Auteur : J'm'interroge Date : 04 juin25, 00:00 Message :.
Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?
.
Auteur : Yacine Date : 11 juin25, 04:49 Message : "Les droits de l'homme"
Auteur : pauline.px Date : 20 juin25, 02:31 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 04 juin25, 00:00
Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?
Qu'entendez-vous par "illusion" ?
S'agit-il de pointer un écart entre le "paraître", ou encore le "perçu", et la "réalité ontologique" ?
Par exemple, les innombrables illusions d'optiques... qu'est-ce qui est vrai ? qu'est-ce qui est faux ?
Par exemple, mon PC portable en face moi, qu'est-ce qui est vrai ? qu'est-ce qui est faux ?
Le simple fait que la lumière de n'importe quel objet matériel me parvienne avec quelques picosecondes de retard suggère que la réalité n'est plus celle que je perçois.
L'axiome de choix de la théorie des ensembles est-il une construction illusoire ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : aerobase Date : 24 juin25, 21:53 Message :
pauline.px a écrit : 20 juin25, 02:31
Qu'entendez-vous par "illusion" ?
Par exemple, les innombrables illusions d'optiques... qu'est-ce qui est vrai ? qu'est-ce qui est faux ?
Pauline px en tout cas ce qui est rassurant c'est que les sens ne nous trompent jamais
La vue nous montre que l'espace est un plan projectif mais nous l'interprétons à tort comme un espace à trois dimensions
Mais si nous changeons notre regard ce qui fait que nous prouvons que la vitesse limite est bien une réalité alors à cause de cette fausse interprétation on peut penser à tort que la preuve d'existence de vitesse limite donnée dans l'espace à trois dimensions (dont la valeur n'est pas donnée dans la preuve) va donner la même valeur de vitesse limite dans notre plan projectif une fois qu'on le muni d'une structure euclidienne (dont la valeur là aussi ne sera pas donnée dans la preuve)
Sinon à part cela là ci-dessous une jolie "illusion" mais elle n'entre peut être pas dans la catégorie demandée par JMI
Un produit qui donne l'illusion de la constante de Neper
Cliquer sur l'image
Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?
.
Une illusion est due à une erreur de jugement et d'interprétation .
Mais cela ne signifie pas pour autant que les sens ne sont pas responsables de cette erreur de jugement et d'interprétation .
Nos sens peuvent nous tromper
En fait cette erreur peut arriver à plusieurs niveaux
1) Erreur sensorielle: Nos sens eux-mêmes peuvent être trompés. Par exemple, une illusion d'optique comme les mirages ou les effets de perspective joue sur la manière dont nos yeux captent la lumière et les formes.
2) Erreur perceptive: Même si nos sens captent correctement une information, notre cerveau peut mal l'interpréter. Par exemple, dans l'illusion de Müller-Lyer (les flèches qui semblent de longueurs différentes), notre cerveau applique des règles de profondeur qui ne sont pas pertinentes.
Auteur : Didjey Date : 24 juin25, 23:04 Message :
vic a écrit : 24 juin25, 22:54
2) Erreur perceptive: Même si nos sens captent correctement une information, notre cerveau peut mal l'interpréter. Par exemple, dans l'illusion de Müller-Lyer (les flèches qui semblent de longueurs différentes), notre cerveau applique des règles de profondeur qui ne sont pas pertinentes.
Très pertinent !
Auteur : Pollux Date : 25 juin25, 00:47 Message :
vic a écrit : 24 juin25, 22:54
1) Erreur sensorielle: Nos sens eux-mêmes peuvent être trompés. Par exemple, une illusion d'optique comme les mirages ou les effets de perspective joue sur la manière dont nos yeux captent la lumière et les formes.
Les mirages ne sont pas des illusions sensorielles puisqu'ils peuvent être photographiés. Une illusion sensorielle s'apparente plutôt à une hallucination.
Explications de l'IA:
Les mirages, bien qu'ils soient des illusions optiques, ont une base physique réelle. Ils résultent de la réfraction de la lumière dans des couches d'air à différentes températures, ce qui les rend observables et photographiables. En revanche, les hallucinations sont des perceptions sans stimulus externe, produites par le cerveau, et ne peuvent pas être capturées par un appareil photo. Ainsi, les mirages sont des phénomènes réels, tandis que les hallucinations relèvent de l'expérience subjective.
Auteur : Didjey Date : 25 juin25, 00:56 Message :
Pollux a écrit : 25 juin25, 00:47
Explications de l'IA:
Les mirages, bien qu'ils soient des illusions optiques, ont une base physique réelle. Ils résultent de la réfraction de la lumière dans des couches d'air à différentes températures, ce qui les rend observables et photographiables. En revanche, les hallucinations sont des perceptions sans stimulus externe, produites par le cerveau, et ne peuvent pas être capturées par un appareil photo. Ainsi, les mirages sont des phénomènes réels, tandis que les hallucinations relèvent de l'expérience subjective.
Excellent.
Auteur : aerobase Date : 25 juin25, 01:43 Message : une hallucination n'est pas une illusion sensorielle
les sens ne se trompent jamais (comme je l'ai dit auparavant) à moins d'avoir un problème physique (mauvaise vue myopie par exemple ou odorat à cause d'un rhume par exemple)
Une hallucination c'est autre chose
Auteur : Pollux Date : 25 juin25, 03:04 Message :
aerobase a écrit : 25 juin25, 01:43
une hallucination n'est pas une illusion sensorielle
C'est vrai qu'il y a une distinction à faire entre les deux, mais il faut aussi tenir compte de l'origine de l'hallucination.
L'IA a ajouté cette précision après que je lui ai fait remarquer que certains stimuli externes peuvent aussi provoquer des hallucinations.
Les hallucinations visuelles peuvent en effet être provoquées par des stimuli externes, tels que des coups sur les yeux, des lumières très intenses ou des effets de médicaments. Dans ces cas, le cerveau peut interpréter ces sensations de manière erronée, produisant des images ou des objets qui ne sont pas réellement présents. Cela les différencie des hallucinations purement psychologiques, qui surviennent sans stimulus externe. Dans tous les cas, l'expérience vécue peut sembler très réelle pour la personne concernée..
a écrit :les sens ne se trompent jamais (comme je l'ai dit auparavant) à moins d'avoir un problème physique (mauvaise vue myopie par exemple ou odorat à cause d'un rhume par exemple)
On est tous myopes à comparer aux aigles et notre odorat est déficient à comparer à celui des chiens et de beaucoup d'animaux. Il faut aussi ajouter qu'on ne perçoit qu'une très faible partie du spectre électromagnétique. Nos sens ne nous montrent donc jamais la réalité telle qu'elle est.
a écrit :Une hallucination c'est autre chose
Conclusion: Il faut distinguer deux types principaux d'hallucinations: sensorielles et mentales (ou pathologiques).
Auteur : aerobase Date : 26 juin25, 01:33 Message :
Pollux a écrit : 25 juin25, 03:04Conclusion: Il faut distinguer deux types principaux d'hallucinations: sensorielles et mentales (ou pathologiques).
une hallucination sensorielle ça n'existe pas
Auteur : vic Date : 26 juin25, 02:44 Message : Réponse de Copilot sur le mirage :
Question : Qui est responsable du mirage ?
Nos sens (vue) ne sont pas fautifs .Nos yeux captent bien l’image formée par la lumière déviée.
Le phénomène physique est réel . La lumière se courbe à cause des différences de température dans l’air.
C’est notre cerveau qui interprète mal . Il associe l’image à quelque chose de familier (comme une flaque d’eau sur une route chaude), alors qu’il s’agit simplement d’une illusion optique.
Pourquoi notre cerveau se trompe ?
Notre cerveau fonctionne par association et expérience passée. Quand il voit une surface brillante au loin, il l’associe à de l’eau, car c’est ce qu’il a appris à reconnaître. Mais dans le cas du mirage, il s’agit simplement de lumière déviée, et non d’un véritable reflet d’eau. Conclusion
Le mirage est donc un phénomène physique que nos yeux perçoivent correctement, mais que notre cerveau interprète de manière erronée. Nos sens ne sont pas responsables du mirage , mais c'est notre interprétation qui nous induit en erreur .
a écrit :J'mnterroge a dit : Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?
Non , on ne peut pas effectivement .
On pourrait dire que ce n'est pas nos sens qui nous trompent, mais notre sensibilité, c'est-à-dire notre manière d'interpréter ce que nos sens nous transmettent.
La sensibilité nous fait ressentir et interpréter rapidement. La réflexion nous permet d'analyser et de corriger nos perceptions. Nos émotions peuvent nous induire en erreur si nous ne les confrontons pas à la raison.
Par exemple , les croyants confondent souvent réalité avec sensibilité .
Ils ont l'impression que leur émotions et leur sensibilité ne les induit pas en erreur .
Ils placent souvent , sensibilité au dessus de la raison .
D'où les illusions , les erreurs de jugement , les raccourcis de la pensée etc ...
Un croyant peut ressentir une profonde émotion en priant et interpréter cela comme une preuve de l'existence de Dieu.
Pourtant, cette émotion est une réaction intérieure, pas une démonstration objective.
Si la réflexion intervient, on peut analyser cette émotion comme un phénomène psychologique plutôt qu'une preuve absolue.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 juin25, 11:13 Message : Dans une vallée oubliée, vivait un artisan nommé Kiao. Il ne construisait ni maisons ni outils, mais des miroirs. On disait que ses miroirs ne reflétaient pas le visage, mais l’âme.
Un jour, un voyageur fatigué grimpa jusqu’à son atelier, perché dans les nuages.
— Artisan, dit-il, je suis venu de très loin. Je cherche à voir qui je suis.
Kiao ne leva même pas les yeux.
— Alors tu veux te perdre, répondit-il.
— Non. Je veux me retrouver.
— Justement. Ce que tu appelles « moi » est celui qui pose la question. Il n’a ni racine, ni nom propre. C’est un reflet qui croit être le visage.
Intrigué, le voyageur insista. Kiao lui tendit un miroir. Il était poli comme une surface d’eau, mais aucun reflet n’y apparaissait.
— Ce miroir est vide, dit-il, presque offensé.
— Non, répondit Kiao. Il ne te renvoie rien, parce que tu n’es pas ce que tu crois être.
Tu es ce qui regarde. Et ce que tu regardes. Et ni l’un ni l’autre.
Le voyageur fronça les sourcils.
— Tu veux dire que je n’existe pas ?
Kiao rit doucement, comme on rit d’une question posée à l’envers.
— Disons que tu n’existes que quand tu dis « je ».
Mais avant cela, et après cela, il y a autre chose.
Le vent, l’ombre du rocher, le pas que tu poses sur la terre — tout cela est plus toi que l’image à laquelle tu t’attaches.
Le voyageur resta. Longtemps.
Il ne parlait plus. Il ne demandait plus.
Parfois il s’asseyait devant le miroir sans reflet, et il écoutait.
Pas des réponses. Juste le silence.
Le vent. La pluie. Le craquement du bois quand il vieillit doucement.
Un matin, il se leva, comme poussé par un souffle.
Il salua Kiao sans un mot, et descendit la montagne, le pas léger.
Il ne savait plus qui il était.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin25, 19:16 Message :
'mazalée' a écrit : 29 juin25, 11:13
Kiao rit doucement, comme on rit d’une question posée à l’envers.
