De moins en moins de miracles à Lourdes . Pourquoi la vierge se fatigue .

[vic]

https://www.huffingtonpost.fr/science/a ... 17563.html


"De moins en moins de miracles

Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.

Ainsi, entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 0 cas validé entre 1991 et 2006".

Commentaire perso : Il n'existe pas de miracles , mais des guérisons inexpliquées en l'état actuel de la science selon les scientifiques .
Autrement dit , ces guérisons inexpliquées peuvent éventuellement trouver un explication dans le futur .
Pourquoi prétendre qu'une guérison inexpliquée serait la preuve d'un miracle ?
Probablement qu'avec les outils d'aujourd'hui , beaucoup de guérisons déclarées jadis inexpliquées à lourdes pourraient sans doute s'expliquer .
Mais comme l'IRM ou le scanner n'existaient pas ....etc

Les différentes pistes d'explication des guérisons inexpliquées par les scientifiques :
:
https://www.femmeactuelle.fr/sante/sant ... ca-2090454

[ronronladouceur]

https://www.huffingtonpost.fr/science/a ... 17563.html


"De moins en moins de miracles

Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.

Y a sûrement d'autres hypothèses... Je pense entre autres à la baisse de la foi... Aussi, croyant peut-être que je suis l'objet d'un miracle (prière exaucée?), pas sûr personnellement que je me prêterais à l'exercice de vérification. Pas sûr non plus qu'ici même, sur ce forum, j'en témoignerais, sachant que je serais tout probablement attaqué de toutes parts... Comme Marie, je méditerais ou garderais ces choses dans mon coeur...

Pas que des miracles physiques non plus... Les demandes de prières ne concernent pas que le corps... Et les miracles, s'ils existent, ne se produisent pas nécessairement qu'à Lourdes... Et pas nécessairement sur la montagne non plus, mais en esprit et en vérité, disait-on...

Et puis, quand on s'y arrête, n'est-ce pas que ce monde, la vie, cet échange, la terre sous nos semelles et dans le ciel, a tout de même quelque chose de miraculeux?

''Or, Le vrai miracle, pour Spinoza, c'est pas de marcher sur l’eau, c'est de marcher sur la terre. '' [?]

Et Monod de renchérir : Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''

[vic]

Oui, mais ça ressemble étrangement à l'effet placébo probablement largement sous estimé .

Le problème c'est de pouvoir faire la différence claire entre le fait de croire très fort en quelque chose ( effet placébo) et l'action de la vierge marie .

Il est tout à fait possible d'imaginer que la vierge marie n'intervient pas du tout , et que c'est seulement de croire très fort de guérir , combiné au fait d'avoir changé sa façon de voir les choses psychologiquement qui influe sur la maladie , voire un changement alimentaire les mois précédent . La force de la pensée et le fait de croire fortement en quelque chose déclencherait le reste .

Ensuite , la guérison inexpliquée n'appartient pas à la vierge marie puisqu'on retrouve des témoignages de guérison inexpliquées dans toutes les religions ( il y a plus de 4000 religions dans le monde ) .

On retient simplement que dans le cas de guérisons inexpliquées , le fait d'être persuadé de pouvoir guérir , joue sans doute un rôle important , bien plus que le support de croyance en lui même .

Par exemple , le fait de se persuader qu'il y a eu de vraies guérisons sur un lieu religieux peut sans doute créer un effet placébo hors de l'ordinaire , sans qu'on sorte du simple effet placébo pour autant .

il y aurait placébo et placébo , je veux dire différents niveaux d'auto persuasions .

C'est la force de persuasion qui ferait sans doute la différence , et le support serait indifférent au résultat .
C'est la charge émotionnelle que le support évoque pour la personne qui donnerait le résultat (et non le dieu machin ou l'ange truc ...).

[ronronladouceur]

On retient simplement que dans le cas de guérisons inexpliquées , le fait d'être persuadé de pouvoir guérir , joue sans doute un rôle important , bien plus que le support de croyance en lui même .

L'effet placebo agit sans nécessairement que tu en sois conscient... Même que ta volonté consciente pourrait nuire... L'effet placebo demeure tout de même une intrigue, que je ne résous pas dans une formule à consonance 'ne... que'...

On a donc à considérer: ''Ta foi t'a sauvé''... '' Ou plutôt ta foi l'a sauvé?? Ou plutôt ta prière?? Qui n'a rien à voir, comme tu le soulignes, avec quelque religion...

On pourrait même dire que devant les hypothèses et questions, le mystère demeure, à tout le moins un point d'interro-exclamation...

À ce propos, je suis jungien : ''Pour moi, je laisse intacte la virginité des choses qui me dépassent.''

Et je médite des trucs dans mon coeur...

