Illusion ? Vraiment ?

[vic]

Mazalée a dit : Le fait est pourtant que tant qu'une chose est constatée et affirmée il y a forcément quelque chose pour le constater et l'affirmer. C'est aussi imparable.

Pour qu'une illusion soit perçue y compris en tant qu'illusion il faut logiquement un observateur. Aussi la question se pose de "qui perçoit l'illusion ?", "qui et où est le percevant ?".

Donc, malgré la profusion des guillemets, tant qu'il sortira de ton personnage des sons proférant l'idée "qu'il n'y a personne nulle part" ou que "je est une illusion" nous serons en droit de dire qu'il y a forcément quelque chose de plus ou moins construit pour le percevoir.

TAF , ton raisonnement est logique .
UN Bouddhiste ne dirait pas que nous ne sommes rien ou que nous n'existons pas , mais parlerait de vide insondable .
Tu as la même chose chez les taoïste, cette histoire d'insaisissabilité du "moi", d'un vide insondable .
Si quelqu'un dit qu'il n'existe pas , il vie dans une dissonance cognitive .
Pour certaines personne , que le "moi" ne soit pas saisissable prouve qu'il n'existe pas , qu'il n'y a pas de "je" .
Non , ça prouve qu'on ne peut pas se prononcer sur la question ou non de l'existence ou l'inexistence du "je" , puisqu'il n'est pas saisissable .

Plutôt que de tomber dans l’affirmation ou la négation, Bouddha avait une voie bien plus subtile : celle du suspendu, où l'on reconnaît les limites de toute saisie conceptuelle , y compris sur la question du “moi”.

[ronronladouceur]

Quoi d'étonnant puisqu'est à nouveau mis en évidence ici l'esprit de ''Un jour ceci, le lendemain le contraire, ou autre chose''...

Autant d'illusions...

[Didjey]

Comme l'homme de Piltdown ?

Non non, c'est seulement que le pan troglodyte est un chimpanzé, et non un humain.

Ajouté 1 minute 34 secondes après :

Quoi d'étonnant puisqu'est à nouveau mis en évidence ici l'esprit de ''Un jour ceci, le lendemain le contraire, ou autre chose''...

Autant d'illusions...

En tout cas, ce qui est affirmé ici, c'est que le primate Homo Sapiens (être humain) existe bel et bien.

[ronronladouceur]

En tout cas...

Juste ça revient très exactement à confirmer ce que je disais...

Tu fais penser à Tarzan : d'une illusion à l'autre...

[Didjey]

Si quelqu'un dit qu'il n'existe pas , il vie dans une dissonance cognitive .

Il n'y a pas de "quelqu'un" pour pouvoir dire quoi que ce soit. Parler se produit librement, tout comme pousser des cris chez les autres primates. Il n'y a pas besoin d'un "moi" ni d'un "je" pour que cela se produise.

Pour certaines personne , que le "moi" ne soit pas saisissable prouve qu'il n'existe pas , qu'il n'y a pas de "je" .

La "preuve" est toujours d'ordre mental, intellectuel, conceptuel. C'est déjà pas mal, mais c'est sans commune mesure avec la réelle dissolution de l'illusion du "je-me-moi".

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Il n'y a pas besoin d'un "moi" ni d'un "je" pour que cela se produise.

J'ose penser que pour "cela se produise" il faut un agent producteur, au moins dans le cas d'un cri.

Quel nom donner à cet agent qui crie ?

Et si cet agent ne fait que penser ? ressentir ? rêver ?

Très cordialement
votre pauline

[Didjey]

(message supprimé)

[prisca]

.

Quelqu'un pourrait-il me citer une "illusion" qui ne serait pas une réalité ou une erreur de jugement, interprétation ou impression ?


.

