religion obligatoire ?

[florence.yvonne]

pourquoi est-il si difficiles aux adeptes des diverses religions et sectes d'accepter le fait que l'on puisse croire en Dieu, l'aimer et vivre sa foi sans avoir besoin d'un mode d'emploi ?
pourquoi vouloir convertir à tout prix, vous pensez gagner des cadeaux de parrainage ?
pourquoi ne pas laisser les gens vivre leur croyance comme ils l'entendent du moment qu'ils ne font de mal à personne ?
je veux pouvoir affirmer haut et fort ma croyance et ma non appartenance à aucune religion sans que quelqu'un vienne m'expliquer à quel point ma vie est misérable hors leur doctrine personnelle.
je n'ai pas besoin que l'on m'explique la "vrai religion" si je n'en n'ai choisi aucune, cela n'est pas par manque d'information, c'est un choix personnel fait en toute connaissance de cause.

[Aubépine]

Ne crois-tu pas qu'il y a un appel dans tous les fils que tu peux déposer sur ce forum ? Je ne suis pas certains qu'ils seraient si nombreux et si réprobateurs si tout était clair dans ta tête, comme tu sembles vouloir nous le faire croire... (ceci étant dit en toute humilité).

[proserpina]

Ah ça le proselytisme ne date pas d'hier ...
Mais ils sont tous persuadé de detenir la vérité (certains athée aussi du reste...)

Il y a une seule religion je crois qui se refuse à faire du proselytisme c'est la foi bahaie.

"L'evangélisation" fut un des grands procédé de colonisation. De telles habitudes ne s'oublie pas facilment..

De surcroit, les instances religieux ne dedaignent pas les ingérences en matières politiques. Pour ce faire,il leur faire du poids, quelle influence peuvent il avoir s'il n'ont pas de fidèle

[florence.yvonne]

Ne crois-tu pas qu'il y a un appel dans tous les fils que tu peux déposer sur ce forum ? Je ne suis pas certains qu'ils seraient si nombreux et si réprobateurs si tout était clair dans ta tête, comme tu sembles vouloir nous le faire croire... (ceci étant dit en toute humilité).

ce qui est clair dans ma tête, c'est la colère que j'éprouve contre les gens qui parlent tout le temps de "vrai religion" de "parole de Dieu révélée dans les "saintes écritures" ou qui prétendent nous imposer leur vision de Dieu.
si je poste si souvent, ce n'est pas que je me cherche, c'est ma rage qui exige de s'exprimer.
je n'ai jamais fait dans la demi-mesure, quand je me lance dans une action, je vais jusqu'au bout.

[Aubépine]

Ah ça le proselytisme ne date pas d'hier ...
Mais ils sont tous persuadé de detenir la vérité (certains athée aussi du reste...)

Il y a une seule religion je crois qui se refuse à faire du proselytisme c'est la foi bahaie.

"L'evangélisation" fut un des grands procédé de colonisation. De telles habitudes ne s'oublie pas facilment..

De surcroit, les instances religieux ne dedaignent pas les ingérences en matières politiques. Pour ce faire,il leur faire du poids, quelle influence peuvent il avoir s'il n'ont pas de fidèle

Pardonne-moi mais je suis assez sidéré qu'une modératrice (si tu l'es toujours) puisse écrire un tel tissu d'âneries... Mais le vrai est tellement intimement mêlé au faux dans ce que tu écris que j'en ai le vertige à l'idée de les démêler !
Oui Florence, j'entends bien. Mais peut-être devrais-tu aussi prendre le temps de lire calmement les réponses qui sont faites à tes questions... Ne dit-on pas que la colère est mauvaise conseillère ?

[Pasteur Patrick]

