça se discute.

La tradition islamique affirme que le Coran était mémorisé dans les cœurs et donc aurait été transmis intact depuis sa révélation.
Mais ce n'est qu'une pétition de principe qui ne repose sur aucune preuve.
Ce n'est qu'un acte de foi.

Prenons d'abord la lecture traditionnelle, qui lit "inshaqqa" (ٱنشَقَّ).

Le verbe inshaqqa (ٱنشَقَّ) est la forme dérivée VII du verbe shaqaq (شَقَقْ), lequel signifie déchirer, fendre ou mettre en difficulté (un sens figuré de déchirer plus ou moins équivalent à faire face à un gros dilemme).

La forme VII indique en général une forme passive, si bien que inshaqqa peut en effet signifier être fendu ou être brisé.

Le verbe inshaqqa est utilisé dans cinq versets dans le Coran : au verset 19.90 au sujet de la terre, au verset 54.1 au sujet de la lune, aux versets 55.37, 69.16 et 84.1 au sujet des cieux.

Si cette hypothèse traditionnelle de lecture est correcte, quel sens donner à l'expression "la lune s'est fendue" ou à la rigueur "la lune s'est brisée" ou "la lune est coupée en deux" ?

Peut-être une éclipse partielle de Lune, avec occultation partielle, qui donne quelque chose de ce genre :



Laquelle donne en effet l'impression que la Lune est coupée en deux parties, une sombre, et une rouge.

Cependant, quel pourrait être le rapport entre l'Heure de la fin des temps et une éclipse partielle de Lune ?

Peut-être faut-il chercher du côté du midrash, puisqu'en effet, le Coran emprunte beaucoup au midrash juif.

Or dans le midrash Rabba sur les Nombres (traduction française d'Objectif Transmission), on trouve l'élaboration suivante :

R. Bibi a dit au nom de R. Ruben : la valeur numérique de vav est six, ce qui fait écho aux six choses retirées à Adam et destinées à être rendues au fils de NaHshôn à savoir le messie. Voici ces six choses: l’éclat du visage, la vie pérenne, la taille, les fruits de la terre, les fruits de l’arbre et les luminaires. L’éclat, car il est dit: tu le défigures, puis tu le congédies (Jb 14, 20). La vie pérenne, car il est dit: Car tu es glaise et tu retourneras à la glaise (Gn 3, 19). Sa taille, comme il est dit: l'homme et sa femme se cachèrent (ib. 8) sa stature se réduisit en effet de cent coudées. Les fruits de la terre et les fruits de l’arbre, comme il est dit: maudit soit le sol à cause de toi! (ib. 17). Les luminaires, comme il est dit: La lune sera confuse, le soleil aura honte (Is 24, 23). - D’où savons-nous que ces luminaires lui furent enlevés ? - De ce qu’il est dit: elle ôte aux méchants leur lumière (Jb 38, 15). - Mais d’où savons-nous que ces six choses seront restaurées aux temps messianiques ? Pour l’éclat du visage, de ce verset: et ceux qui t'aiment, qu'ils soient comme le soleil quand il se lève dans sa force! (Jg 5, 31).

Ce midrash renvoie au verset 24.23 du Livre d'Isaïe.

Donc, d'après ce midrash, la "confusion" de la Lune est un des signes de la fin des temps.

Le prédicateur coranique aura donc pu voir dans une éclipse de Lune un signe possible annonciateur de la fin des temps.

Cependant, les éclipses partielles de Lune ne sont pas des événements rares. Alors pourquoi y aurait-on vu particulièrement cette fois-ci un événement annonciateur ?

A la place de la lecture traditionnelle, et du mot "inshaqqa" (ٱنشَقَّ), le mot ittasaqa (اتَّسَقَ) de même squelette consonantique pourrait tout aussi bien être envisagé.



(Extrait du Codex Wetzstein II 1913 daté au C14 entre 662 et 765, j'ai surligné en jaune "inshaqqa al-Qamar")

d'autant qu'il est utilisé au verset 84.18, justement au sujet de la lune :

84.18.وَالْقَمَرِ إِذَا اتَّسَقَ

84.18 Wa Al-Qamari 'Idhā Ittasaqa

84.18. et par la lune quand elle atteint sa plénitude,

Voici ce que donne la sourate 84 dans ce même codex Wetzstein II 1913 :



J'ai surligné en jaune le mot "inshaqqat" dans le verset 84.1 et al-qamar ittasaqa dans le verset 84.18.