D.IEU a suscité de l'engouement pour un personnage créé de toutes pièces "Jésus" illusion d'une divinité, demi dieu issu par engendrement par Dieu des Juifs, Dieu des Juifs qui aurait non pas comme les divinités créées de toutes pièces dans le mental des gens de l'antiquité, connu des humaines et de leur union un fils serait né, lequel fils est le demi dieu ayant hérité des gênes de sa mère et le pouvoir du père le dieu, mais Dieu des Juifs qui aurait mis dans le ventre de Marie un "être" qui croit, une croissance tout à fait classique, un humain à naitre à l'apparence tout à fait banale mais qui est en fait un déguisement que l'ETERNEL se prête pour jouer le rôle d'un personnage, un personnage divin, quelqu'un que les gens prennent pour un vrai demi Dieu, l'illusion d'une divinité.

[Didjey]

Bonjour "Pauline".

J'ose penser que pour que "cela se produise" il faut un agent producteur, au moins dans le cas d'un cri.

Quel nom donner à cet agent qui crie ?

Seul le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" cherche à donner des noms à tout ce qui "l"entoure.
Ce phénomène est totalement absent du reste de l'univers connu.

Si toutefois "on" demande :

- Lorsqu'un chimpanzé pousse un cri, qu'est-ce qui crie ?

Alors la réponse est dans la question. Inutile d'aller inventer un supposé "quelqu'un" qui pousserait un cri.

Bien à "toi".

[pauline.px]

Bonjour Didley,

Seul le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" cherche à donner des noms à tout ce qui "l"entoure.
Ce phénomène est totalement absent du reste de l'univers connu.

Je ne connais pas assez bien l'univers connu.

Les êtres aptes au langage ne donneraient aucun nom ? ou plus exactement n'identifieraient jamais la singularité d'un être ou d'un objet ?

Si toutefois "on" demande : - Lorsqu'un chimpanzé pousse un cri, qu'est-ce qui crie ?
Alors la réponse est dans la question. Inutile d'aller inventer un supposé "quelqu'un" qui pousserait un cri.

Qui pose la question ?

Voulez-vous dire que c'est CE chimpanzé qui crie ?

Ou au contraire, pensez-vous que pour ses congénères il n'est absolument pas identifié au point qu'aucun de ses congénères ne sait qui a crié ?
A résonné un cri de chimpanzé mais aucun d'eux ne sait qui a crié... Le cri anonyme...
Certes ils ne l'appellent pas "coco"... Mais pour les chimpanzés il est sûrement quelqu'un.

J'ose en déduire que si je crie, c'est moi qui crie.

Toutefois, si j'ignore tout des aptitudes langagières des bonobos ou des orques, est-ce que c'est un vice rédhibitoire de tenter de distinguer si je crie par réflexe, si je crie submergée par un sentiment, si je crie par calcul, si je crie sans raison...
Puis-je écrire tout ça sans "je" ? ou équivalent... les Inuits n'ont pas de pronom personnel, paraît-il...


très cordialement
votre sœur pauline

[Didjey]

Bonjour Didjey,

Bonjour Pauline.

Je ne connais pas assez bien l'univers connu.

Les êtres aptes au langage ne donneraient aucun nom ? ou plus exactement n'identifieraient jamais la singularité d'un être ou d'un objet ?

Les chimpanzés sont capables de faire la différence entre une banane mûre et une banane trop verte à leur goût, au premier coup d'œil, et bien plus efficacement que n'importe quel être humain.
Ils ne se prennent pas pour autant pour un "je-me-moi".

Qui pose la question ?

Absolument personne. La question est posée, voilà tout.

Voulez-vous dire que c'est CE chimpanzé qui crie ?

En apparence, oui, évidemment. Et ce chimpanzé n'est pas "quelqu'un".

Ou au contraire, pensez-vous que pour ses congénères il n'est absolument pas identifié au point qu'aucun de ses congénères ne sait qui a crié ?

Bien au contraire. Ses congénères savent très bien identifier l'origine d'un cri, et savent donc très bien quel autre chimpanzé a crié.
Mais aucun d'eux ne se prend pour autant pour "quelqu'un".

A résonné un cri de chimpanzé mais aucun d'eux ne sait qui a crié... Le cri anonyme...
Certes ils ne l'appellent pas "coco"... Mais pour les chimpanzés il est sûrement quelqu'un.