Il était déjà mort, mais il ne savait pas que les mort tuent.
Ajouté 6 minutes 8 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 04 juin25, 00:00
Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?
Ta quête de réponse à cette question est une illusion volontaire.
Auteur : Didjey Date : 29 juin25, 19:24 Message :
'mazalée' a écrit : 29 juin25, 11:13
Il ne savait plus qui il était.
Le "il" personnel est en soi une illusion. Ça n'existe pas réellement, mais uniquement dans l'imagination fertile du primate Homo Sapiens.
Tout comme le "tu", le "il" personnel n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin25, 20:00 Message :
Didjey a écrit : 29 juin25, 19:24
Tout comme le "tu", le "il" personnel n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.
Le but étant de supprimer toute responsabilité de quoi que ce soit, pour que "je" puisse faire ce que "j" ai envie sans rendre de compte.
"Il a violé sa fille ?" => non, "il" n'existe pas ni "elle" non plus: phénomène naturel !
"Il s'est suicidé ?" => non, "il" n'a jamais existé... rien n'est perdu !
Auteur : Didjey Date : 29 juin25, 20:23 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin25, 20:00
Le but étant de supprimer toute responsabilité de quoi que ce soit,
Non non, il n'y a absolument aucun but à tout ça.
D'ailleurs, le concept de responsabilité est lui-même totalement illusoire. Il est complètement absent de l'univers connu, hormis dans l'imagination fertile du primate Homo Sapiens.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin25, 20:25 Message :
Didjey a écrit : 29 juin25, 20:23
Non non, il n'y a absolument aucun but à tout ça.
D'ailleurs, le concept de responsabilité est lui-même totalement illusoire. Il est complètement absent de l'univers connu, hormis dans l'imagination fertile du primate Homo Sapiens.
Comme si l'imagination fertile du primate homo sapiens ne faisait pas partie de l'univers connu....
Auteur : Didjey Date : 29 juin25, 20:28 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin25, 20:25
Comme si l'imagination fertile du primate homo sapiens ne faisait pas partie de l'univers connu....
Bien sûr que si.
Mais bien qu'elle soit unique en son genre, elle n'est en rien un repère fiable.
Par exemple, le concept de Père Noël est totalement absent de l'univers connu, hormis dans l'imagination fertile du primate Homo Sapiens. Cela ne fait pas du Père Noël une "réalité", bien au contraire.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin25, 20:36 Message :
Didjey a écrit : 29 juin25, 20:28
Bien sûr que si.
Mais bien qu'elle soit unique en son genre, elle n'est en rien un repère fiable.
Par exemple, le concept de Père Noël est totalement absent de l'univers connu, hormis dans l'imagination fertile du primate Homo Sapiens. Cela ne fait pas du Père Noël une "réalité", bien au contraire.
Le père Noël est donc aussi réel que le "Je", c'est bien ce que tu eux dire ?
Auteur : Didjey Date : 29 juin25, 20:37 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin25, 20:36
Le père Noël est donc aussi réel que le "Je", c'est bien ce que tu eux dire ?
Le "je" est tout aussi illusoire que Dieu, le Diable ou le Père Noël.
À qui prêche le Père Noël, la réponse survient que ça n'existe pas.
À qui prêche "Dieu", la réponse survient que ça n'existe pas.
À qui prêche "je me moi tu te toi", la même réponse survient que ça n'existe pas.
Autrement dit, la croyance au "je, me, moi" est du même ordre que la croyance en Dieu ou au Père Noël.
C'est seulement qu'elle est encore plus répandue.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin25, 20:40 Message :
Didjey a écrit : 29 juin25, 20:37
Le "je" est tout aussi illusoire que Dieu, le Diable ou le Père Noël.
À qui prêche le Père Noël, la réponse survient que ça n'existe pas.
À qui prêche "Dieu", la réponse survient que ça n'existe pas.
À qui prêche "je me moi tu te toi", la même réponse survient que ça n'existe pas.
Autrement dit, la croyance au "je, me, moi" est du même ordre que la croyance en Dieu ou au Père Noël.
C'est seulement qu'elle est encore plus répandue.
L'univers aussi dès lors qu'il est mentionné entre dans la même catégorie
Auteur : Didjey Date : 29 juin25, 20:53 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin25, 20:40
L'univers aussi dès lors qu'il est mentionné entre dans la même catégorie
C'est un peu différent dans la mesure où, contrairement au Diable, à Dieu ou au "moi", l'univers physique est perceptible par les sens.
L'être humain n'en perçoit cependant qu'une simple apparence, car ses sens sont extrêmement limités.
Auteur : 'mazalée' Date : 29 juin25, 22:02 Message : Sans regard pas de monde,
Sans monde pas de regard.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 juin25, 23:03 Message :
'mazalée' a écrit : 29 juin25, 22:02
Sans regard pas de monde,
Sans monde pas de regard.
C'est un peu hors sujet, mais je te félicite pour cette formule.
Ceci dit, je la corrigerais un peu comme suit :
Sans regard, pas de vision du monde,
Sans conditions au regard, pas de regard.
Auteur : gadou_bis Date : 29 juin25, 23:38 Message :
Didjey a écrit : 29 juin25, 20:53
C'est un peu différent dans la mesure où, contrairement au Diable, à Dieu ou au "moi", l'univers physique est perceptible par les sens.
L'être humain n'en perçoit cependant qu'une simple apparence, car ses sens sont extrêmement limités.
Parceque l'être humain, lui, existe ? Comment le sais-tu ?
Quel délice que l'absurde !
Auteur : Didjey Date : 30 juin25, 00:27 Message :
gadou_bis a écrit : 29 juin25, 23:38
Parceque l'être humain, lui, existe ?
Oui, l'être humain existe, c'est à dire le primate Homo Sapiens.
Comment le sais-tu ?
Il n'y a pas "quelqu'un" pour en faire le constat.
Cela est constaté, certes, mais par personne.
Les autres animaux (non humains) constatent également tout un tas de choses, mais ne se prennent pas pour autant pour "quelqu'un".
Auteur : aerobase Date : 30 juin25, 01:21 Message : Je compatis pour Didjey qui a pris le pari de tenir une heure la main sur le feu de sa gaziniere et prouver qu'il reve et que ce n'est pas la realité mais normalement très top dans la vie on a vite compris que le feu ça brule (il a manqué une etape )
Auteur : Didjey Date : 30 juin25, 01:23 Message :
aerobase a écrit : 30 juin25, 01:21
Je compatis pour Didjey (...) (il a manqué une etape )
Il n'y a pas de "il" personnel pour pouvoir manquer quelque étape que ce soit.
(note : inutile de "te" fatiguer, la vérité est totalement imparable )
Auteur : aerobase Date : 30 juin25, 01:31 Message :
Didjey a écrit : 30 juin25, 01:23
(note : inutile de "te" fatiguer, la vérité est totalement imparable )
non je t'en pris je devais passer pour un truc bon à plus les camarades
Auteur : 'mazalée' Date : 30 juin25, 07:49 Message :
Didjey a écrit : 30 juin25, 00:27
Cela est constaté, certes, mais par personne.
Juste une question : Qui ou quoi constate que "cela est constaté mais par personne" ?
Auteur : Didjey Date : 30 juin25, 09:14 Message :
'mazalée' a écrit : 30 juin25, 07:49
Juste une question : Qui ou quoi constate que "cela est constaté mais par personne" ?
C'est une excellente question.
La réponse est "rien et tout".
C'est déconcertant pour un primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi", mais c'est malgré tout l'une des réponses les plus proches de la vérité qui puissent lui être fournies.
Auteur : 'mazalée' Date : 30 juin25, 11:08 Message :
Didjey a écrit : 30 juin25, 09:14
C'est une excellente question.
La réponse est "rien et tout".
C'est sans fin.
Le fait est pourtant que tant qu'une chose est constatée et affirmée il y a forcément quelque chose pour le constater et l'affirmer. C'est aussi imparable.
Pour qu'une illusion soit perçue y compris en tant qu'illusion il faut logiquement un observateur. Aussi la question se pose de "qui perçoit l'illusion ?", "qui et où est le percevant ?".
Donc, malgré la profusion des guillemets, tant qu'il sortira de ton personnage des sons proférant l'idée "qu'il n'y a personne nulle part" ou que "je est une illusion" nous serons en droit de dire qu'il y a forcément quelque chose de plus ou moins construit pour le percevoir.
Auteur : Didjey Date : 30 juin25, 17:18 Message :
'mazalée' a écrit : 30 juin25, 11:08
C'est sans fin.
Le fait est pourtant que tant qu'une chose est constatée et affirmée il y a forcément quelque chose pour le constater et l'affirmer. C'est aussi imparable.
C'est exact, mais ce qui est dit ici, c'est que ce "quelque chose" n'est pas quelqu'un.
Le "quelqu'un" est l'illusion.
Donc, malgré la profusion des guillemets, tant qu'il sortira de ton personnage des sons proférant l'idée "qu'il n'y a personne nulle part" ou que "je est une illusion" nous serons en droit de dire qu'il y a forcément quelque chose de plus ou moins construit pour le percevoir.
Tous les animaux ou presque s'expriment et communiquent en fonction de ce qu'ils perçoivent. Homo Sapiens ne fait pas du tout exception dans ce domaine.
L'être humain est seulement le seul animal qui s'imagine être un "moi" et se mette à y croire, vivant ainsi dans la fameuse illusion du "je-me-moi" dont il est question ici.
Auteur : 'mazalée' Date : 01 juil.25, 01:04 Message :
Didjey a écrit : 30 juin25, 17:18
C'est exact, mais ce qui est dit ici, c'est que ce "quelque chose" n'est pas quelqu'un.
Le "quelqu'un" est l'illusion.
Tu prends la précaution d'écrire "ce qui est dit". Dit donc par quelque chose.
Pourtant si c'est dit c'est qu'un langage l'articule. Par qui ou quoi les mots prononcés et entendus sont ils au moins physiquement articulés et écrits ?
Quelque chose va repondre "mon" personnage. Personnage auquel toutefois ce quelque chose semble inexorablement arrimé pour lui faire dire que quand il parle ce n'est pas lui qui parle (il ne crée pas son propos, il l'ânonne), même quand il dit "je" (la preuve les majuscules) et qu'il n'est pas une personne mais un intermediaire ou une interface y compris pour exprimer par sa presence ici le fait d'être accro à un forum,, de se moquer parfois ou de faire preuve de vanité (moins depuis quelques temps, j'avoue).
A moins que le personnage ait une vie autonome en parallèle du quelque chose.
Tous les animaux ou presque s'expriment et communiquent en fonction de ce qu'ils perçoivent. Homo Sapiens ne fait pas du tout exception dans ce domaine.
L'être humain est seulement le seul animal qui s'imagine être un "moi" et se mette à y croire, vivant ainsi dans la fameuse illusion du "je-me-moi" dont il est question ici.
L'homo sapien est aussi le seul à savoir que ce qu'il appelle "je" est illusoire.
Quelque chose via ton personnage va me dire que ce n'est pas lui qui le sait mais autre chose.
Autre chose qui utilise comme vecteur le vocabulaire, le corps et le cerveau de l'homo sapiens pour l'exprimer sans le percevoir.
Un spectacle ecrit par personne donné par personne pour personne. Le tout dans le monde (ideux) des homo sapiens qui se rêvent des personnes.