On peut donc envisager que le verset 54.1 était à l'origine :

54.1.اقْتَرَبَتِ السَّاعَةُ وَاتَّسَقَ الْقَمَرُ

54.1 Iqtarabati As-Sā`atu Wa Ittasaqa Al-Qamaru

54.1 L'Heure s'est rapprochée, et la Lune a atteint sa plénitude.

puis que sa lecture aura été plus tard modifiée sous l'influence de cette histoire de Lune fendue par le Prophète qui se répandait parmi la population, ou qu'il y aura eu une erreur "fructueuse" et imaginative de lecture.

La lecture initiale hypothétique que je propose est cohérente entre la sourate 54 et la sourate 84, qui elle aussi, parle de la fin des temps.

Dans cette hypothèse de lecture, tout comme dans la sourate 84, le verset "la Lune est pleine" est une manière de jurer, pour dire "Je vous le jure, l'Heure est imminente" ou "L'Heure est imminente, ça se voit comme la pleine Lune", ou encore dire que la situation est mûre pour que l'Heure de la fin des temps sonne. D'ailleurs en arabe, la pleine Lune se dit al-badr, qui signifie aussi pleine maturité.

On aurait alors cette traduction du début de la sourate 54 :

54.1 L'Heure est proche, ça se voit comme la pleine lune

54.2 Et quand ils voient un signe, ils s'en détournent et disent: "Une magie persistante".

[vic]

Tout ça pour nous dire que Allah est tellement nul pour s'exprimer , qu'il faut une armée d'interprètes et de traducteurs pour tenter de comprendre ce qu'il raconte. Un être humain aurait fait mieux, tant au niveau du style et de la clarté .

Et là , le téléphone arabe , le texte mis par écrit plusieurs années plus tard et sans ponctuation etc ....
Pour un dieu parfait c'est quand même une communication super minable !

A dieu parfait communication parfaite :

Moi si j'étais dieu j'aurais communiqué directement par transmission de pensée à tous les hommes de la terre en même temps .
Super facile quand on est tout puissant . Par transmission de pensée j'aurais pu transmettre ce que j'aurais à dire même au delà des mots , en évitant tout erreur possible d'interprétation que peut produire le langage oral . Et j'aurais pu prouver mon existence sans avoir à me battre avec une armée humaine pour qu'on croit en mon existence . On ne parlerait plus de foi mais de preuve .

Le téléphone arabe .
Pas très futé ce Allah , il n'aurait même pas pu inventer le fil à couper le beurre.
Aucun danger qu'il soit le créateur de l'univers .

[Anoushirvan]

Tout ça pour nous dire que Allah est tellement nul pour s'exprimer , qu'il faut une armée d'interprètes et de traducteurs pour tenter de comprendre ce qu'il raconte. Un être humain aurait fait mieux, tant au niveau du style et de la clarté .

Oui, mais comme ni Dieu ni Allah n'existent, c'est forcément un humain qui a écrit ces lignes.

[Christopher]

Tout ça pour nous dire que Allah est tellement nul pour s'exprimer , qu'il faut une armée d'interprètes et de traducteurs pour tenter de comprendre ce qu'il raconte. Un être humain aurait fait mieux, tant au niveau du style et de la clarté .

Et là , le téléphone arabe , le texte mis par écrit plusieurs années plus tard et sans ponctuation etc ....
Pour un dieu parfait c'est quand même une communication super minable !

A dieu parfait communication parfaite :

Moi si j'étais dieu j'aurais communiqué directement par transmission de pensée à tous les hommes de la terre en même temps .
Super facile quand on est tout puissant . Par transmission de pensée j'aurais pu transmettre ce que j'aurais à dire même au delà des mots , en évitant tout erreur possible d'interprétation que peut produire le langage oral . Et j'aurais pu prouver mon existence sans avoir à me battre avec une armée humaine pour qu'on croit en mon existence . On ne parlerait plus de foi mais de preuve .