Eh bien détrompez-vous, il n'y pas que des convertisseurs qui croient en Dieu. Il y en a, dont je suis, qui aiment à penser qu'il vaut mieux laisser les gens réfléchir par eux-mêmes, méditer à partir des Ecritures et leur laisser toute liberté ! Dans un forum, on s'échange des idées : du choc des mots, des vérités peuvent surgir qui modifieront le comportement librement tel ou tel. La décision sera le fruit d'une réflexion. La conviction peut naitre après un débat.
Je ne sais à qui vous pensez enparticulier et je n'aijamamis étépartisan des "grandes généralistions" qui englobent tout le monde, donc personne, , mais quand je vous lis, j'ai toujours l'impression que tous les "croyants" sont des convertisseurs ici.
Mon parcours et ma fréquentation sur ce Forum,depuis deux ans maintenant, me laissent perplexe et dans le doute de ce que vous exprimez. J'y vois bien plus de liberté d'expression. Si tel n'avait pas été le cas,il y a sans doute bien longtemps que je me serais dispensé de venir quasi quotidiennement vous rendre visite et d'accepter d'en devenir modérateur.
Oh, bien sûr, il doit y en avoir quelques-uns parmi nous, mais ce n'est certes pas la majorité. Soyez donc un peu plus mesurés dans vos propos et ne généralisez pas trop. Je relève dans vos phrases des "les chéritiens ceci "; "ils sont persuadés de", "les instances religieuses", etc. (excuse-moi, proserpina, de relever ces phrases chez toi mais il n'y a pas que toi qui doit cela et je te sais plus mesurée d'habitude)

Quant à florence-yvonne, je trouve toujours dommage de lire de quelqu'un que j'estime, des phrases du style: "je vais jusqu'au bout".

Ce n'est pas toujours une qualité, sauf lorsqu'elle est au servide de l'intelligenceet d'une recherche humble. J'aime les gens obstinés et tenaces, quand ils se mettent à rechercher et qui vont jusqu'au bout parce que cela est nécessaire. IL ne faiut pas confondre cette obstination positive avec celle de quelqu'un de buté.
L'intelligence consiste à se modérer u bon moment et à changer de cap quand on se rend compte des impasses. Il est inutile de foncer tête baissée contre un mur.

Je lis bien que des intervenants sont persuadés et convaincus, mais pour autant, ils n'essaient pas nécessairement de convaincre les autres ou de nous asservir à leurs vues particulières. Peut-on reprocher à ces débatteurs de croire ce qu'ils disent et de le dire avec force et conviction?

Bonne fin d'après-midi

[Aubépine]

Alors là ! Sincères félicitations à toi Patrick d'avoir eu le courage et le talent pour exprimer si clairement et simplement ce que je ne voyais pas comment faire !

[proserpina]

Pardonne-moi mais je suis assez sidéré qu'une modératrice (si tu l'es toujours) puisse écrire un tel tissu d'âneries... Mais le vrai est tellement intimement mêlé au faux dans ce que tu écris que j'en ai le vertige à l'idée de les démêler !
Oui Florence, j'entends bien. Mais peut-être devrais-tu aussi prendre le temps de lire calmement les réponses qui sont faites à tes questions... Ne dit-on pas que la colère est mauvaise conseillère ?

La critique est un peu facile... Un tissu d'âneries? Cela manque quelque peu d'argumentation

Il ne s'agit pas simplement de l'affirmer, il s'agit aussi de le demontrer

Je crains que tu ne prennes pour une attaque une simple analyse logique.
Il ne s'agit pas d'ailleurs seulement de religion, les athées ont le même travers, les partis politiques aussi

[Aubépine]