Bizarre.
Auteur : Didjey Date : 01 juil.25, 01:21 Message :
'mazalée' a écrit : 01 juil.25, 01:04
Tu prends la précaution d'écrire "ce qui est dit". Dit donc par quelque chose.
Pourtant si c'est dit c'est qu'un langage l'articule. Par qui ou quoi les mots prononcés et entendus sont ils au moins physiquement articulés et écrits ?
Par un primate Homo Sapiens. Et ce primate Homo Sapiens n'est pas davantage "quelqu'un" que le primate Homo Sapiens qui est en train de finir de lire cette phrase.
Auteur : 'mazalée' Date : 01 juil.25, 01:30 Message :
Didjey a écrit : 01 juil.25, 01:21
Par un primate Homo Sapiens. Et ce primate Homo Sapiens n'est pas davantage "quelqu'un" que le primate Homo Sapiens qui est en train de finir de lire cette phrase.
Et le rapport entre le primate Homo sapiens le quelque chose est ?
Auteur : Didjey Date : 01 juil.25, 01:36 Message :
'mazalée' a écrit : 01 juil.25, 01:30
Et le rapport entre le primate Homo sapiens le quelque chose est ?
Il n'y a pas de rapport. Tout est UN.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 juil.25, 02:28 Message :
'mazalée' a écrit : 01 juil.25, 01:30
Et le rapport entre le primate Homo sapiens le quelque chose est ?
Le primate homo sapiens veut tellement fort affirmer son inexistence qu'il fait appel à l'existence pour l'exprimer.
Auteur : Didjey Date : 01 juil.25, 05:23 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 juil.25, 02:28
Le primate homo sapiens veut tellement fort affirmer son inexistence qu'il fait appel à l'existence pour l'exprimer.
Auteur : pauline.px Date : 01 juil.25, 05:50 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'ai dû louper quelque chose, mais je m'interroge toujours sur ce que vous entendez par illusion ?
Par exemple, le dico du CNTRL donne notamment :
ILLUSION, subst. fém. A. [Comme principe d'erreur dans le domaine sensoriel] Perception erronée dans la mesure où elle ne correspond pas à la réalité considérée comme objective, et qui peut être normale ou anormale, naturelle ou artificielle.
...
SYNT. Illusion des sens, de la vue, de l'ouïe, du toucher; les illusions du rêve, d'un cauchemar; une illusion de fraîcheur, de légèreté, de profondeur, de relief; les illusions de la perspective; produire une illusion; avoir l'illusion de voir, de sentir, d'entendre qqc.; être le jouet d'une illusion.
Spécialement
1. PSYCHOL. et MÉD.
a) [P. oppos. à hallucination, perception sans objet de caractère pathologique] Interprétation perceptive erronée de données sensorielles réellement existantes, due aux lois mêmes de la perception et susceptible d'être critiquée par le raisonnement. Illusions sensorielles; illusion d'Aristote
....
Illusion d'optique (illusion optique, illusion de l'optique). Erreur d'interprétation des données visuelles, due aux lois de l'optique. Illusions optico-géométriques; illusion de Müller-Lyer. Votre honneur, répondit le jeune capitaine, est trompé par une illusion d'optique. Bien qu'elle semble marcher, la houle ne marche pas. C'est un balancement des molécules liquides, rien de plus (VERNE, Enf. Cap. Grant, t. 3, 1868, p. 73). L'effort d'Elstir de ne pas exposer les choses telles qu'il savait qu'elles étaient, mais selon ces illusions optiques dont notre vision première est faite, l'avait précisément amené à mettre en lumière certaines de ces lois de perspective (PROUST, J. filles en fleurs, 1918, p. 838).
...
B. [Comme principe d'erreur dans le domaine intellectuel et affectif] 1. Croyance ou conception erronée procédant d'un jugement ou d'un raisonnement faux (dû à l'ignorance ou à l'imagination). Quant à la question de la médecine artistique, elle est une pure illusion fondée sur une idée fausse (BERNARD, Princ. méd. exp., 1878, p. 48). L'opposition du sentiment et de la pensée a donc pour effet de susciter une véritable illusion philosophique, en scindant la vie organique de l'esprit en deux substances isolées et ennemies (J. VUILLEMIN, Essai signif. mort, 1949, p. 88) :
...
SYNT. Illusion collective, commune, générale, individuelle; illusion inconsciente, volontaire; illusions humaines, populaires, modernes; illusions dangereuses, fâcheuses, funestes, trompeuses; illusion de la conscience, de l'esprit, de l'imagination, de l'intelligence, de la pensée, de la raison; l'illusion mathématique, mécanistique, métaphysique, rationaliste, matérialiste; l'illusion libérale, républicaine; l'illusion de la science, des chiffres, de la démocratie.
...
Ainsi l'illusion semble associée à un écart entre le ressenti, le perçu, le vécu, le verbalisé... et un autre truc comme la vérité...
Bref, on se trompe de bonne foi.
Pas facile... la vérité...
À vous lire,
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : Didjey Date : 01 juil.25, 08:34 Message :
pauline.px a écrit : 01 juil.25, 05:50
Bonjour à toutes et à tous,
J'ai dû louper quelque chose, mais je m'interroge toujours sur ce que vous entendez par illusion ?
Bonjour, chère Pauline.
Pour "ma" part, "j"emploie le mot "illusion" dans le sens le plus commun du terme.
C'est d'ailleurs la manière dont j'utilise les mots la plupart du temps, de manière à rendre le discours accessible au plus grand nombre.
Il "m"arrive cependant d'employer parfois certains termes dans un sens assez particulier, auquel cas "j"estime comme un devoir d'en préciser les spécificités.
Avec tout "mon" respect.
Auteur : gadou_bis Date : 01 juil.25, 08:48 Message :
Didjey a écrit : 01 juil.25, 05:23
le primate homo sapiens
Enchanté, c'est l'homme pan troglodyte ici !
Auteur : Didjey Date : 01 juil.25, 08:51 Message :
gadou_bis a écrit : 01 juil.25, 08:48
Enchanté, c'est l'homme pan troglodyte ici !
Non, ça c'est une aberration scientifique, l'ami.
Auteur : gadou_bis Date : 01 juil.25, 08:56 Message :
Didjey a écrit : 01 juil.25, 08:51
Non, ça c'est une aberration scientifique, l'ami.
Comme l'homme de Piltdown ?
Auteur : vic Date : 01 juil.25, 09:08 Message :
a écrit :Mazalée a dit : Le fait est pourtant que tant qu'une chose est constatée et affirmée il y a forcément quelque chose pour le constater et l'affirmer. C'est aussi imparable.
Pour qu'une illusion soit perçue y compris en tant qu'illusion il faut logiquement un observateur. Aussi la question se pose de "qui perçoit l'illusion ?", "qui et où est le percevant ?".
Donc, malgré la profusion des guillemets, tant qu'il sortira de ton personnage des sons proférant l'idée "qu'il n'y a personne nulle part" ou que "je est une illusion" nous serons en droit de dire qu'il y a forcément quelque chose de plus ou moins construit pour le percevoir.
TAF , ton raisonnement est logique .
UN Bouddhiste ne dirait pas que nous ne sommes rien ou que nous n'existons pas , mais parlerait de vide insondable .
Tu as la même chose chez les taoïste, cette histoire d'insaisissabilité du "moi", d'un vide insondable .
Si quelqu'un dit qu'il n'existe pas , il vie dans une dissonance cognitive .
Pour certaines personne , que le "moi" ne soit pas saisissable prouve qu'il n'existe pas , qu'il n'y a pas de "je" .
Non , ça prouve qu'on ne peut pas se prononcer sur la question ou non de l'existence ou l'inexistence du "je" , puisqu'il n'est pas saisissable .
Plutôt que de tomber dans l’affirmation ou la négation, Bouddha avait une voie bien plus subtile : celle du suspendu, où l'on reconnaît les limites de toute saisie conceptuelle , y compris sur la question du “moi”.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 juil.25, 09:54 Message :
Quoi d'étonnant puisqu'est à nouveau mis en évidence ici l'esprit de ''Un jour ceci, le lendemain le contraire, ou autre chose''...
Autant d'illusions...
Auteur : Didjey Date : 01 juil.25, 10:13 Message :
gadou_bis a écrit : 01 juil.25, 08:56
Comme l'homme de Piltdown ?
Non non, c'est seulement que le pan troglodyte est un chimpanzé, et non un humain.
Ajouté 1 minute 34 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 01 juil.25, 09:54
Quoi d'étonnant puisqu'est à nouveau mis en évidence ici l'esprit de ''Un jour ceci, le lendemain le contraire, ou autre chose''...
Autant d'illusions...
En tout cas, ce qui est affirmé ici, c'est que le primate Homo Sapiens (être humain) existe bel et bien.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 juil.25, 10:30 Message :
Juste ça revient très exactement à confirmer ce que je disais...
Tu fais penser à Tarzan : d'une illusion à l'autre...
Auteur : Didjey Date : 01 juil.25, 18:47 Message :
vic a écrit : 01 juil.25, 09:08
Si quelqu'un dit qu'il n'existe pas , il vie dans une dissonance cognitive .
Il n'y a pas de "quelqu'un" pour pouvoir dire quoi que ce soit. Parler se produit librement, tout comme pousser des cris chez les autres primates. Il n'y a pas besoin d'un "moi" ni d'un "je" pour que cela se produise.
Pour certaines personne , que le "moi" ne soit pas saisissable prouve qu'il n'existe pas , qu'il n'y a pas de "je" .
La "preuve" est toujours d'ordre mental, intellectuel, conceptuel. C'est déjà pas mal, mais c'est sans commune mesure avec la réelle dissolution de l'illusion du "je-me-moi".
Auteur : pauline.px Date : 02 juil.25, 01:58 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Didjey a écrit : 01 juil.25, 18:47
Il n'y a pas besoin d'un "moi" ni d'un "je" pour que cela se produise.
J'ose penser que pour "cela se produise" il faut un agent producteur, au moins dans le cas d'un cri.
Quel nom donner à cet agent qui crie ?
Et si cet agent ne fait que penser ? ressentir ? rêver ?
Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?
.
D.IEU a suscité de l'engouement pour un personnage créé de toutes pièces "Jésus" illusion d'une divinité, demi dieu issu par engendrement par Dieu des Juifs, Dieu des Juifs qui aurait non pas comme les divinités créées de toutes pièces dans le mental des gens de l'antiquité, connu des humaines et de leur union un fils serait né, lequel fils est le demi dieu ayant hérité des gênes de sa mère et le pouvoir du père le dieu, mais Dieu des Juifs qui aurait mis dans le ventre de Marie un "être" qui croit, une croissance tout à fait classique, un humain à naitre à l'apparence tout à fait banale mais qui est en fait un déguisement que l'ETERNEL se prête pour jouer le rôle d'un personnage, un personnage divin, quelqu'un que les gens prennent pour un vrai demi Dieu, l'illusion d'une divinité.
pauline.px a écrit : 02 juil.25, 01:58
J'ose penser que pour que "cela se produise" il faut un agent producteur, au moins dans le cas d'un cri.
Quel nom donner à cet agent qui crie ?
Seul le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" cherche à donner des noms à tout ce qui "l"entoure.
Ce phénomène est totalement absent du reste de l'univers connu.