Le téléphone arabe .
Pas très futé ce Allah , il n'aurait même pas pu inventer le fil à couper le beurre.
Aucun danger qu'il soit le créateur de l'univers .

Tu veux jouer a charrier enfait tu ne cherches pas à comprendre.

Je vais jouer un peu avec toi dans ce cas.

Déjà je suis déçu que tu n'es pas répondu à ma première remarque. Peut être manque tu de courage pour affronter la réalité ?

Je peux te montrer que toi aussi tu crois bien en un créateur (mais qui n'aurait pas de conscience).

Déjà est ce que tu vois de quel ''dieu'' je parle ? Ou bien veux tu mon explication qui démontre qu'un athée a un dieu lui aussi ?

[vic]

Christopher a dit : Déjà je suis déçu que tu n'es pas répondu à ma première remarque. Peut être manque tu de courage pour affronter la réalité ?

je suis bouddhiste sur ce point de vue là , et je ne crois pas en un dieu créateur .
Dans le bouddhisme , l'univers est sans essence .

Dans le bouddhisme, l'univers est généralement considéré comme sans essence propre ou intrinsèque. Cette vision découle de la doctrine de la vacuité (śūnyatā) et de l'interdépendance de tous les phénomènes. Rien n'existe de manière indépendante ou substantielle, mais plutôt en fonction de causes et conditions qui sont elles-mêmes impermanentes et en perpétuel changement.

Le Bouddha a enseigné que toute chose est dépourvue d'une "nature propre" (svabhāva) et que les phénomènes n'ont pas d'existence autonome ou permanente. L'idée d'un univers sans essence absolue rejoint donc cette approche : l'univers existe en fonction des interactions de ses éléments, mais n'a pas d'identité immuable.

Cette conception va à l'encontre des idées essentialistes qui postulent une substance ou une essence fondamentale à l'univers. Elle invite plutôt à une compréhension dynamique où tout est interdépendant, impermanent et dépourvu de réalité indépendante.

Christopher a dit : Je peux te montrer que toi aussi tu crois bien en un créateur (mais qui n'aurait pas de conscience).

Non plus .
Comprend le , si l'univers est tout , il n'est rien en particulier .
N'étant rien de particulier , l'univers ne peut avoir de point de départ .

Oui, mais comme ni Dieu ni Allah n'existent, c'est forcément un humain qui a écrit ces lignes.

Nous sommes d'accord .
Un dieu parfait ne pourrait pas avoir une communication imparfaite .
Si le coran est incompréhensible ou qu'il demande des tas d'experts qui se disputent pour le comprendre , c'est donc qu'il est mal écrit .
Si le coran est mal écrit , c'est qu'il ne peut venir d'un dieu omniscient et omnipotent mais d'un être humain .
En plus franchement quel dieu utiliserait le téléphone arabe pour communiquer ?
Même les humains n'utilisent plus cette méthode qui comporte bien trop d'inconvénients .
Il faudrait être complètement nul en communication pour favoriser l'utilisation du téléphone arabe pour envoyer un message si on possède la toute puissance de faire bien mieux .
A dieu parfait communication parfaite .
Imagine qu'a l'ère d'internet le président macron décide d'envoyer un type à dos de chameau pour transmettre son message dans toutes les villes françaises . On rigolerait .
Allah lui est sensé avoir tous les pouvoirs magiques , et il choisit le moyen le plus con et les plus ridicule pour envoyer son message aux humains, en plus d'envoyer un message mal écrit et incompréhensible .

[Erdnaxel]

Oui, mais comme ni Dieu ni Allah n'existent, c'est forcément un humain qui a écrit ces lignes.

Oui on peut dire qu'il est bien improbable que le Dieu abrahamique existe (https://youtu.be/0wAy0Kptq3c Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence) mais il y a quand même "un piège" car pour des croyants en la trilogie abrahamique Jesus est Dieu ce qui fait que de dire que Dieu n'existe pas peut revenir à dire que Jesus n'existe pas.