[vic]

Certaines théories suggèrent que certaines maladies ou symptômes peuvent, inconsciemment, jouer un rôle protecteur ou répondre à un besoin psychologique. Par exemple, une douleur chronique pourrait empêcher une personne de se confronter à une situation stressante, ou une maladie pourrait offrir une forme de protection sociale ou émotionnelle.

Dans cette logique, si la fonction inconsciente de la maladie n'est plus utile, il est possible que le corps ne ressente plus le besoin de maintenir les symptômes. Ce type de phénomène est parfois observé dans des guérisons dites "spontanées", où une transformation psychologique profonde coïncide avec une amélioration physique.

Bien sûr, cela ne signifie pas que toutes les maladies sont exclusivement liées à l'esprit, mais cela montre à quel point l'interaction entre le mental et le corps est puissante. C'est un sujet fascinant qui mériterait encore plus d'exploration.

Ronron la douceur a dit : L'effet placebo agit sans nécessairement que tu en sois conscient...

Oui, c'est pour ça que dans les cas de guérisons spontanées inexpliquées il est impossible d'affirmer que la cause ne soit pas l'effet placébo .

Ronron la douceur a dit : je suis jungien :''Pour moi, je laisse intacte la virginité des choses qui me dépassent.''

Oui, il n'y a pas besoin de résoudre le problème si la guérison fonctionne .
Peu importe qu'on comprenne complètement son mécanisme .
Mais le principe jungien effectivement permet de rester ouvert sans tomber dans le fanatisme idéologique .
Sans éprouver le besoin de trancher sur la question qui reste hors de notre portée .
C'est pour ça que je préfère en rester comme toi à l'idée d'inexpliquée des scientifiques que de postuler un miracle pour tenter artificiellement de combler le vide d'explication .
Je constate souvent que le surnaturel est souvent pour les croyants synonyme de ce qu'on ne peut pas expliquer .
Pourquoi chercher une explication dans quelque chose de vaseux qui n'explique pas grand chose , mais qui se prétend tout expliquer ?
En soi je trouve ça bien plus périlleux que de laisser les choses être telles qu'elles sont , sans en faire plus .

Ajouté 16 heures 46 minutes 45 secondes après :

Question à copilot :

A lourdes on parle de guérisons inexpliquées .
Qu'est ce qui pourrait expliquer que les scientifiques ne parviennent pas à expliquer certains cas de guérisons très marginaux ?

Copilot :

" 1)Limites des connaissances médicales actuelles : Certaines maladies ou affections peuvent évoluer de manière inattendue, et la médecine ne comprend pas encore tous les mécanismes de guérison du corps humain.

2) Erreurs de diagnostic : Il est possible que certaines guérisons soient en réalité des erreurs initiales de diagnostic. Une maladie considérée comme incurable pourrait ne pas l’être réellement.

3)Facteurs psychologiques et placebo : L’effet placebo est bien documenté en médecine. La foi, l’espoir et l’environnement de Lourdes pourraient jouer un rôle dans la stimulation du système immunitaire et la récupération.

4)Influence du contexte spirituel et émotionnel : Lourdes est un lieu de grande ferveur religieuse. Le bien-être psychologique et émotionnel des pèlerins pourrait avoir un impact sur leur santé physique.

5) Cas extrêmement rares de rémission spontanée : Certaines maladies graves connaissent des rémissions soudaines et inexpliquées, même en dehors de Lourdes.

[vic]

On peut tout à fait analyser cela sous l'angle du concordisme (le fait de vouloir faire coïncider de force des faits observables avec des dogmes religieux préexistants) ou, plus précisément en psychologie cognitive, du biais de confirmation et du post hoc ergo propter hoc (penser que parce qu'un événement B arrive après un événement A, alors A a causé B : "J'ai prié, puis j'ai guéri, donc ma prière m'a guéri").

Voici pourquoi la comparaison interreligieuse et l'observation des non-croyants affaiblissent l'argument de la "preuve" d'un Dieu créateur unique :

1. L'argument de la distribution universelle

Si un Dieu créateur spécifique (par exemple le Dieu trinitaire chrétien) utilisait les guérisons miraculeuses comme "preuves de sa signature" pour valider sa doctrine, on s'attendrait logiquement à ce que ces miracles ne se produisent que dans son giron, ou de manière immensément plus fréquente et documentée.

Or, la médecine observe des cas de rémissions spontanées (environ 1 cas sur 100 000 pour certains cancers avancés) de manière statistiquement homogène à travers le globe :

-> Chez des chrétiens à Lourdes.

-> Chez des hindous se baignant dans le Gange.

-> Chez des bouddhistes tibétains récitant des mantras.

->Chez des athées ou agnostiques dans des hôpitaux laïques, sans aucune démarche spirituelle.