Si toutefois "on" demande :
- Lorsqu'un chimpanzé pousse un cri, qu'est-ce qui crie ?
Alors la réponse est dans la question. Inutile d'aller inventer un supposé "quelqu'un" qui pousserait un cri.
Didjey a écrit : 03 juil.25, 02:07
Seul le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" cherche à donner des noms à tout ce qui "l"entoure.
Ce phénomène est totalement absent du reste de l'univers connu.
Je ne connais pas assez bien l'univers connu.
Les êtres aptes au langage ne donneraient aucun nom ? ou plus exactement n'identifieraient jamais la singularité d'un être ou d'un objet ?
Didjey a écrit :Si toutefois "on" demande : - Lorsqu'un chimpanzé pousse un cri, qu'est-ce qui crie ?
Alors la réponse est dans la question. Inutile d'aller inventer un supposé "quelqu'un" qui pousserait un cri.
Qui pose la question ?
Voulez-vous dire que c'est CE chimpanzé qui crie ?
Ou au contraire, pensez-vous que pour ses congénères il n'est absolument pas identifié au point qu'aucun de ses congénères ne sait qui a crié ?
A résonné un cri de chimpanzé mais aucun d'eux ne sait qui a crié... Le cri anonyme...
Certes ils ne l'appellent pas "coco"... Mais pour les chimpanzés il est sûrement quelqu'un.
J'ose en déduire que si je crie, c'est moi qui crie.
Toutefois, si j'ignore tout des aptitudes langagières des bonobos ou des orques, est-ce que c'est un vice rédhibitoire de tenter de distinguer si je crie par réflexe, si je crie submergée par un sentiment, si je crie par calcul, si je crie sans raison... Puis-je écrire tout ça sans "je" ? ou équivalent... les Inuits n'ont pas de pronom personnel, paraît-il...
très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : Didjey Date : 03 juil.25, 09:23 Message :
pauline.px a écrit : 03 juil.25, 08:56
Bonjour Didjey,
Bonjour Pauline.
Je ne connais pas assez bien l'univers connu.
Les êtres aptes au langage ne donneraient aucun nom ? ou plus exactement n'identifieraient jamais la singularité d'un être ou d'un objet ?
Les chimpanzés sont capables de faire la différence entre une banane mûre et une banane trop verte à leur goût, au premier coup d'œil, et bien plus efficacement que n'importe quel être humain.
Ils ne se prennent pas pour autant pour un "je-me-moi".
Qui pose la question ?
Absolument personne. La question est posée, voilà tout.
Voulez-vous dire que c'est CE chimpanzé qui crie ?
En apparence, oui, évidemment. Et ce chimpanzé n'est pas "quelqu'un".
Ou au contraire, pensez-vous que pour ses congénères il n'est absolument pas identifié au point qu'aucun de ses congénères ne sait qui a crié ?
Bien au contraire. Ses congénères savent très bien identifier l'origine d'un cri, et savent donc très bien quel autre chimpanzé a crié.
Mais aucun d'eux ne se prend pour autant pour "quelqu'un".
A résonné un cri de chimpanzé mais aucun d'eux ne sait qui a crié... Le cri anonyme...
Certes ils ne l'appellent pas "coco"... Mais pour les chimpanzés il est sûrement quelqu'un.
Absolument pas. La notion de "quelqu'un" est extrêmement conceptuelle et il faut à un être humain un apprentissage de 24 mois en moyenne pour y accéder, et ce malgré son cerveau hyper performant.
J'ose en déduire que si je crie, c'est moi qui crie.
Il n'y a pas de "moi" pour crier, et encore moins de "je" pour pouvoir en déduire quoi que ce soit.
Toutefois, si j'ignore tout des aptitudes langagières des bonobos ou des orques, est-ce que c'est un vice rédhibitoire de tenter de distinguer si je crie par réflexe, si je crie submergée par un sentiment, si je crie par calcul, si je crie sans raison...
Les autres primates crient aussi, et pour tout un tas de raisons.
Ils ne se prennent pas pour autant pour "quelqu'un" (voir plus haut).
les Inuits n'ont pas de pronom personnel, paraît-il...
Bénis soient-"ils".
Bien à "toi".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 juil.25, 09:54 Message :
Didjey a écrit : 03 juil.25, 09:23Ils ne se prennent pas pour autant pour un "je-me-moi".
Qu'est-ce que vous en savez ? Vous parlez le chimpanzé ? Votre discours actuel se fonde sur des choses impossible à prouver. Et je ne parle même pas de l'absurdité de la démarche : prétende savoir mieux que quiconque ce qui se passe dans la tête d'un animal pour asseoir une doctrine sans queue ni tête.
Didjey a écrit : 03 juil.25, 09:23Et ce chimpanzé n'est pas "quelqu'un".
Ah non ? Avez-vous des preuves scientifiques solides qui étayent ce qui n'est rien d'autre qu'une théorie fantaisiste qui voudrait qu'un singe n'aurait même pas conscience de lui-même ? La science comportementale concernant les animaux vous donne tort. Elle repose sur le fait que chaque animal a sa propre personnalité, ce qui explique pourquoi une approche qui fonctionne avec un chimpanzé ne fonctionne pas du tout avec un autre. Et avoir une personnalité, c'est justement être quelqu'un. Et si ce n'est pas quelqu'un c'est quoi ? Une chose ? Un objet ? Tout et son contraire comme vous en avez l'habitude ?
Auteur : Didjey Date : 03 juil.25, 09:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 juil.25, 09:54
Qu'est-ce que vous en savez ? Vous parlez le chimpanzé ? Votre discours actuel se fonde sur des choses impossible à prouver. Et je ne parle même pas de l'absurdité de la démarche : prétende savoir mieux que quiconque ce qui se passe dans la tête d'un animal pour asseoir une doctrine sans queue ni tête.
Non non, tout ce qui est affirmé ici est totalement validé par les recherches les plus récentes en zoologie, ainsi qu'en neurosciences.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 juil.25, 10:09 Message :
Didjey a écrit : 03 juil.25, 09:57totalement validé par les recherches les plus récentes en zoologie, ainsi qu'en neurosciences.
Affirmations gratuites. Si c'est comme pour le Covid-19, je suppose que vos sources proviennent de X. Je me marre
Auteur : Didjey Date : 03 juil.25, 17:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 juil.25, 10:09
Affirmations gratuites. Si c'est comme pour le Covid-19, je suppose que vos sources proviennent de X. Je me marre
En matière d'illusion, le réseau social X n'est effectivement pas en reste, il faut bien le reconnaître.
De même, il est évident que ce réseau social n'est pas spécialisé dans la zoologie ni les neurosciences, et ne constitue donc pas une source adéquate dans ces domaines bien particuliers.
Cela dit, si "tu" trouves une étude sérieuse, publiée dans une revue scientifique spécialisée avec comité de lecture, qui déclare que certains animaux non-humains se prennent pour "quelqu'un", ou seraient capables de développer ce qu'on appelle la "conscience du soi", alors "je" suis preneur, bien entendu, mais bon courage...
Pour information, hormis le primate Homo Sapiens, aucun autre animal n'est capable de pensée rationnelle, conceptuelle ou verbale.
Ce qu"on" appelle "conscience du soi" nécessite chez l'être humain un apprentissage de 24 mois en moyenne, et ce malgré son cerveau hyper performant. Aucun autre animal n'est capable d'une telle prouesse cognitive.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 juil.25, 20:47 Message :
Didjey a écrit : 03 juil.25, 17:24si "tu" trouves une étude sérieuse, publiée dans une revue scientifique spécialisée avec comité de lecture, qui déclare que certains animaux non-humains se prennent pour "quelqu'un", ou seraient capables de développer ce qu'on appelle la "conscience du soi", alors "je" suis preneur, bien entendu, mais bon courage...
Renversement de la charge de la preuve. C'est vous qui affirmez des choses, ce n'est pas à moi de prouver quoi que ce soit. J'en conclus donc que, comme à votre habitude, vous ne possédez des preuves de rien, vous ne faites qu'affirmer dans l'espoir que personne n'ira remettre en cause vos élucubrations.
Auteur : Didjey Date : 03 juil.25, 21:18 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 juil.25, 20:47
Renversement de la charge de la preuve. C'est vous qui affirmez des choses, ce n'est pas à moi de prouver quoi que ce soit. J'en conclus donc que, comme à votre habitude, vous ne possédez des preuves de rien, vous ne faites qu'affirmer dans l'espoir que personne n'ira remettre en cause vos élucubrations.
En effet, "je" ne prends pas la peine d'apporter des preuves car "j"ai déjà expliqué qu'absolument aucune preuve rationnelle ne peut faire le poids face à une croyance fermement ancrée.
Il suffit par exemple de dialoguer avec des platistes pour en faire le constat.
De même, un chrétien Témoin de Jéhovah tel que "toi" est absolument convaincu qu'un serpent a parlé à une femme qui a été créée à partir d'une côte de ce qui est censé être le premier être humain.
Ainsi, malgré les dizaines de milliers d'études convergentes et le consensus scientifique mondial sur la question de l'évolution des espèces, "tu" continueras jusqu'à la mort à affirmer que cette multitude de scientifiques internationaux se trompent, et qu'ils sont manipulés par "on" ne sait quel Diable, tout ça sur la base d'un verset religieux poussiéreux écrit il y a presque 2000 ans.
Alors, oui, l'ami, "tu" as bien raison : "je" ne vais certainement pas "me" fatiguer à apporter des preuves de ce que "j"avance, sachant pertinemment qu'aucune d'entre elles ne peut faire le poids face à des croyances obscurantistes moyenâgeuses.
Ou alors c'est donnant-donnant :
"Tu m"apportes la preuve scientifique qu'un serpent peut parler, et alors de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 juil.25, 22:42 Message :
Didjey a écrit : 03 juil.25, 21:18Alors, oui, l'ami, "tu" as bien raison : "je" ne vais certainement pas "me" fatiguer à apporter des preuves de ce que "j"avance, sachant pertinemment qu'aucune d'entre elles ne peut faire le poids face à des croyances obscurantistes moyenâgeuses.
Ca, c'est précisément ce que dirait quelqu'un qui n'a absolument aucune preuves scientifiques, zoologiques et neuroscientifiques de ce qu'il avance. Sans compter que juste avant, vous faites de moi un homme de paille. Je vous ai pas demander des sophismes, je vous ai demandé des preuves de ce que vous avancez. De toutes évidences, vous n'en avez aucune.
Auteur : Didjey Date : 03 juil.25, 23:02 Message : Eh bien mettons-"nous" d'accord sur le fait que "je" ne dispose d'aucune preuve intellectuelle et absolue de ce que je partage concernant l'illusion du "je-me-moi".
Mais "tu" serais bien mal placé pour "m"en faire le reproche.
En effet, il n'existe absolument aucune preuve que la Bible, avec ses animaux qui parlent et autres excentricités, ne soit rien d'autre qu'un énorme ramassis de conn*** et de superstitions. Et pourtant, cela ne "t"empêche visiblement pas d'y croire et d'en faire la promotion.
Alors, comme dirait Jésus (slb), avant de regarder la paille dans l'œil d"autrui" ...
Auteur : 'mazalée' Date : 04 juil.25, 01:53 Message :
Seul le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" cherche à donner des noms à tout ce qui "l"entoure.
Ce phénomène est totalement absent du reste de l'univers connu.