Alors le gag c'est que l'existence de Jesus* (*un homme né d'une vierge qui accompli des miracles et qui est connu par la source Bible ou Coran) peut aussi être un canular complet mais bon même en lui donnant un modèle historique que ce soit juste un rabbin, Apollonios de Tyane ou Sergueï Anatolievitch Torop au final on parle juste d'existence d'humains, rien d'extraordinaire (il y a aussi des personnes qui ont pour nom de famille Dieu ou qui portent des noms comme Dieudonné et pareil au final on parle juste d'existence d'humains).

[vic]

Si , on peut poser l'inexistence d'un dieu créateur .
Tout dépend de la définition qu'on fait de l'univers .
Si on pose l'idée que l'univers c'est tout ce qui existe , alors , si l'univers est tout , il n'est rien en particulier .
N'étant rien en particulier, il ne peut avoir de point d'origine ou de départ .

Remarque :

Il faut également savoir que le mot "création" en langue française à un sens ambigu , puisqu'il peut aussi bien être employé pour décrire la création ex nihilo de la genèse biblique que le fait de créer une télévision pour un humain .
C'est déjà très confusionnel .
Un humain ne peut pas créer quelque chose ex nihilo (à partir de rien) .
Pour créer un télévision par ex , on utilise des matière 1ères .
On devrait plutôt parler de composer quelque chose à partir d'élèments préexistants .
Autrement dit , on ne pointe jamais une origine ou points de départ aux phénomènes quand on parle de création d'un objet ou d'un poste de télévision sur un plan expérimental .
Dans l'univers , tous les phénomènes sont interdépendants , il n'y a pas d'origine .
Dans l'univers , il n'existe aucun exemple de création ex nihilo .
Ca reste une légende donc .
Il n'y a donc aucune raison de postuler un tel besoin d'origine aux phénomènes ou de création ex nihilo , puisque cela n'a jamais été observé nulle part .

[Civha]

Si , on peut poser l'inexistence d'un dieu créateur .
Tout dépend de la définition qu'on fait de l'univers .
Si on pose l'idée que l'univers c'est tout ce qui existe , alors , si l'univers est tout , il n'est rien en particulier .
N'étant rien en particulier, il ne peut avoir de point d'origine ou de départ .

L'univers n'est rien pour vous ?

[Christopher]

je suis bouddhiste sur ce point de vue là , et je ne crois pas en un dieu créateur .
Dans le bouddhisme , l'univers est sans essence .

Dans le bouddhisme, l'univers est généralement considéré comme sans essence propre ou intrinsèque. Cette vision découle de la doctrine de la vacuité (śūnyatā) et de l'interdépendance de tous les phénomènes. Rien n'existe de manière indépendante ou substantielle, mais plutôt en fonction de causes et conditions qui sont elles-mêmes impermanentes et en perpétuel changement.

Le Bouddha a enseigné que toute chose est dépourvue d'une "nature propre" (svabhāva) et que les phénomènes n'ont pas d'existence autonome ou permanente. L'idée d'un univers sans essence absolue rejoint donc cette approche : l'univers existe en fonction des interactions de ses éléments, mais n'a pas d'identité immuable.

Cette conception va à l'encontre des idées essentialistes qui postulent une substance ou une essence fondamentale à l'univers. Elle invite plutôt à une compréhension dynamique où tout est interdépendant, impermanent et dépourvu de réalité indépendante.

Non plus .
Comprend le , si l'univers est tout , il n'est rien en particulier .
N'étant rien de particulier , l'univers ne peut avoir de point de départ .

Tu crois que tu ne crois en aucun dieu. Mais en réalité tu as un dieu. Un maître. Un seigneur qui te dicte ce que tu es et ce que tu dois faire.

L'univers ne peut pas être tout et rien en même temps.

Tu ne peux nier les lois de la physique par exemple. Si tu sautes de 10 étages. Ton corps va s'écraser sur le sol. Et tu auras la preuve que le monde n'est pas rien. Non ?

Tu comprends que c'est incompréhensible comme logique. Si tu n'es rien, que l'univers n'est rien. Comment peut on se retrouver tranquillement a discuter tous les deux ?

[Anoushirvan]

Nous sommes d'accord .
Un dieu parfait ne pourrait pas avoir une communication imparfaite .
Si le coran est incompréhensible ou qu'il demande des tas d'experts qui se disputent pour le comprendre , c'est donc qu'il est mal écrit .
Si le coran est mal écrit , c'est qu'il ne peut venir d'un dieu omniscient et omnipotent mais d'un être humain .
En plus franchement quel dieu utiliserait le téléphone arabe pour communiquer ?