Bravo à toi Proserpina d'avoir pris avec le sourire mon intervention !
Alors je vais argumenter un peu, même si Patrick vient juste de le faire avec justesse.
"Le prosélytisme ne date pas d'hier." OK, on est d'accord. Et alors ?
"Mais ils sont tous persuadés de détenir la vérité (certains athées aussi du reste...)" Chacun, quand il s'exprime, pense avec conviction avoir raison. Il exprime sa vérité qui n'est pas forcément celle d'un autre. Pourquoi, "certains athées". Je pense que tous aussi s'expriment avec la même persuasion. Ne jetons pas l'anathème sur tel ou tel parce qu'il revendique une appartenance à tel ou tel groupe dont certains agiraient avec intolérance.
"Il y a une seule religion je crois qui se refuse à faire du prosélytisme c'est la foi bahaie." Faux ! J'ai une fois entendu J-Claude Carrière dire que le Dalaï Lama lui avait conseillé ne pas se convertir au Bouddhisme dont il n'était pas issu (belle preuve même si certains argueront du fait que le bouddhisme n'est pas une religion en tant que telle). Mais, j'entends la même réserve vis à vis du prosélytisme de la part de prêtres et d'évèques catholiques (pour ne citer qu'eux).
""L'évangélisation" fut un des grands procédé de colonisation. De telles habitudes etc." Même avec des "..." le mot évangélisation passe mal. Si tu relis bien les Evangiles, je pense que tu ne trouveras pas la volonté de coloniser. En revanche, que de nombreux prêtres et moines catholiques (toujours pour ne citer qu'eux) aient cru bien faire en voulant imposer leur foi, ça je ne le nie pas. Et ça n'a pas marché. Faut-il s'en surprendre ? Non, bien sûr ! Evangéliser, c'est répandre la Bonne Nouvelle du Christ. C'est tout ! En aucun cas, l'imposer, on serait déjà dans l'erreur puisque Dieu nous a voulu libre.
"De surcroit, les instances religieuses ne dédaignent pas les ingérences politiques etc." L'Eglise nous conseille évidemment de ne pas nous replier sur nous mêmes et de participer au monde terrestre. La politique, qui a une fonction éminement noble dans notre société, en est une composante. Il ne s'agit pas alors obligatoirement "d'ingérence" comme ta phrase pourrait le laisser penser mais simplement de pouvoir faire entendre un point de vue chrétien (je me permettrai de rajouter que le monde en bien besoin face à la logique du tout économique que nous vivons...). Quant au poids du nombre des fidèles, c'est une notion bien humaine et bien répandue de nos jours. La vérité serait dans la réussite financière ou médiatique ou guerrière ou autre. Il est amusant, à ce propos, d'observer l'incompréhension que génère les Papes quand ils défendent des positions censées éloigner les potentiels fidèles. Faudrait savoir ! Ils sont prosélytes ou ils ne le sont pas assez ! Non, je crois qu'ils essaient, en leur âme et conscience, de transmettre du mieux qu'ils peuvent leur foi. Ils reconnaissent même parfois qu'ils ont pu se tromper et demandent pardon. En tout cas, ils ne se préoccupent pas de savoir si ce qu'ils croient juste risque de leur faire gagner ou perdre des fidèles. Ils l'expriment et laissent à chacun la liberté de faire en son âme et conscience. J'insiste particulièrement sur ce dernier point. Le catholicisme (je dis catholicisme parce que je sais mieux de quoi je parle mais le courant oecuménique d'aujourd'hui avec nos frères chrétiens et musulmans entre autres me réjouit, c'est la voie de la sagesse), particulièrement depuis Vatican II dont nous fêtons les 40 ans en ce moment, est une religion de LIBERTE, n'en déplaise à ceux qui voudraient lui coller tous les maux de la terre.

[Invité]

pasteur patrick me dit

Quant à florence-yvonne, je trouve toujours dommage de lire de quelqu'un que j'estime, des phrases du style: "je vais jusqu'au bout".

il faut savoir jusqu'au bout de quoi je suis allée
je suis allée jusqu'au bout dans mes recherches sur les religions, leurs dogmes, sur ce que je pouvais leur demander et en attendre.
c'est pourquoi, j'estime d'être en droit de dire que si je n'adhère à aucune religion c'est en toute connaissance de cause.
mais, simple curiosité, pasteur patrick, jusqu'au bout de quoi pensez tu que j'étais allé ?

[nuage]

pasteur patrick me dit il faut savoir jusqu'au bout de quoi je suis allée
je suis allée jusqu'au bout dans mes recherches sur les religions, leurs dogmes, sur ce que je pouvais leur demander et en attendre.
c'est pourquoi, j'estime d'être en droit de dire que si je n'adhère à aucune religion c'est en toute connaissance de cause.
mais, simple curiosité, pasteur patrick, jusqu'au bout de quoi pensez tu que j'étais allé ?

Démasquée Florence-Yvonne!

[Pasteur Patrick]

Invité = florence-yvonne ?

Enchanté de l'apprendre.

J'ignorais.

Mais, ta réaction, je la comprends, cependant est-ce à moi de deviner ce par quoi tu passes et jusqu'à quel point tu as fait telle ou telle chose dans le domaine des recherches de je ne sais quoi?

Au contraire, ce serait beaucoup plus intéressant que ce soit toi qui nous en parles afin de partager avec nous ce que tu as envie de nous dire. Nous en sortirons plus enrichis.

Cependant, aller jusqu'au bout de tes recherches sur les dogmes et les religions, excuse-moi, mais c'est un peu exagéré. Non ? Personnellement, j'en fais métier et j'en apprends encore tous les jours et ne vois pas très bien le bout du bout de la cime de cette montagne.