Pour rappel dire que "Je-me-moi est une illusion" est dit en langage humain. Et si on est logique pourquoi dire 'je est une illusion" ne serait pas aussi une illusion ou une manifestelent de l'ego ? Puisque c'est dit.
Surtout que s'arrêter à cette seule expression "je est une illusion' fait slogan.
A part le dire, il y a quoi ? Apparemment pas grand chose. Quand on demande "qui est là pour le percevoir ?" Reponse :"Ben quelque chose". Et si on veut en savoir plus :"'Tout est un".
Le tout dit encore en langage humain, avec des affirmations péremptoires. Soit un jugement.
Humain très humain.
Car si dire "Je est une illusion" n'est pas nécessairement faux (qui ici va le prétendre ) cela n'en demeure pas moins une idée hautement humaine au moins dans sa particularité humanoïde qui renvoie à une condition. humaine.
Renvoyer l'humain (ou ce qui le compose) au neant après qu'il ait compris et amèrement expérimenté tout cela est un peu léger.
Plutôt que de tomber dans l’affirmation ou la négation, Bouddha avait une voie bien plus subtile : celle du suspendu, où l'on reconnaît les limites de toute saisie conceptuelle , y compris sur la question du “moi”.
Et c'est logique. Mais l'humain préfère affirmer les choses sans subtilités même pour affirmer que ce n'est pas lui qui parle et que rien ne peut venir de solide de lui tout en parlant (àpersonne)... pour le dire.
Auteur : vic Date : 04 juil.25, 02:08 Message :
a écrit :Mazalée a dit : A part le dire, il y a quoi ? Apparemment pas grand chose. Quand on demande "qui est là pour le percevoir ?
TAF .
Qui peut avoir connaissance qu'il est dans l'illusion (si personne n'existe pour le percevoir) ?
a écrit :Eh bien mettons-"nous" d'accord sur le fait que "je" ne dispose d'aucune preuve intellectuelle et absolue de ce que je partage concernant l'illusion du "je-me-moi".
C'est normal que tu ne puisses pas démontrer ce que tu affirmes , ni le vivre justement , puisque personne ne peut faire l'expérience qu'elle n'est personne, c'est très logique en soi .
Donc ton histoire d'absence de "je" ne peux venir ni d'une expérience vécue , ni d'une preuve logique ou démonstrative .
Bref, c'est creux .
Auteur : Didjey Date : 04 juil.25, 04:00 Message :
'mazalée' a écrit : 04 juil.25, 01:53
Pour rappel dire que "Je-me-moi est une illusion" est dit en langage humain. Et si on est logique pourquoi dire 'je est une illusion" ne serait pas aussi une illusion ou une manifestelent de l'ego ? Puisque c'est dit.
Oui, cette remarque est tout à fait pertinente, en effet.
Il semble néanmoins que donner des explications sur cette question "nous" ferait probablement dériver du sujet principal.
Mais si les autres membres actifs de cette discussion n'y voient pas d'inconvénient, alors "je" répondrai volontiers sur ce point précis, aucun souci.
Ajouté 12 minutes après :
vic a écrit : 04 juil.25, 02:08Qui peut avoir connaissance qu'il est dans l'illusion (si personne n'existe pour le percevoir) ?
Eh bien tout simplement personne.
C'est "su", tout simplement, comme le chimpanzé sait qu'une banane est mûre ou non. Il n'y a pas besoin d'un "je", ni d'un "moi" pour que quelque chose soit su, ni chez le primate Homo Sapiens, ni chez le chimpanzé.
C'est même plutôt l'inverse, à savoir que l'illusion du "je-me-moi" agit comme un filtre, ou un voile qui empêche de savoir l'essentiel.
C'est normal que tu ne puisses pas démontrer ce que tu affirmes , ni le vivre justement , puisque personne ne peut faire l'expérience qu'elle n'est personne, c'est très logique en soi .
Absolument.
Il n'y a pas de "tu" pour pouvoir ni affirmer, ni démontrer quoi que ce soit.
Donc ton histoire d'absence de "je" ne peux venir ni d'une expérience vécue , ni d'une preuve logique ou démonstrative .
Il y a bien une expérience vécue, mais vécue par personne, tout simplement.
Lorsque le chimpanzé mange la banane, il y a bien une expérience vécue, mais ça ne fait aucunement de cet animal une "personne".
Si toutefois l'isomorphisme du chimpanzé et Homo Sapiens semble perturbant, il est possible par exemple de parler de l'abeille qui butine une fleur. Il y a là aussi une expérience vécue par l'abeille, ce qui ne fait pas de cet insecte une "personne".
"On" peut multiplier les exemples à l'infini (ou presque).
Auteur : ronronladouceur Date : 04 juil.25, 05:02 Message :
Didjey a écrit : 03 juil.25, 09:57
Non non, tout ce qui est affirmé ici est totalement validé par les recherches les plus récentes en zoologie, ainsi qu'en neurosciences.
Faudrait honnêtement aller plus loin dans l'étude de l'éthologie pour nuancer certaines de tes affirmations qui ne reposent que sur ton imaginaire, préférant l'affirmation exagérée à la nuance... T'as plutôt tendance à succomber à la tentation d’un ''anthropomorphisme inversé, qui peut conduire à sous-estimer l’intelligence, la sensibilité ou la capacité de communication des animaux.''
Faudrait aussi se rendre au constat que même en science ''l'absence de preuve ne constitue pas une preuve''...
Le hic, c'est que t'as que ton imaginaire pour appuyer certaines de tes affirmations gonflées à l'air... Mais tant qu'à en mettre, beurrons épais... C'est le fait d'un croyant qui refuse d'admettre qu'il l'est.
D'ailleurs tiens, qu'est-ce qui différencie spécifiquement l'abeille, le primate de l'être humain?
L'abeille et le primate ne se prennent pas pour des personnes? ALLÔ, y a un médecin dans la salle?
Auteur : Didjey Date : 04 juil.25, 05:07 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 juil.25, 05:02
Faudrait honnêtement aller plus loin dans l'étude de l'éthologie pour nuancer certaines de tes affirmations
Laquelle, par exemple ?
(merci de citer textuellement pour éviter au maximum les paralogismes de l'épouvantail)
Auteur : ronronladouceur Date : 04 juil.25, 05:21 Message :
Didjey a écrit : 04 juil.25, 05:07
Laquelle, par exemple ?
(merci de citer textuellement pour éviter au maximum les paralogismes de l'épouvantail)
''Pour information, hormis le primate Homo Sapiens, aucun autre animal n'est capable de pensée rationnelle, conceptuelle ou verbale.''
Verbale? Eh bien, si tu sors de ton anthropomorphisme inversé, la science a montré un type de communication chez certains animaux. Quant à la pensée elle-même ou à la conscience (de soi), faudrait situer dans le temps à quel moment ça arrive ou émerge, pour quel animal? Il faudrait aussi s'attarder aux concepts de potentialité-actualisation, etc. Et en plus, on ne sait pas tout...
Et de ton côté, plutôt que de l'affirmer, vas-y : de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.
Quant à dire que l'abeille - ou le primate - ne se prend pas pour une personne, c'est d'un ridicule consommé...
Auteur : Didjey Date : 04 juil.25, 05:31 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 juil.25, 05:21
''Pour information, hormis le primate Homo Sapiens, aucun autre animal n'est capable de pensée rationnelle, conceptuelle ou verbale.''
Verbale? Eh bien, si tu sors de ton anthropomorphisme inversé, la science a montré un type de communication chez certains animaux.
Bien entendu. C'est bien pour ça que la précision a été fournie avec l'adjectif "verbal".
Au cas où "tu" l'ignorerais, seule la pensée du primate Homo Sapiens est verbale*.
* après un apprentissage intensif d'une durée moyenne comprise entre 18 et 30 mois.
Auteur : pauline.px Date : 04 juil.25, 05:52 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Didjey a écrit : 03 juil.25, 21:18
En effet, "je" ne prends pas la peine d'apporter des preuves car "j"ai déjà expliqué qu'absolument aucune preuve rationnelle ne peut faire le poids face à une croyance fermement ancrée.
Ayez la gentillesse de ne pas nous prendre toutes et tous pour des platistes.
En tout cas, j'espère qu'il est possible entre gens de bonne volonté de discuter, d'échanger des arguments et le cas échéant d'étayer ces arguments pas des preuves ou du moins des informations sérieuses et vérifiées.
Il semble que vous admettiez que l'humain développe une "conscience de soi", qu'entendez-vous par là ?
Il n'y a aucune raison pour que cette fameuse "conscience de soi" relève de la performance intellectuelle ou de la perversion intellectuelle.
Existe-t-il des animaux tellement dénués de "conscience de soi" pour ne pas se rendre compte qu'ils sont agressés par un prédateur ?
À défaut d'en savoir plus j'estime raisonnable que la "conscience de soi" est un spectre.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 04 juil.25, 05:59 Message :
Didjey a écrit : 04 juil.25, 05:31
Bien entendu. C'est bien pour ça que la précision a été fournie avec l'adjectif "verbal".
Au cas où "tu" l'ignorerais, seule la pensée du primate Homo Sapiens est verbale
Et alors? Ça avance à quoi ce style tautologique à teneur écran de fumée (abeille et primate qui ne se prennent pas pour des personnes, l'être humain répondant à certaines spécificités - on dirait ici que tu joues à l'autruche)?
Mais c'est précisément ce que je soulignais : de l'anthropomorphisme inversé...
Quant au sens de verbal : Évidemment si tu le prends dans un sens strict qui relie la langue aux mots...
Mais en ouvrant la perspective au sens de 'langage', l'éthologie pourra t'en apprendre... Sans considérer que t'as aussi pour l'être humain, le langage non-verbal... Quid pour l'animal?
Et tes références, ça vient... RE : Et de ton côté, plutôt que de l'affirmer, vas-y : de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.
Auteur : Didjey Date : 04 juil.25, 06:23 Message :
pauline.px a écrit : 04 juil.25, 05:52
Ayez la gentillesse de ne pas nous prendre toutes et tous pour des platistes.
Sauf "ton" respect, entre dialoguer avec un platiste ou dialoguer avec un interlocuteur qui croit qu'un serpent peut parler ou qu'un aveugle de naissance puisse se mettre à voir (entre autres impossibilités formelles), c'est difficile de dire quel est le plus pertinent.
En tout cas, j'espère qu'il est possible entre gens de bonne volonté de discuter, d'échanger des arguments et le cas échéant d'étayer ces arguments pas des preuves ou du moins des informations sérieuses et vérifiées.
C'est totalement possible, en effet.
Il semble que vous admettiez que l'humain développe une "conscience de soi",
Absolument.
qu'entendez-vous par là ?
Exactement la même chose que ce que "tu" trouveras en deux clics sur Wikipédia.
Comme déjà précisé, sauf mention expresse du contraire, "j"utilise les termes dans leur sens le plus commun.
Il n'y a aucune raison pour que cette fameuse "conscience de soi" relève de la performance intellectuelle ou de la perversion intellectuelle.
C'est précisément l'inverse. Pour la perversion, "j"admets que les neurosciences n'envisagent pour ainsi dire jamais cet aspect de la question, mais la partie "performance" est largement documentée.
Existe-t-il des animaux tellement dénués de "conscience de soi" pour ne pas se rendre compte qu'ils sont agressés par un prédateur ?