Aussi loin dans le temps qu'on puisse documenter les croyances religieuses, l'accès aux entités divines se fait constamment via des individus privilégiés : chamans, sorciers, pythies, prophètes, prêtres...

Les dieux ne parlent pas à tout le monde.

Dans les sociétés complexes, il y a aussi un calque social : le roi ne s'adresse en général pas à tout le monde, mais seulement à cercle d'intimes soigneusement choisis. On retrouve cette configuration dans les conceptions divines.

La petite spécificité, et qui va devenir la caractéristique principale, du christianisme et de l'islam, c'est ce dieu qui écoute individuellement chacun, préside à la destinée personnelle de chaque individu, en lieu et place de la destinée collective d'un peuple ou d'une cité comme dans les autres religions, y compris le judaïsme, et qui, pourtant, ne parle explicitement qu'à une poignée d'élus.

Après, il y a des évolutions ou des révolutions pour répondre à des crises religieuses du moment (Judée au 1er siècle, Arabie au 7eme siècle, Inde 5eme siècle av. J.C., etc...) et des nouveaux concepts religieux surgissent.
Mais quelques siècles plus tard, quand la situation se calme, et que ces concepts se décantent, les religieux découvrent que ces concepts introduisent aussi de nouveaux problèmes, alors qu'ils n'étaient pas le sujet avant.

Par exemple, avant, c'était Jesus lui-même, ou un ange qui venait expliquer des choses divines à un pauvre bougre qui jouait le naïf, comme dans l'évangile apocryphe de Jean, en posant des questions faussement naïves, et en notant les réponses.

Puis plus tard, un gars en Arabie a trouvé que cette idée n'allait pas, et il a introduit le concept que c'est dieu lui-même qui vient expliquer directement à un messager humain à destination des humains.

Puis ce concept, de nouveau, ne va pas, pour x ou y raisons.

Il n'y a aucun concept de dieu qui soit immuable et marche à tous les coups sans que ça cause un problème logique à un degré ou l'autre quelque part.

Maintenant, je ne connais aucun bouquin religieux qui soit clair et limpide. Ils reflètent tous les problèmes que j'ai évoqués au-dessus, à savoir qu'ils sont écrits pour une certaine situation de crise religieuse dont nous ne comprenons pas toujours les enjeux, les tenants et les aboutissants.
Par exemple, j'ai voulu lire des sutras bouddhistes, mais j'ai eu la même réaction qu'il y a quelques années en lisant le Coran ou la Bible, c'est-à-dire : oui, et ? Où est-ce qu'ils veulent en venir ? Pourquoi ils disent ça ? Etc.

Et en effet, je ne connais pas grand-chose de la situation sociale de l'Inde il y a 2600 ans qui a motivé la prédication bouddhiste, donc ça ne me parle pas.

[vic]

Anoushirvan a dit : Où est-ce qu'ils veulent en venir ? Pourquoi ils disent ça ?

Bouddha n'avait qu'un objectif très clair , qu'il décrit clairement dans les soutras , "libérer les gens de la souffrance " .
Où est ce compliqué à comprendre ?
Les faits nous semblent exister , relativement à la façon dont on les interprète .
C'est très proche de la psychologie moderne .

Anoushirvan a dit: Par exemple, j'ai voulu lire des sutras bouddhistes, mais j'ai eu la même réaction qu'il y a quelques années en lisant le Coran ou la Bible, c'est-à-dire : oui, et ?

Ca n'est pas un dieu qui parle dans les soutras bouddhiques , mais un être humain .
Donc quel rapport avec la comparaison des religions monothéïstes ?
Bouddha n'a jamais dit qu'il était un dieu et n'a jamais enseigné la parole d'un dieu .
La complexité des textes bouddhiques c'est qu'ils sont philosophiques et demandent un entrainement à la logique et à la psychologie , en plus de la pratique et donc l'expérience empirique de la méditation .