Mais je perçois tout de même chez toi quelque chose de profond et une recherche qui a dû être sincère et psychologiquement forte.
Plus, je ne pourrais en dire mais c'est suffisant pour avoir envie d'en savoir plus sur ce que tu as à nous dire.

Cela fait un petit temps que tu nous visites régulièrement, alors oui, pourquoi ne pas aller au plus profond en faisant, si tu y tiens, pllus ample connaissance ?

Bonne soirée à toi !

[proserpina]

Bravo à toi Proserpina d'avoir pris avec le sourire mon intervention !
Alors je vais argumenter un peu, même si Patrick vient juste de le faire avec justesse.
"Le prosélytisme ne date pas d'hier." OK, on est d'accord. Et alors ?
"Mais ils sont tous persuadés de détenir la vérité (certains athées aussi du reste...)" Chacun, quand il s'exprime, pense avec conviction avoir raison. Il exprime sa vérité qui n'est pas forcément celle d'un autre. Pourquoi, "certains athées". Je pense que tous aussi s'expriment avec la même persuasion. Ne jetons pas l'anathème sur tel ou tel parce qu'il revendique une appartenance à tel ou tel groupe dont certains agiraient avec intolérance.
"Il y a une seule religion je crois qui se refuse à faire du prosélytisme c'est la foi bahaie." Faux ! J'ai une fois entendu J-Claude Carrière dire que le Dalaï Lama lui avait conseillé ne pas se convertir au Bouddhisme dont il n'était pas issu (belle preuve même si certains argueront du fait que le bouddhisme n'est pas une religion en tant que telle). Mais, j'entends la même réserve vis à vis du prosélytisme de la part de prêtres et d'évèques catholiques (pour ne citer qu'eux).
""L'évangélisation" fut un des grands procédé de colonisation. De telles habitudes etc." Même avec des "..." le mot évangélisation passe mal. Si tu relis bien les Evangiles, je pense que tu ne trouveras pas la volonté de coloniser. En revanche, que de nombreux prêtres et moines catholiques (toujours pour ne citer qu'eux) aient cru bien faire en voulant imposer leur foi, ça je ne le nie pas. Et ça n'a pas marché. Faut-il s'en surprendre ? Non, bien sûr ! Evangéliser, c'est répandre la Bonne Nouvelle du Christ. C'est tout ! En aucun cas, l'imposer, on serait déjà dans l'erreur puisque Dieu nous a voulu libre.
"De surcroit, les instances religieuses ne dédaignent pas les ingérences politiques etc." L'Eglise nous conseille évidemment de ne pas nous replier sur nous mêmes et de participer au monde terrestre. La politique, qui a une fonction éminement noble dans notre société, en est une composante. Il ne s'agit pas alors obligatoirement "d'ingérence" comme ta phrase pourrait le laisser penser mais simplement de pouvoir faire entendre un point de vue chrétien (je me permettrai de rajouter que le monde en bien besoin face à la logique du tout économique que nous vivons...). Quant au poids du nombre des fidèles, c'est une notion bien humaine et bien répandue de nos jours. La vérité serait dans la réussite financière ou médiatique ou guerrière ou autre. Il est amusant, à ce propos, d'observer l'incompréhension que génère les Papes quand ils défendent des positions censées éloigner les potentiels fidèles. Faudrait savoir ! Ils sont prosélytes ou ils ne le sont pas assez ! Non, je crois qu'ils essaient, en leur âme et conscience, de transmettre du mieux qu'ils peuvent leur foi. Ils reconnaissent même parfois qu'ils ont pu se tromper et demandent pardon. En tout cas, ils ne se préoccupent pas de savoir si ce qu'ils croient juste risque de leur faire gagner ou perdre des fidèles. Ils l'expriment et laissent à chacun la liberté de faire en son âme et conscience. J'insiste particulièrement sur ce dernier point. Le catholicisme (je dis catholicisme parce que je sais mieux de quoi je parle mais le courant oecuménique d'aujourd'hui avec nos frères chrétiens et musulmans entre autres me réjouit, c'est la voie de la sagesse), particulièrement depuis Vatican II dont nous fêtons les 40 ans en ce moment, est une religion de LIBERTE, n'en déplaise à ceux qui voudraient lui coller tous les maux de la terre.

Aubépine,

Désolée pour la foi bahaie, j'avoue que c'est la seule que je conaissais..

Mon analyse est purement historique.

Je n'ai guère le temps de tout expliciter pour le moment, mais si cela t'interresse je pourais le faire ..