Les interactions violentes de type proie/prédateur n'ont absolument rien à voir avec les processus cognitifs infiniment plus complexes nécessaires au développement de la "conscience de soi".
À défaut d'en savoir plus j'estime raisonnable que la "conscience de soi" est un spectre.
C'est à dire ? Qu'entends-"tu" précisément par "spectre" et en quoi la conscience de soi serait-elle un "spectre"?
Bien à "toi".
Ajouté 10 minutes 19 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 04 juil.25, 05:59
t'as aussi pour l'être humain, le langage non-verbal... Quid pour l'animal?
L'être humain est un animal.
Et pour les animaux non-humains le langage est toujours "non-verbal" au sens strict du terme. L'ouïe joue évidemment un rôle prédominant, mais la vue, et très souvent l'olfaction sont également essentiels à la communication, y compris entre espèces différentes.
Et tes références, ça vient...
Non, car comme expliqué auparavant et plusieurs fois, aucune démonstration scientifique, aucun argument même le plus rationnel et le plus irréfutable au monde ne peut faire le poids face à une croyance fermement ancrée.
Et la croyance induite par l'illusion du "je-me-moi" est très fermement ancrée chez la plupart des spécimens de primates Homo Sapiens.
Inutile donc d'apporter la moindre "preuve", elle sera systématiquement rejetée d'une manière ou d'une autre.
Auteur : vic Date : 04 juil.25, 08:48 Message :
a écrit :Didjey a dit : C'est "su", tout simplement, comme le chimpanzé sait qu'une banane est mûre ou non. Il n'y a pas besoin d'un "je", ni d'un "moi" pour que quelque chose soit su
Non .
Etre sans " je " c'est être dans l'absence de tout vécu .
Si il n'y a personne , il n'existe personne pour connaitre ou savoir .
Pas plus qu'une pierre ne sait ceci ou cela .
Je le répète , si il n'y a pas de "je" , il n'y a pas de vécu , pas plus qu'une pierre n'a un savoir ou un vécu .
Il est donc faux de prétendre qu'un chimpanzé soit sans "je" .
Tout être sensible a un vécu , un "je" .
C'est ce qui différencie une pierre d'un animal .
Etre sans " je " c'est être dans l'absence de tout vécu .
Lorsqu'il y a expérience vécue , même subjective , il y a un "je" .
Le « je » émerge là où il y a expérience subjective. Une pierre ne ressent pas, ne se représente rien ; elle est, mais sans conscience de son être. Tandis qu’un chimpanzé, avec sa subjectivité, ses émotions, ses choix, incarne un « je » vivant ,pas nécessairement un « je » verbal ou réflexif comme chez l’humain, mais tout de même un centre de vécu.
Sans « je », pas de mémoire, pas de sentiment du temps, pas de récit intérieur. Or c’est justement ce récit intérieur ,même rudimentaire qui semble faire d’un être un sujet.
a écrit :Didjey a dit : Il y a bien une expérience vécue, mais vécue par personne, tout simplement.
Si ça n'est vécu par personne ça n'est pas vécu .
a écrit :Didjey a dit : Il y a là aussi une expérience vécue par l'abeille, ce qui ne fait pas de cet insecte une "personne"
Là où il y a vécu , même subjectif , il y a "je" .
Ca n'est pas parce que l'abeille n'a pas conscience qu'elle est une abeille qu'il n'y a pas de "je" .
Je ne vois même pas le rapport .
Tu confonds conscience de soi et "je" .
Pour qu'il y ait "je" , il suffit simplement qu'il y ait un vécu .
Pour qu'il y ait conscience , il faut être en capacité de faire un retour sur soi même verbal ou réflexif
Même si l'abeille n'est pas en capacité d'avoir conscience qu'elle a un "je" , elle en a bien un .
L'erreur de ton raisonnement résulte dans le fait qu'il abouti à ne faire aucune différence de fond entre un être vivant et un objet quelconque comme la pierre . Et cette différence c'est le vécu , un être vivant a un vécu , émotions , sensations , même subjectives , que l'on nomme "je" .
Sans « je », pas de mémoire, pas de sentiment du temps, pas de récit intérieur. Or c’est justement ce récit intérieur ,même rudimentaire qui semble faire d’un être un sujet.
Pour qu'il y ait " je" , il suffit simplement d'avoir la sensation de vivre .
Ce qui est différent d'avoir une conscience réflexive complexe obligatoire .
« je » comme simple ressenti d'exister, distinct de la réflexion consciente sur soi-même.
Dans cette perspective, le « je » ne serait pas nécessairement intellectuel ou verbal, mais pourrait émerger dès qu’il y a une expérience vécue , une douleur, une joie, une peur, un désir. Cette sensation d’être là, de vivre quelque chose, serait en soi une forme de subjectivité, une présence intérieure minimale. C’est ce que certaines philosophies appellent parfois le « soi pré-réflexif », celui qui est avant même que l’on pense .
Auteur : Didjey Date : 04 juil.25, 10:00 Message :
vic a écrit : 04 juil.25, 08:48
Etre sans " je " c'est être dans l'absence de tout vécu .
Ah bon ? Et le chimpanzé qui mange la banane, ce n'est pas du vécu ?
Et le bébé qui tète le lait au sein de la mère, ce n'est pas du vécu ?
Pourtant, ni le chimpanzé, ni le bébé n'a la moindre notion du "moi" personnel.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 juil.25, 10:25 Message :
Didjey a écrit : 04 juil.25, 06:23
Inutile donc d'apporter la moindre "preuve", elle sera systématiquement rejetée d'une manière ou d'une autre.
T'es plutôt rapide à perdre de vue ce qui t'est demandé surtout quand même la science te donne tort...
Pour rappel : de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.
J'attends donc tes références ou plus de nuance dans ton propos...
Auteur : Didjey Date : 04 juil.25, 18:32 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 juil.25, 10:25
même la science te donne tort...
Ah... non, l'ami, bien au contraire.
Il y a sur ce forum des adeptes de la zététique, et si "j"avais affirmé quoi que ce soit qui puisse être démenti par des études scientifiques, "ils" auraient été les premiers à sauter sur l'occasion de le faire savoir.
Pour rappel : de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.
J'attends donc tes références ou plus de nuance dans ton propos...
Ah, mais "tu" peux attendre longtemps, car cette déclaration était soumise à condition.
Auteur : vic Date : 04 juil.25, 20:26 Message :
a écrit :Didjey a dit : Ah bon ? Et le chimpanzé qui mange la banane, ce n'est pas du vécu ?
Bien sûr .
Mais le chimpanzé à un "je" .
Le "je " et la sensation du vécu sont les même chose , ce sont des synonymes.
Pour qu'il y ait un "je" , il n'est nul besoin d'une conscience réflexive .
Tu confonds "je" et "conscience réflexive " .
Il faut distinguer la "conscience du vécu" , avec la "conscience réflexive " .
Le "je" c'est la conscience du vécu .
Si un être vivant a la conscience du vécu , alors il a un "je" .
C'est le cas de tous les êtres vivants sensibles .
Le "je" c'est simplement la capacité de ressentir un vécu , qu'il soit subjectif n'y change rien .
Le vécu d'un chimpanzé X , n'est pas le même que le chimpanzé Y , et c'est cette singularité du vécu qui est le "je" .
Ce qui fait le "je", ce n’est pas le fait de penser “je suis un chimpanzé X”, mais de ressentir ce que c’est d’être ce chimpanzé X ( directement sans retour sur soi nécessaire ) ,avec sa mémoire, son ambiance affective, ses émotions et ses expériences relationnelles.
Dans certaines thèses phénoménologiques (notamment celles de Michel Henry ou Dan Zahavi) : le “je” serait donné dans l’épreuve du vécu, avant même toute réflexion ou langage.
A contrario , la pierre n'a pas conscience d'un vécu , elle n'a pas de "je" .
Comprends tu la différence ?
En résumé , quand tu utilises un terme (exemple ici le terme " je") , il faut d'abord que tu définisses de quoi tu parles , sinon c'est comme parler pour ne rien dire . Là je viens de définir clairement l'idée du "je" .
a écrit :Ronron la doueceur a dit : T'es plutôt rapide à perdre de vue ce qui t'est demandé surtout quand même la science te donne tort...
Pour rappel : de "mon" côté je t'indiquerai les références scientifiques sur lesquelles "je m"appuie pour affirmer qu'aucun animal ne peut développer une conscience réflexive comme la "conscience du soi", hormis le primate Homo Sapiens.
Oui, c'est ce qu'on appelle une fausse analogie .
Il parle de l'homme comme étant comme les autres espèces animales , son raisonnement démarre déja mal puisque l'homme se différencie de toutes les autres espèces sur terre .
Il dit " ah , la langouste n'a pas de "je" , donc l'homme non plus" .
Ca fait tellement dans l'absence de nuance et dans l'amalgame que ça ne veut plus rien dire .
Même le chimpanzé n'a pas la même ^puissance de conscience réflexive que l'homme , elle est juste embryonnaire , ébauchée chez le chimpanzé .
Donc pourquoi faire une analogie avec des choses qui n'ont rien à voir ?
la 2ème fausse analogie c'est de comprendre le "je" comme étant identique à la conscience réflexive , alors que le "je" pour être n'a besoin que de sensation de vécu , et pas nécessairement de retour sur soi .
Auteur : J'm'interroge Date : 04 juil.25, 23:22 Message :
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
Le "je " et la sensation du vécu sont les même chose , ce sont des synonymes.
Pas exactement. Le sujet (le "je") c'est plutôt ce qui perçoit, ressent ou imagine ces vécus tels qu'il les vit, selon que ce soit des perceptions sensorielles, des ressentis ou des productions imaginales.
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
Pour qu'il y ait un "je" , il n'est nul besoin d'une conscience réflexive .
Tout à fait, la conscience réflexive c'est autre chose que ce que l'on appelle la conscience phénoménale.
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
Tu confonds "je" et "conscience réflexive " .
Il faut distinguer la "conscience du vécu" , avec la "conscience réflexive " .
Tout à fait.
DJ confond conscience réflexive et conscience phénoménale.
Rappel : la conscience phénoménale c'est les vécus eux-mêmes : perceptions sensorielles, ressentis et production imaginales.
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
Le "je" c'est la conscience du vécu .
Si un être vivant a la conscience du vécu , alors il a un "je" .
C'est le cas de tous les êtres vivants sensibles .
Attention à toi cette fois-ci, ne pas confondre réactions intelligentes à des stimuli sensoriels et conscience phénoménale. Attention par conséquent, de ne pas confondre non plus réactions intelligentes à des stimuli et perceptions sensorielles, ces dernières étant toujours subjectives, autrement dit : nécessitant un sujet conscient.
Si l'on parle d' "êtres sensibles", on parle forcément de sujets conscients, et il ne s'agit pas là de spécimens biologiques auxquels l'on attribue une conscience.
Considérer les spécimens biologiques humains ou autres comme étant conscients ou sensibles, autrement dit : comme étant doués et de conscience, est un préjugé et c'est une erreur par amalgame.
On observe que tel animal a une réaction intelligente à quelques stimuli sensoriels, mais il serait erroné d'en conclure qu'il en est conscient. Pour qu'il y ait conscience, il faut qu'il y ait subjectivité. Ce n'est pas le spécimen animal qui est ce que l'on nomme un sujet.