Absolument pas. La notion de "quelqu'un" est extrêmement conceptuelle et il faut à un être humain un apprentissage de 24 mois en moyenne pour y accéder, et ce malgré son cerveau hyper performant.

J'ose en déduire que si je crie, c'est moi qui crie.

Il n'y a pas de "moi" pour crier, et encore moins de "je" pour pouvoir en déduire quoi que ce soit.

Toutefois, si j'ignore tout des aptitudes langagières des bonobos ou des orques, est-ce que c'est un vice rédhibitoire de tenter de distinguer si je crie par réflexe, si je crie submergée par un sentiment, si je crie par calcul, si je crie sans raison...

Les autres primates crient aussi, et pour tout un tas de raisons.
Ils ne se prennent pas pour autant pour "quelqu'un" (voir plus haut).

les Inuits n'ont pas de pronom personnel, paraît-il...

Bénis soient-"ils".

Bien à "toi".

[Gérard C. Endrifel]

Ils ne se prennent pas pour autant pour un "je-me-moi".

Qu'est-ce que vous en savez ? Vous parlez le chimpanzé ? Votre discours actuel se fonde sur des choses impossible à prouver. Et je ne parle même pas de l'absurdité de la démarche : prétende savoir mieux que quiconque ce qui se passe dans la tête d'un animal pour asseoir une doctrine sans queue ni tête.

Et ce chimpanzé n'est pas "quelqu'un".

Ah non ? Avez-vous des preuves scientifiques solides qui étayent ce qui n'est rien d'autre qu'une théorie fantaisiste qui voudrait qu'un singe n'aurait même pas conscience de lui-même ? La science comportementale concernant les animaux vous donne tort. Elle repose sur le fait que chaque animal a sa propre personnalité, ce qui explique pourquoi une approche qui fonctionne avec un chimpanzé ne fonctionne pas du tout avec un autre. Et avoir une personnalité, c'est justement être quelqu'un. Et si ce n'est pas quelqu'un c'est quoi ? Une chose ? Un objet ? Tout et son contraire comme vous en avez l'habitude ?

[Didjey]

Qu'est-ce que vous en savez ? Vous parlez le chimpanzé ? Votre discours actuel se fonde sur des choses impossible à prouver. Et je ne parle même pas de l'absurdité de la démarche : prétende savoir mieux que quiconque ce qui se passe dans la tête d'un animal pour asseoir une doctrine sans queue ni tête.

Non non, tout ce qui est affirmé ici est totalement validé par les recherches les plus récentes en zoologie, ainsi qu'en neurosciences.

[Gérard C. Endrifel]

totalement validé par les recherches les plus récentes en zoologie, ainsi qu'en neurosciences.

Affirmations gratuites. Si c'est comme pour le Covid-19, je suppose que vos sources proviennent de X. Je me marre

[Didjey]

Affirmations gratuites. Si c'est comme pour le Covid-19, je suppose que vos sources proviennent de X. Je me marre

En matière d'illusion, le réseau social X n'est effectivement pas en reste, il faut bien le reconnaître.
De même, il est évident que ce réseau social n'est pas spécialisé dans la zoologie ni les neurosciences, et ne constitue donc pas une source adéquate dans ces domaines bien particuliers.

Cela dit, si "tu" trouves une étude sérieuse, publiée dans une revue scientifique spécialisée avec comité de lecture, qui déclare que certains animaux non-humains se prennent pour "quelqu'un", ou seraient capables de développer ce qu'on appelle la "conscience du soi", alors "je" suis preneur, bien entendu, mais bon courage...

Pour information, hormis le primate Homo Sapiens, aucun autre animal n'est capable de pensée rationnelle, conceptuelle ou verbale.
Ce qu"on" appelle "conscience du soi" nécessite chez l'être humain un apprentissage de 24 mois en moyenne, et ce malgré son cerveau hyper performant. Aucun autre animal n'est capable d'une telle prouesse cognitive.