Attribuer le phénomène à une divinité spécifique plutôt qu'à un mécanisme biologique encore mal compris (comme une réaction immunitaire exceptionnelle) relève d'une réappropriation culturelle. Chaque système de croyance "récupère" le mystère biologique pour valider son propre dogme.

2. Le paradoxe de l'exclusion mutuelle

C'est le problème théologique majeur que pose cette méthode de "preuve". Si un miracle prouve la vérité d'une religion, alors :

->Une guérison à Lourdes prouve que le catholicisme est la seule vraie foi.

->Une guérison au temple d'Asclépios prouvait que les dieux grecs existaient.

->Une guérison par un Maître Taoïste prouve que le Taoïsme (qui n'a pas de Dieu créateur) dit vrai.

Puisque ces théologies s'excluent mutuellement (on ne peut pas avoir à la fois un Dieu unique, pas de Dieu du tout, et une multitude de Dieux de l'Olympe), le miracle ne peut pas servir de preuve de vérité pour l'une d'elles. Si le même phénomène valide des théories contradictoires, c'est que la méthode d'attribution est défaillante.

3. La distinction entre "Inexpliqué" et "Miraculeux"


La science et la théologie ne posent pas les mêmes définitions :

Pour la médecine : Un cas "inexpliqué" signifie simplement que l'état actuel de nos connaissances scientifiques ne permet pas de comprendre le mécanisme de guérison. C'est un aveu d'ignorance temporaire ("Nous ne savons pas encore").

Pour le croyant (dans une démarche concordiste) : L'inexpliqué est immédiatement requalifié en "surnaturel" ("La science ne sait pas, donc c'est Dieu"). C'est ce que les philosophes appellent le sophisme du "Dieu des lacunes" (boucher les trous du savoir scientifique par du divin). Le problème de cette posture est qu'à chaque fois que la science progresse et explique un mécanisme (comme la plasticité cérébrale ou l'immunothérapie naturelle), le territoire de ce Dieu se réduit.

En conclusion

Utiliser la guérison physique comme une preuve irréfutable d'un Dieu créateur est effectivement une démarche concordiste et fragile sur le plan logique.

Pour les philosophes des religions et les théologiens les plus rigoureux, le miracle n'a d'ailleurs pas vocation à être une "preuve scientifique" universelle, mais plutôt un "signe" personnel destiné à nourrir la foi de celui qui croit déjà. Comme le résumait le philosophe et théologien Blaise Pascal :

"Il y a assez de lumière pour ceux qui ne désirent que voir, et assez d'obscurité pour ceux qui ont une disposition contraire."

En somme, la guérison inexpliquée est un fait biologique universel ; l'étiquette qu'on lui colle dessus (Dieu, le Qi, le Karma ou le hasard) dépend uniquement de la carte mentale et culturelle de celui qui regarde.

[ronronladouceur]

En somme, la guérison inexpliquée est un fait biologique universel ; l'étiquette qu'on lui colle dessus (Dieu, le Qi, le Karma ou le hasard) dépend uniquement de la carte mentale et culturelle de celui qui regarde.

Placebo inclus... Mais quelle est la mécanique commune à toutes ces explications, quel est le dénominateur commun? Même pour les guérisons spontanées, la médecine ne peut que les constater ou les interpréter en ce sens (guérison inexpliquée...), mais encore que ne savons-nous pas?

Réflexion du matin : La science est aux prises avec plein de patates chaudes au sens où rien ne semble définitif (cf. théorie)... Big bang, conditions initiales, fonctionnalité du réel, pérennité, évolution, sélection naturelle, adaptation, lois universelles, du néant peut-il sortir quelque chose? Quid du miracle de réalité telle qu'elle se présente (lol), s'est présentée, se présentera?

Ce qui est tout de même à retenir de la science, c'est que sa rigueur est indissociable de l'incomplétude...

Et le mystère demeure, vu le point final pas encore apposé...?

Ainsi le toujours-plus est moteur de ma fenêtre cognitive...

[vic]

Bref, corrélation n'est pas causalité .Corrélation = gens prient vierge marie ->guérison possible->preuve que marie provoque ces guérisons .
Voir une corrélation n'est jamais prouver la cause .

Ca n'est pas parce qu'il y a plus de grenouilles après la pluie que ça prouve qu'il pleut des grenouilles.

Oui, et même si on utilise la logique par l'absurde , et qu'on parte du principe qu'il y a bien des miracles à Lourdes comme exercice ce de pensée , prétendre que la vierge marie ou la religion chrétienne en seraient responsable ne serait pas plus convaincant .

On pourrait imaginer un dieu grec de la la compassion qui passe par là de temps en temps ou un bouddha ( bouddha de la médecine ) qui par compassion et voyant tant de malades décide d'en guérir quelqu'un uns , sans même croire à l'existence de la vierge .
Avec la mythologie surnaturelle , tout est permis .
Ou encore un kami qui viendrait émettre des guérisons voyant le lieu peuplé de malades ( kamis= croyances japonaises shintoiste ) .