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
Le "je" c'est simplement la capacité de ressentir un vécu , qu'il soit subjectif n'y change rien .
Oui. Le "je" c'est bien le sujet conscient, autrement dit : c'est ce qui perçoit, ressent, imagine. Un vécu, quel qu'il soit, est toujours subjectif.
Rien ne dit que l'animal est un sujet conscient. Au contraire, il est même irrationnel de le conclure, y compris pour l'animal homo sapiens.
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
Le vécu d'un chimpanzé X , n'est pas le même que le chimpanzé Y , et c'est cette singularité du vécu qui est le "je" .
On ne sait pas si les réactions d'un chimpanzé ou d'un autre sont accompagnées de subjectivité, autrement dit : de conscience. Sans parler bien évidemment, de conscience réflexive.
De plus, un chimpanzé peut manifester une conscience réflexive, mais est-il comme nous associé d'une conscience phénoménale ? En réalité, là est la question.
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
Ce qui fait le "je", ce n’est pas le fait de penser “je suis un chimpanzé X”, mais de ressentir ce que c’est d’être ce chimpanzé X ( directement sans retour sur soi nécessaire ) ,avec sa mémoire, son ambiance affective, ses émotions et ses expériences relationnelles.
Tout à fait.
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
En résumé , quand tu utilises un terme (exemple ici le terme " je") , il faut d'abord que tu définisses de quoi tu parles , sinon c'est comme parler pour ne rien dire . Là je viens de définir clairement l'idée du "je" .
Je lui ai déjà fait de nombreuses fois la remarque.
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
Oui, c'est ce qu'on appelle une fausse analogie .
Il parle de l'homme comme étant comme les autres espèces animales , son raisonnement démarre déja mal puisque l'homme se différencie de toutes les autres espèces sur terre .
Oui.
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
Il dit " ah , la langouste n'a pas de "je" , donc l'homme non plus" .
Ca fait tellement dans l'absence de nuance et dans l'amalgame que ça ne veut plus rien dire .
Tout à fait.
Auteur : Didjey Date : 05 juil.25, 02:03 Message :
vic a écrit : 04 juil.25, 20:26
Bien sûr .
Mais le chimpanzé à un "je" .
Non, pas du tout.
Il faudrait encore quelques millions d'années pour que le chimpanzé puisse disposer des aptitudes cognitives nécessaires à l'apprentissage du "je".
Même chez l'être humain au cerveau pourtant très largement plus performant, il faut 24 mois d'apprentissage en moyenne pour acquérir la notion du "je".
Auteur : ronronladouceur Date : 05 juil.25, 02:16 Message :
Didjey a écrit : 04 juil.25, 18:32
Ah... non, l'ami, bien au contraire.
Il y a sur ce forum des adeptes de la zététique, et si "j"avais affirmé quoi que ce soit qui puisse être démenti par des études scientifiques, "ils" auraient été les premiers à sauter sur l'occasion de le faire savoir.
Comme si tu pouvais être certain que des adeptes fréquentent le Tchat et qu'ils répondraient à ton message... Un éthologue comme Cyrulnic par exemple n'emprunterait probablement pas ton raccouci réducteur...
Parlant d'adeptes de la zététique, je me demande bien ce qu'ils diraient des tes considérations quant à l'humain, à la personne, de ton emploi des guillemets entre lesquels ils se retrouvent eux aussi... Oh, bien sûr, l'homme fait partie du règne animal, mais il serait intéressant que tu t'arrêtes à ce qui fait la spécificité de l'homme...
Ah, mais "tu" peux attendre longtemps, car cette déclaration était soumise à condition.
Quelle condition?
Auteur : J'm'interroge Date : 05 juil.25, 02:40 Message :
Didjey a écrit : 05 juil.25, 02:03Même chez l'être humain au cerveau pourtant très largement plus performant, il faut 24 mois d'apprentissage en moyenne pour acquérir la notion du "je".
La notion du "je" c'est une chose, la réalité de ce à quoi refaire cette notion en est une autre. Il existe des tas de choses dont il faut bien plus de temps que 24 mois pour en développer une notion, et qui pourtant sont bien réelles.
Auteur : vic Date : 05 juil.25, 03:14 Message :
a écrit :Didjey a dit : il faut 24 mois d'apprentissage en moyenne pour acquérir la notion du "je"
Et c'est écrit dans quel manuel de science ?
Tu parles sans doute de la conscience réflexive , et elle n'a rien à voir avec le "je" , je l'ai déjà expliqué plus haut .
Auteur : 'mazalée' Date : 05 juil.25, 17:48 Message :
Didjey a écrit : 04 juil.25, 04:00
comme le chimpanzé ...
Certes, ni le chimpanzé, ni l'abeille ou le rhinocéros n'ont développé l'idée du "je-moi" mais aucun des trois non plus n'est ici en tant qu'homo sapiens à passer son temps à mettre des guillemets à tous les pronoms personnels.
Soit à affirmer, marteler, claironner qu'il n'y a personne tout en le faisant comme une personne. Qui plus est sur un forum fréquenté par des ego.
Également : si on fait une petite recherche on tombe sur le mouvement néo advaita et on remarque que tu es le portrait robot craché des membres les plus radicaux de ce mouvement.
Déjà donc "tu" es un néo advaita ==> déjà c'est moche.
Tu appartiens à un groupe et en as adopté à la lettre le discours.
Et ne dis pas "nous disons tous la même chose" en montrant un diaporama où on voit Krishnamurti et Eckart Tollé car les deux ne parlent pas comme des néo advaita péremptoires, soit comme des marteaux.
Tu vas me dire oui mais "nous", "nous" détenons la vérité. Justement les TJ aussi.
Bref tu as toutes les apparences d'une personne (tout en pretendant que ça n'existe pas) tant que tu seras ici à faire ce que tu as toujours fait : affirmé détenir la vérité
Le tout en utilisant les aptitudes, le langage et le manque de subtilité caracteristique de l'homo sapiens sapiens doté d'un ego.
Auteur : Didjey Date : 05 juil.25, 19:45 Message :
'mazalée' a écrit : 05 juil.25, 17:48
Certes, ni le chimpanzé, ni l'abeille ou le rhinocéros n'ont développé l'idée du "je-moi"
Absolument, ni aucun autre animal hormis le primate Homo Sapiens.
(désolé de ne pas répondre au reste de "ton" message qui n'est qu'un plaidoyer à charge contre le membre, et donc sans aucun intérêt)
Ajouté 1 minute 44 secondes après :
vic a écrit : 05 juil.25, 03:14
Tu parles sans doute de la conscience réflexive , et elle n'a rien à voir avec le "je"
Bien au contraire, les deux sont totalement indissociables.
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 05 juil.25, 02:40
La notion du "je" c'est une chose, la réalité de ce à quoi refaire cette notion en est une autre.
Le "je" ne réfère à aucune réalité tangible. C'est pour ça qu'il est qualifié ici d'illusion.
Ajouté 17 minutes 24 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 05 juil.25, 02:16
Oh, bien sûr, l'homme fait partie du règne animal, mais il serait intéressant que tu t'arrêtes à ce qui fait la spécificité de l'homme...
Le primate Homo Sapiens est le seul animal qui dispose d'assez d'imagination pour inventer une identité personnelle sous la forme d'un "je-me-moi", et d'y croire jusqu'à la mort, du moins pour la très grande majorité des spécimens.
Voilà la spécificité principale de l'être humain par rapport aux autres animaux.
Auteur : 'mazalée' Date : 05 juil.25, 20:20 Message :
Didjey a écrit : 05 juil.25, 19:27
Absolument, ni aucun autre animal hormis le primate Homo Sapiens.
(désolé de ne pas répondre au reste de "ton" message qui n'est qu'un plaidoyer à charge contre le membre, et donc sans aucun intérêt)
Au contraire elle a tout l'intérêt possible dans le sens où ce qui transparaît du discours qui émane de ton pseudo : "didjey" est incroyablement reconnaissable ici bas comme celui qui émane des personnes en tant que personnes.
Si on le compare au discours néo advaita c'est le calque parfait.
Ce n'est pas tant ce que tu dis qui choque et que tu crois être d'une profondeur insondable mais comment tu le dis.
Ce que tu dis n'est pas en contradiction avec le propos de fond "l'illusion du je", la "non dualité" etc... connus au passage depuis plus de 2500 ans mais la façon de le dire et de l'affirmer par slogans qui ruine du coup le propos et l'effet "libération" que cela devrait procurer. On sort d'un truc pour entrer dans un autre ou on s'arrête à la porte. En l'occurrence la porte néo advaita.
Et il faudrait voir dans ce que "tu" présentes ET dans la façon de le presenter la réalité universelle de toute chose. Un truc en 3 clics en somme !!!
Non merci pour ma part
Ps :
La découverte la plus recente de gza qu'il va servir aux membres de ce forum jusqu'à la lie
Auteur : Didjey Date : 05 juil.25, 21:42 Message :
'mazalée' a écrit : 05 juil.25, 20:20
Si on le compare au discours néo advaita c'est le calque parfait.
Vraiment ?
Serait-il possible de fournir une référence de ce qui est ici appelé "discours néo advaita", à titre de comparaison ?
"Je" pourrais ainsi indiquer précisément en quoi le discours néo Advaïta est en fait totalement différent de ce dont il est question ici.
Auteur : prisca Date : 05 juil.25, 22:13 Message :
Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?
.
Illusion de ces gens qui croient que les esprits ça existe.
(esprits synonyme : fantômes)
Ils croient aux esprits car faute au catholicisme si les gens sont restés dans l'obscurantisme alors que le catholicisme avait pour rôle d'ouvrir le monde à la science
L'ETERNEL, utilisant les prêtres, aurait appris au monde, à travers ces serviteurs là, les prêtres, les rudiments d'une science mais suffisante pour sortir les gens de leurs lacunes dans ce domaine là.
A l'inverse, les prêtres catholiques, évêques disait on en ce temps là, en s'acoquinant avec l'empereur à qui l'ETERNEL a fait endosser le rôle du serpent (le serpent est une image, je le dis pour DJ qui ne l'a pas encore compris à ce jour) ont désavoué leur foi, leur foi que l'ETERNEL leur avait donné gratuitement, car eux au lieu d'être aux aguets, à l'écoute, et bien ils ont préféré abonder à la version de l'empereur qui lui, en son temps, disait "OHHHHH que ce demi Dieu Jésus me semble excellent" (alors que ça n'existe pas les demi dieux, vous êtes d'accord non ?) et bien eux les évêques ont répondu au prince des ténèbres "oui nous sommes d'accord avec toi et imaginons maintenant comment nous pourrions faire pour entourlouper les gens, nous pouvons dire "binité" par exemple, ahhh mais non "binité" ça fait faux jeton, car binité sonne double, et être double, c'est trouble, donc disons "trinité" et voici prince que tu as le dernier mot, nous t'honorons toi et l'ETERNEL ne nous en voudra pas d'avoir voulu te caresser dans le sens de tes poils, toi la bête.