Au contraire , ça montre qu'un être humain à l'esprit aiguisé dépasse de très loin le dieu des religions théïstes sur le plan de la sagesse et du discernement .
Le dieu des religions théïstes ( chrétien , musulman , juidaîste ) est jaloux coléreux , vengeur .
C'est un dieu infantile tourmenté , qui ne s'est pas libéré de ses problèmes psychologiques les plus essentiels .
Comment peut il promettre un paradis qu'il n'a jamais pu atteindre lui même ?
Si ce dieu existait , même d'une façon légendaire , on pourrait très bien dire que son monde de tourments et son esprit tourmenté ressemblent à un véritable enfer .
Si l'on considère que ce dieu, tel qu'il est décrit dans certains récits, est lui-même en proie à des émotions intenses et parfois destructrices, alors son royaume pourrait effectivement ressembler à une réalité de conflits et de souffrances, plutôt qu'à un paradis de sérénité.

Bouddha a une sagesse bien plus aiguisée que ce dieu imaginaire ridicule .
Tel un sage psychologue , il éduque sans dogme , rend intelligent , et explique pourquoi telle action mène à la souffrance et comment éviter des actions pernicieuses en utilisant la psychologie et la connaissance empirique de tout un chacun sans faire référence à des choses imaginaires mais pragmatiques .Pas besoin d'adoration .

[Anoushirvan]

Bouddha n'avait qu'un objectif très clair , qu'il décrit clairement dans les soutras , "libérer les gens de la souffrance " .
Où est ce compliqué à comprendre ?
Les faits nous semblent exister , relativement à la façon dont on les interprète .
C'est très proche de la psychologie moderne .

Ça, c'est ce qui est vendu dans la "plaquette publicitaire" du bouddhisme, notamment en Occident.
La réalité est bien sûr plus complexe.

D'abord le bouddhisme est bien un ensemble de dogmes et croyances, plus spécialement celle selon laquelle il existerait un cycle de renaissance dans la souffrance tant que les êtres n'ont pas atteint le stade de l'éveil.


D'où sort cette croyance dans l'existence d'un cycle de renaissance ?
Essentiellement du vieux fond de croyances indiennes, partagées avec l'hindouisme, le jainisme, etc.


Ici, on est très très loin de la psychologie moderne.

Le bouddhisme n'a jamais été très clair sur la forme que prendrait ce cycle de renaissance : est-ce une âme qui renaît ? Est-ce de la réincarnation ?
A priori, non, ce serait autre chose, comme une sorte d'état d'esprit, mais pas totalement ça non plus.
En tout cas, les explications bouddhistes que j'ai pu lire font intervenir un jargon en sanskrit difficilement compréhensible.

Ensuite, le bouddhisme est une mouvance prosélyte depuis l'Antiquité.
Ce point peut éventuellement être discuté par rapport aux principes bouddhistes eux-mêmes, mais il est historiquement indéniable.
On n'est pas dans la configuration d'une école de philosophie à la façon de la Grèce antique.

Le prosélytisme est la marque d'un projet de société destiné à être partagé le plus possible.

Or ici, le problème du bouddhisme est qu'à ma connaissance, mais je peux me tromper, il n'adresse pas les questions sociales en tant que telles. Par exemple, le rapport entre riches et pauvres, ou encore, le fondement des lois.
Ce n'est pas son sujet.

Les différents pays bouddhistes sont assez loin d'être parmi ceux ayant le plus haut niveau de développement humain, même si ce ne sont pas forcément les pires non plus.
La Thailande est une dictature militaire.
La Birmanie est en guerre civile.
La Corée est divisée entre un régime totalitaire et une société capitaliste ultra-concurrentielle.
Le Bouthan est en train de revenir sur son concept de Bonheur National Brut.
Quant au Tibet, avant l'invasion chinoise, on y pratiquait l'esclavage.
Etc.

En fait, contrairement aux intentions prosélytes manifestées dès l'Antiquité, le bouddhisme ne peut pas fonctionner comme projet de société pour deux raisons qui lui sont intrinsèques :

Premièrement, c'est une croyance intrinsèquement élitiste : il y a les winners, les élus, qui accèdent ou peuvent accéder à l'éveil, et il y a les losers qui demeurent indéfiniment dans le cycle de renaissances dans la souffrance faute de trouver la Voie pour en sortir.
Logiquement, cette croyance va inévitablement déteindre sur la société bouddhiste, qui va rester structurellement inégalitaire, sans démarche intellectuelle pour réduire ces inégalités.