[prisca]

https://www.huffingtonpost.fr/science/a ... 17563.html


"De moins en moins de miracles

Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le nombre de guérisons inexpliquées est en baisse. Une évolution qui, pour les auteurs de l'étude, peut s'expliquer par "de nouveaux outils de diagnostic, des médecins plus jeunes, des attitudes plus critique et prudente du Bureau", ainsi que par la création du Comité médical international.

Ainsi, entre 1947 et 1953, 648 dossiers ont été déposés au bureau de Lourdes. 31 ont ensuite été transmis au comité international. Enfin, 14 cas ont été déclarés par ce collège d'experts comme inexplicables par la science. Ces dernières décennies, le nombre de cas a grandement chuté. On est ainsi passé de 14 cas confirmés en 13 ans, juste après la guerre, à 0 cas validé entre 1991 et 2006".

Commentaire perso : Il n'existe pas de miracles , mais des guérisons inexpliquées en l'état actuel de la science selon les scientifiques .
Autrement dit , ces guérisons inexpliquées peuvent éventuellement trouver un explication dans le futur .
Pourquoi prétendre qu'une guérison inexpliquée serait la preuve d'un miracle ?
Probablement qu'avec les outils d'aujourd'hui , beaucoup de guérisons déclarées jadis inexpliquées à lourdes pourraient sans doute s'expliquer .
Mais comme l'IRM ou le scanner n'existaient pas ....etc

Les différentes pistes d'explication des guérisons inexpliquées par les scientifiques :
:
https://www.femmeactuelle.fr/sante/sant ... ca-2090454

Le soudoiement des médecins par les prêtres a été bon train.

[vic]

Le soudoiement des médecins par les prêtres a été bon train.

Ca prouve surtout que si on utilisait les connaissances actuelles scientifiques , il n'y aurait jamais eu 72 guérisons inexpliquées à lourdes , mais 4 ou 5 .
Ce qui est extrêmement faible.
Le proportion de guérisons inexpliquées à lourdes n'est pas supérieure à ce qu'on trouve n'importe où dans les hôpitaux ou chez les non croyants .
Imagine qu'ils y a eu des millions de malades à lourdes pour aussi peu de guérisons .

[ronronladouceur]

Bref, corrélation n'est pas causalité .Corrélation = gens prient vierge marie ->guérison possible->preuve que marie provoque ces guérisons .
Voir une corrélation n'est jamais prouver la cause .

Ce n'est pas non plus une preuve dans l'autre sens...

Il n'est pas impossible que la corrélation coïncide avec la cause... La suspension du jugement est peut-être de mise...

Oui, et même si on utilise la logique par l'absurde , et qu'on parte du principe qu'il y a bien des miracles à Lourdes comme exercice ce de pensée , prétendre que la vierge marie ou la religion chrétienne en seraient responsable ne serait pas plus convaincant .

Je suis dans la pensée de Jung qui ''laisse intact la virginité des choses qui le dépassent''...

Et puis, pour en avoir le coeur net, faudrait au moins faire le tour du jardin, à commencer par la vie dans ses infinies manifestations... Ensuite à tous les témoignages de guérison- et pas que physique -, d'effet à distance de la prière, imposition des mains, reiki, EMI, foi, et autres... Prières à Marie, à Jésus, aux Saints, aux décédés (les toujours vivants, comme certains les appellent), à Saint-Joseph (frère André), etc.

Et là, je pense au Christ qui aurait guéri (?) à distance le serviteur du centurion (ou était-ce plutôt la foi du centurion)?

En terminant, je me dis que la physique quantique n'a pas non plus dit son dernier mot...

Et bien plus encore...

[prisca]

Ca prouve surtout que si on utilisait les connaissances actuelles scientifiques , il n'y aurait jamais eu 72 guérisons inexpliquées à lourdes , mais 4 ou 5 .
Ce qui est extrêmement faible.
Le proportion de guérisons inexpliquées à lourdes n'est pas supérieure à ce qu'on trouve n'importe où dans les hôpitaux ou chez les non croyants .
Imagine qu'ils y a eu des millions de malades à lourdes pour aussi peu de guérisons .

D'emblée, le mensonge majeur est le fait d'affirmer que Marie soit apparue.

A la suite de cela, il n'y aucune réalité de guérisons puisque jamais Marie n'est apparu où que ce soit.

C'est prophétisé qu'il y a des menteurs invétérés qui, pour que les gens soient captivés par eux, inventent des prodiges mensongers.

2 Thessaloniciens 2:9
L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,

miracles, signes, prodiges ► tous mensongers.