Depuis ce jour, alors que les évêques auraient du dire "la Bible emploie un langage qui sied aux gens de notre époque lesquels croient à du merveilleux, et ceci dans le but de les obliger à écouter D.IEU dès lors que, émerveillé par celui qu'ils prennent pour un demi Dieu, à savoir Jésus, le paganisme va agonisant jusqu'à disparaitre, mais en vérité cette description biblique c'est juste de la poudre aux yeux, et bien les évêques ont dit "YES ça existe les esprits et les démons et les demi dieux" et depuis ce jour les gens n'ont cessé de croire au mirifique.
ps : même les Juifs croient au mauvais oeil, c'est dire qu'ils sont restés autant "rustiques" que les chrétiens. Quant aux Musulmans ils croient au Djinn, ça fizz quand même, ça ne fait pas fissa.
Auteur : Pollux Date : 05 juil.25, 23:22 Message :
Illusion de ces gens qui croient que les esprits ça existe.
(esprits synonyme : fantômes)
Ils croient aux esprits car faute au catholicisme si les gens sont restés dans l'obscurantisme alors que le catholicisme avait pour rôle d'ouvrir le monde à la science
L'ETERNEL, utilisant les prêtres, aurait appris au monde, à travers ces serviteurs là, les prêtres, les rudiments d'une science mais suffisante pour sortir les gens de leurs lacunes dans ce domaine là.
A l'inverse, les prêtres catholiques, évêques disait on en ce temps là, en s'acoquinant avec l'empereur à qui l'ETERNEL a fait endosser le rôle du serpent (le serpent est une image, je le dis pour DJ qui ne l'a pas encore compris à ce jour) ont désavoué leur foi, leur foi que l'ETERNEL leur avait donné gratuitement, car eux au lieu d'être aux aguets, à l'écoute, et bien ils ont préféré abonder à la version de l'empereur qui lui, en son temps, disait "OHHHHH que ce demi Dieu Jésus me semble excellent" (alors que ça n'existe pas les demi dieux, vous êtes d'accord non ?) et bien eux les évêques ont répondu au prince des ténèbres "oui nous sommes d'accord avec toi et imaginons maintenant comment nous pourrions faire pour entourlouper les gens, nous pouvons dire "binité" par exemple, ahhh mais non "binité" ça fait faux jeton, car binité sonne double, et être double, c'est trouble, donc disons "trinité" et voici prince que tu as le dernier mot, nous t'honorons toi et l'ETERNEL ne nous en voudra pas d'avoir voulu te caresser dans le sens de tes poils, toi la bête.
Depuis ce jour, alors que les évêques auraient du dire "la Bible emploie un langage qui sied aux gens de notre époque lesquels croient à du merveilleux, et ceci dans le but de les obliger à écouter D.IEU dès lors que, émerveillé par celui qu'ils prennent pour un demi Dieu, à savoir Jésus, le paganisme va agonisant jusqu'à disparaitre, mais en vérité cette description biblique c'est juste de la poudre aux yeux, et bien les évêques ont dit "YES ça existe les esprits et les démons et les demi dieux" et depuis ce jour les gens n'ont cessé de croire au mirifique.
Toujours le même discours obsessif sur les prêtres/évêques catholiques, peu importe le sujet de discussion.
On créerait un post sur la vie au Jurassique, et tu trouverais le moyen de parler des prêtres catholiques.
Auteur : Didjey Date : 06 juil.25, 00:18 Message :
prisca a écrit : 05 juil.25, 22:13
Illusion de ces gens qui croient que les esprits ça existe.
(esprits synonyme : fantômes)
Ils croient aux esprits
L'emploi du verbe "croire" est ici essentiel car pour ce qui concerne ces fameux "esprits" il s'agit bien d'une croyance plutôt que d'une illusion.
Auteur : 'mazalée' Date : 06 juil.25, 00:28 Message :
Didjey a écrit : 05 juil.25, 21:42
Vraiment ?
Serait-il possible de fournir une référence de ce qui est ici appelé "discours néo advaita", à titre de comparaison ?
"Je" pourrais ainsi indiquer précisément en quoi le discours néo Advaïta est en fait totalement différent de ce dont il est question ici.
"Totalement" vraiment ?
De toutes façons d'autres que moi l'ont dit bien bien avant moi, déjà.
Je n'avais pas fait attention car je n'ai pas ou peu suivi le topic "le personnage" mais, quand j'ai vérifié j'ai remarqué qu'en effet il y avait accointance.
Car que tu ne vas pas affirmer que dire :
- il n'y a personne,
- personne ne s'éveille
- cela a toujours été ça
- je-moi est illusoire
Ou parler de "personnage", et ne parler d'aucune pratique, tout étant immédiat puisque c'est déjà comme ça.
N'a strictement rien à voir avec le néo advaita ? Si ?
Auteur : ronronladouceur Date : 06 juil.25, 02:15 Message :
Didjey a écrit : 05 juil.25, 19:45
Le "je" ne réfère à aucune réalité tangible. C'est pour ça qu'il est qualifié ici d'illusion.
Par qui ou quoi puisqu'il n'y a personne pour dire quoi que ce soit? Elle est où ta cohérence? Et donc encore une fois : un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...
Le "je" ne réfère à aucune réalité tangible. C'est pour ça qu'il est qualifié ici d'illusion.
Pas plus que tes pensées ou considérations ne sont tangibles... Pas plus que tes émotions, la conscience, les rêves, les souvenirs, la subjectivité, la condescendance, le mépris, la haine, la joie, la croyance, la cohérence, avoir raison ou tort, etc.
Le primate Homo Sapiens est le seul animal qui dispose d'assez d'imagination pour inventer une identité personnelle sous la forme d'un "je-me-moi", et d'y croire jusqu'à la mort, du moins pour la très grande majorité des spécimens.
Voilà la spécificité principale de l'être humain par rapport aux autres animaux.
Et? Puisque c'est une spécificité de l'être humain, et pas la seule en passant... Et c'est juste ça qui ferait qu'elle puisse être dénigrée? Et puis, on n'a pas besoin de l'inventer puisqu'elle est bien réelle. Tu confonds tangible et réel...
Et puis, ''la spécificité principale''? Selon la science? Non, bah dis donc! Mais plutôt selon ''ton'' point de vue qui, en tant que tel, n'est pas plus tangible qu'un mirage dans le désert...
Et tu vas nous faire croire qu'est tangible la réalité que tu dis vivre (ou dit autrement)?
Si tu permets, on fera pas dans le deux poids deux mesures...
Auteur : prisca Date : 06 juil.25, 02:23 Message :
Didjey a écrit : 06 juil.25, 00:18
L'emploi du verbe "croire" est ici essentiel car pour ce qui concerne ces fameux "esprits" il s'agit bien d'une croyance plutôt que d'une illusion.
On pourrait dire que ces gens s'illusionnent
Auteur : vic Date : 06 juil.25, 03:44 Message :
a écrit :Mazalée a dit à Didjey:- il n'y a personne,
- personne ne s'éveille
- cela a toujours été ça
- je-moi est illusoire
Nier l'existence des autres , une bonne manière de ne pas culpabiliser de ne pas les respecter .
Même des criminels peuvent commettre leurs crimes en clamant qu'ils n'ont rien fait , parce que l'autre n'existe pas .
On voit à quoi cette pseudo philosophie de comptoir peut mener pour le monde .
Cette philosophie s'accommodera très bien avec le pervers narcissisme qui dénie toute existence de l'autre , rendant toute l'empathie inexistante . Si l'autre n'existe pas , pourquoi tenter de le comprendre ou de l'aider .
Le pervers narcissique pourra toujours sortir sa cape d'invisibilité " je" n'existe pas .
Ca me fait beaucoup penser à ces enfants qui ont été abusés ou torturés et qui pour se protéger ont trouvé les stratagème de se protéger avec une carapace émotionnelle , et qui n'ont plus d'empathie pour quiconque à l'age adulte et deviennent des tueurs en série ou des psychopathes dangereux .
Cette carapace émotionnelle leur donne la sensation d'avoir la maitrise sur leurs émotions et une toute puissance .
Alors qu'en réalité ils se sont transformés en monstre , en fantôme dénué de tout sentiment .
Evidemment qu'une personne dénuée de toute émotions à l'impression de ne pas exister , c'est même très logique .
Et comme elle ne ressent plus rien pour les autres , elle a aussi l'impression que personne n'existe autour d'elle .
J'ai du mal à penser qu'une telle philosophie radicalisée de penser que personne n'existe puisse avoir la moindre parcelle de vertu .
C'est juste un désert psychologique ou la personne finira par se sentir tellement seule , avec aucun sentiment ,quelle dépérira comme une fleur sans soleil ou sans eau .
Du reste , on voit bien que cette philosophie morbide n'a aucun succès ici .
Tout le monde sent intuitivement que ça retourne plus d'un suicide que d'une sagesse quelconque .
Effectivement quand on est mort , il n'y a plus personne .
Auteur : ronronladouceur Date : 06 juil.25, 05:13 Message :
vic a écrit : 06 juil.25, 03:44
Le pervers narcissique pourra toujours sortir sa cape d'invisibilité " je" n'existe pas .
Un peu comme un enfant qui, les yeux fermés, prétendrait que personne ne le voit...
Auteur : vic Date : 06 juil.25, 05:19 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 juil.25, 05:13
Un peu comme un enfant qui, les yeux fermés, prétendrait que personne ne le voit...
TAF
Auteur : Didjey Date : 06 juil.25, 06:56 Message : Les primates non humains, dépourvus de l'illusion du "je-me-moi", vivent très bien en communauté et n'agissent pas pour autant d'une manière plus criminelle que la plupart des Homo Sapiens.
Dans les faits, et de manière totalement objective, seuls les primates Homo Sapiens massacrent leurs congénères pour des raisons idéologiques, politiques ou religieuses.
Et l'illusion du "je-me-moi" est une cause évidente de cette situation.
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 juil.25, 07:06 Message :
Didjey a écrit : 06 juil.25, 06:56
Les primates non humains, dépourvus de l'illusion du "je-me-moi", vivent très bien en communauté et n'agissent pas pour autant d'une manière plus criminelle que la plupart des Homo Sapiens.
Dans les faits, et de manière totalement objective, seuls les primates Homo Sapiens massacrent leurs congénères pour des raisons idéologiques, politiques ou religieuses.
C'est un scoop?
Et l'illusion du "je-me-moi" est une cause évidente de cette situation.
Comme d'habitude tu tournes les coins ronds...
L'IA plus nuancée : ''l'agression mortelle intra-espèce n'est pas un phénomène exclusivement humain. La relation entre l'ego ou l'individualité et la violence est une interprétation qui résonne avec de nombreuses approches, mais qui reste une question complexe et multi-causale.
Une autre cause de cette situation : la faute au big bang! Ou aussi loin que tu pourras remonter...
Pour rappel :
Un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose...
Auteur : Didjey Date : 06 juil.25, 07:16 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 juil.25, 07:06
L'IA plus nuancée : ''l'agression mortelle intra-espèce n'est pas un phénomène exclusivement humain.
L' I.A., dans cette déclaration en tout cas, a totalement raison, et rien de cela n'est nié.
Ce qui est souligné dans le message précédent, c'est que la soit-disant empathie chez le primate Homo Sapiens ne l'empêche aucunement de commettre les pires atrocités envers ses congénères, pour des raisons idéologiques, politiques ou religieuses.
C'est aussi le seul primate capable de saccager "son" environnement pour des raisons éminemment égoïstes.
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
)
) cela n'en demeure pas moins une idée hautement humaine au moins dans sa particularité humanoïde qui renvoie à une condition. humaine. 