Deuxièmement, et lié au point précédent, il n'y a pas d'obligation fondamentale dans le bouddhisme pour ces élus d'instruire le peuple collectivement pour qu'il atteigne l'éveil.
Les élus n'enseignent qu'à ceux qui viennent les consulter à titre personnel, ou à leur communauté de disciples proches.

Il n'y a pas d'équivalent dans le bouddhisme du sermon du dimanche, du prêche du vendredi, de l'office du samedi, etc, d'un enseignement récurrent des "Écritures" au peuple.

Bien sûr, cette pratique a donné lieu à de nombreuses dérives, dans le christianisme et dans l'islam, en légitimant la mainmise d'un clergé sur le peuple.
Mais au moins dans le christianisme, elle a permis d'amorcer une réflexion et un questionnement sur la place de la religion dans la société, dont le résultat aujourd'hui est une plus grande émancipation de l'individu, de meilleures conditions sociales qu'autrefois, etc.

Et ce, alors que le bouddhisme n'évite pas non plus l'écueil de la mainmise d'un clergé sur le peuple, comme par exemple autrefois au Tibet.


Ce que je veux dire, c'est que les élites politiques ou religieuses ont une responsabilité morale de conduire l'émancipation du peuple, d'amener à l'allègement de la condition du peuple, et que les préceptes bouddhistes ne préparent pas particulièrement les élites d'une société bouddhiste à jouer ce rôle.
Quand elles le font, c'est pour d'autres raisons que les préceptes bouddhistes.

Ca n'est pas un dieu qui parle dans les soutras bouddhiques , mais un être humain .
Donc quel rapport avec la comparaison des religions monothéïstes ?
Bouddha n'a jamais dit qu'il était un dieu et n'a jamais enseigné la parole d'un dieu .
(...)
Pas besoin d'adoration .

C'est faux, il y a des divinités (les "dévas") qui parlent et s'adressent au Bouddha dans les sutras.
Et vu que le Bouddha leur enseigne en retour, il leur est logiquement supérieur.

Le Bouddha n'est pas un dieu tout-puissant, c'est sûr, mais il a de nombreux attributs divins : sa naissance est miraculeuse, il dialogue avec des entités divines, voire la Mort elle-même.
Il a la clairvoyance des dieux.
On lui adresse des prières.
Etc.

Il n'est pas un dieu au sens des religions monothéistes, mais il est un dieu au sens des sciences cognitives car il est doté d'un certain nombre de qualités supernaturelles qui sont caractéristiques des dieux.

[vic]

Anoushirvan a dit : Le bouddhisme n'a jamais été très clair sur la forme que prendrait ce cycle de renaissance : est-ce une âme qui renaît ? Est-ce de la réincarnation ?
A priori, non, ce serait autre chose, comme une sorte d'état d'esprit, mais pas totalement ça non plus.

« Tous les phénomènes portent l’empreinte du vide: leur nature véritable n’est ni la naissance ni la mort, ni l’être ni le non-être, ni la pureté ni l’impureté, ni la croissance ni la décroissance. » (soutra du coeur )


La renaissance n'est vue que comme une illusion dans le bouddhisme , puisque pour bouddha il n'existe "ni naissance ni mort" .
Idem pour l'âme, le bouddhisme voit cette idée comme une illusion ( voir la notion d'anatman dans le bouddhisme ) .
Pour Bouddha , se libérer du cycle de la renaissance , c'est comprendre que la renaissance, et l'âme sont une illusion .

Il faut bien comprendre que bouddha ne croyait ni à la naissance ni à la mort , c'est particulièrement bien expliqué dans le soutra du coeur .
Si il n'y a pas naissance et mort dans le bouddhisme , alors il ne peut y avoir donc renaissance . CQFD

En conclusion , prétendre que bouddha croyait en la renaissance dans son enseignement est une fake news colportée par des personnes qui ne connaissent rien au bouddhisme .

J'espère que mon explication a été claire pour toi .

Le soutra du coeur :

https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... t-le-texte