Quand je parlais d'evangélisation, je pensais de la conquète de l'amerique ui c'est faite au nom de dieu et qui fut desastreuse pour les indiens.

Les mots clefs sont
Alexandre 6
bulle INTER CAETERAE DIVINAE.
Encomienda
Repartimiento
Bartolomeo de las casas

pour exemple voilà ce dont parle el fray bartolomeo de las casas dans son celebre "memorias de indias"

les Conquistadores arrivaient dans les villages indiens et, devant les foules qui ne comprenaient pas un mot d'espagnol, un Avoué de Sa Majesté Catholique leur "requérait" :

"Dieu créa le monde en six jours. Les hommes ayant péché, il envoya son fils sur terre pour leur Rédemption. Des méchants tuèrent le Fils de Dieu, qui, retournant au Ciel laissa sur Terre pour le représenter, saint Pierre. Les hommes ayant tué saint Pierre aussi, il alla à son tour au Ciel d'où il se fait représenter sur Terre par notre Saint Père Alexandre VI. La Terre appartenant à Dieu, son représentant ici-bas remit les terres des païens aux Espagnols, afin qu'ils se chargent de la sainte besogne de sauver leurs âmes en les convertissant à notre Sainte Foi, etc., etc.. Et celui qui s'y opposerait serait un traître à Sa Majesté."


Il s'agit bien d'evangélisation et de conquète au nom de Dieu...

Cela dit, il ne s'agit pas de jeter l'anathème sur l'ensemble du clergé. Bien des religieux se sont elevé contre cette pratique honteuse, au sein meme du vatican. Certains religieux (surtout des jesuistes) ont pris les armes pour defendre les indiens. Le film mission le montre très bien.

L'evangelisation fut particulierement violente et brutale (ils restaient par endroit si peu de "naturels" qu'ils fallu importer des esclaves.. les microbes europeens n'avaient pas arranger les choses non plus ) et pourtant réussi : l'amérique latine est un vivier gigantesque de catholiques

Ensuite, j'ai dit certains athées (dont je fais partie) ne font pas de proselitysme, comme certains croyants n'en font pas non plus c'est tout

Quant au proselytisme strictement religieux, j'avoue ne pas penser particulieremnt aux ktos à l'heure actuelle.
Les manoeuvres de certains evangelistes qui parait ils payent conversion en Afrique (quelqu'un en a parlé sur le forum il faudrait retrouver le post) ou les publicité agressives que j'ai pu voir sur fox news frappent davantage l'imagination!!

[Aubépine]

On est d'accord Proserpina ! Juste que tu vas trouver que je joue sur les mots. Pour moi, ce que tu décris n'est pas de l'évangélisation, c'est de la colonisation, de l'exploitation, de l'abus de pouvoir, de la criminalité, etc., qui se sert des Evangiles comme alibi mais ça n'est pas de l'évangélisation.

[proserpina]

On est d'accord Proserpina ! Juste que tu vas trouver que je joue sur les mots. Pour moi, ce que tu décris n'est pas de l'évangélisation, c'est de la colonisation, de l'exploitation, de l'abus de pouvoir, de la criminalité, etc., qui se sert des Evangiles comme alibi mais ça n'est pas de l'évangélisation.

Au sens moderne du terme peut être pas.... mais c'est vraiment très moderne comme conception

Il est evident que la couronne des Espagnes à utiliser la religion à des fins de colonisation.. Mais le pape Alexandre 6 ainsi que ses successeurs.. hum, hum... difficile de l'affirmer.
Je pense sincerement que c'est très loin d'être evident.. nous arrivions dans une époque où des milliers de "non-conformes" allaient être grillées sur le bûcher afin de les "reconcilier"!!
Je crains que la notion d'evangélisation de l'epoque est tout à fait differente de celle de maintenant Ainsi que la notion de tolérance et d'oeucumenisme du reste

Pour en revenir au sujet Florence_Yvonne, je pense que tu n'as pas rencontré les bonnes personnes. Il y a des intolérants, il y a aussi plein de gens tolérants

En ce sens, je ne crois pas que ce forum soit très representatif. Les gens qui viennent ici sont bien plus impliqué que le commun des mortels!
Si tu discutes avec des gens à la sortie de la messe ou du temple , tu verras que la plupart ne contrefiche eperduement de la façon dont tu vis ta foi (tant que tu n'est pas hors la loi)