Le présent topic est ouvert suite à un autre topic monstrueux de 688 pages (et plus de 10 mille réponses) qui a subitement disparu.
Comme le titre l'indique, la présente discussion concerne la fameuse illusion du "je-me-moi" qui est la racine de la séparation, et donc de la souffrance.
De nombreux individus partagent le message de l'illusion du "je-me-moi", mais comme cela est indiqué dans le titre, ne sera envisagée ici que la "non-dualité radicale" partagée par Tony Parsons.
Ce Monsieur, auteur et conférencier, est aujourd'hui très âgé, mais continue à être actif sur les réseaux sociaux pour continuer de partager la non-dualité radicale dont "il" parle depuis plusieurs décennies.
Bien entendu, Tony Parsons est très loin d'être le seul à témoigner de l'illusion du "je-me-moi", mais le présent topic sera basé exclusivement sur "ses enseignements" à l'exclusion de tout autre, seul moyen d'empêcher les contradicteurs de venir dégrader la qualité des propos par des interventions sans rapport, des attaques personnelles, etc.
Si "vous" avez la curiosité de vouloir comprendre de quoi il s'agit, voici une vidéo qui en parle de manière très, très simple sur "ma" chaîne YouTube "Docteur Jones" :
Pour percevoir le parallèle avec Tony Parsons, voici un aperçu des premières secondes d'une interview à laquelle "il" s'est prêté en avril 2013 :
L'intégralité de cette interview est disponible sur YouTube, ainsi que de nombreuses autres vidéos où "il" expose le message de l'illusion du "je-me-moi" en long, en large et en travers.
****************
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 05:06
Bien sûr, l'on pourrait arguer qu'il s'agit là d'une expérience subjective en ce qu'elle demande de s'imaginer ces choses,
En effet, c'est ce que "j"argue, d'ailleurs.
ceci dit : sa valeur d'expérience tient dans le raisonnement qu'elle permet.
Ce n'est pas clair du tout.
En tout état de cause, dès lors qu'il y a expérience, alors il y a forcément ce qui expérimente, à savoir le fameux sujet, et ce quelle que soit la nature de l'expérience (de pensée, physique, émotionnelle, etc), non ?
Auteur : 'mazalée' Date : 19 juil.25, 05:32 Message : Et donc il y a sujet ou pas pour expérimenter ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 05:34 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 05:29
En tout état de cause, dès lors qu'il y a expérience, alors il y a forcément ce qui expérimente, à savoir le fameux sujet, et ce quelle que soit la nature de l'expérience (de pensée, physique, émotionnelle, etc), non ?
Oui, pour toute expérience subjective effectivement.
On peut comme je l'ai dit concevoir une expérience scientifique dans un labo, exécutée par des robots pilotés par une IA.
Il y a forcément un sujet conscient pour tout ce qui relève des perceptions sensorielles, des ressentis émotionnels et des représentations mentales (imaginales).
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 05:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 05:34
Oui, pour toute expérience subjective effectivement.
On peut comme je l'ai dit concevoir une expérience scientifique dans un labo, exécutée par des robots pilotés par une IA.
Certes, mais alors en quoi consisterait concrètement ici ce que "tu" appelles "expérience" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 05:42 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 05:40
Certes, mais alors en quoi consisterait concrètement ici ce que "tu" appelles "expérience" ?
Une expérience consiste en un processus par lequel il est possible d'en tirer une compréhension.
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 05:43 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 05:42
Une expérience consiste en un processus dont il est possible de tirer une compréhension.
Ok, supposons, mais concrètement ça donnerait quoi, par exemple ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 06:06 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 05:43
Ok, supposons, mais concrètement ça donnerait quoi, par exemple ?
Je ne comprends pas la question.
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 09:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 06:06
Je ne comprends pas la question.
Il est demandé un exemple concret d'une " expérience qui consiste en un processus par lequel il est possible d'en tirer une compréhension." et qui n'aurait pas d'expérimentateur, de "sujet".
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 11:02 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 09:31
Il est demandé un exemple concret d'une " expérience qui consiste en un processus par lequel il est possible d'en tirer une compréhension." et qui n'aurait pas d'expérimentateur, de "sujet".
Une expérience comme dit plus haut peut se passer de sujet dans son processus. Je ne comprends pas trop ce que tu me demandes DJ.
C'est pourquoi j'avais bien parlé d'expérience subjective dans notre discussion précédente sur l'autre fil verrouillé.
Auteur : ronronladouceur Date : 19 juil.25, 13:50 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 05:29Comme le titre l'indique, la présente discussion concerne la fameuse illusion du "je-me-moi" qui est la racine de la séparation, et donc de la souffrance.
Pour le moment, j'en dis que c'est ce que te donne à voir ton mirage spirituel...
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 14:50 Message :
ronronladouceur a écrit : 19 juil.25, 13:50
ton mirage spirituel...
L'adjectif possessif "ton" renvoie à un un "toi" totalement illusoire.
Auteur : 'mazalée' Date : 19 juil.25, 17:51 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 05:34
Il y a forcément un sujet conscient pour tout ce qui relève des perceptions sensorielles, des ressentis émotionnels et des représentations mentales (imaginales).
Si on part du.principe que le concept relève de la représentation imaginale (spiritualité) et que la non dualité est un concept on peut dire qu'il y a forcément un sujet pour concevoir la non dualité ?
Tout n'est donc pas un ?
Y a t il possible dissolution du sujet dans l'absolu ?
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 20:53 Message :
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 17:51
on peut dire qu'il y a forcément un sujet pour concevoir la non dualité ?
Tout comme chez les chimpanzés où il faut forcément un sujet pour éplucher une banane.
C'est strictement similaire : il faut un sujet pour accomplir une action, que l'action soit physique ou de l'ordre de la pensée.
Tout n'est donc pas un ?
"Tout" et "UN" ne sont là encore que des concepts intellectuels strictement humains.
Y a t il possible dissolution du sujet dans l'absolu ?
Tout dépend s'il s'agit d'un sujet "personnel" ou non. Le sujet "personnel" étant totalement imaginaire, il ne peut pas davantage se dissoudre que le Père Noël.
Auteur : 'mazalée' Date : 19 juil.25, 21:09 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 20:53
Tout comme chez les chimpanzés où il faut forcément un sujet pour éplucher une banane.
C'est strictement similaire : il faut un sujet pour accomplir une action, que l'action soit physique ou de l'ordre de la pensée.
OK, et que devient le sujet au fil de l'action dont il est question ici ?
a écrit :"Tout" et "UN" ne sont là encore que des concepts intellectuels strictement humains.
Certes mais il va être difficile de ne pas parler avec des mots sur un forum.
Il n'y a pas un livre présenté ici par Gzabirji s'intitulé "Un" ou "l'Un" ou quelque chose comme ça.
L'auteur de ce livre ne figurera plus dans le fameux duaporama ou y figurera t il encore ?
Tout dépend s'il s'agit d'un sujet "personnel" ou non. Le sujet "personnel" étant totalement imaginaire, il ne peut pas davantage se dissoudre que le Père Noël.
Sujet impersonnel.
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 21:38 Message :
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 21:09
OK, et que devient le sujet au fil de l'action dont il est question ici ?
Ce qu'il devient en réalité est impossible à connaître, mais en apparence il lutte contre le deuxième principe de la thermodynamique en minimisant autant que possible son entropie, ce qui signifie en clair que tout sujet se dégrade au fil des actions successives, jusqu'à finalement mourir tout simplement.
C'est du moins perçu comme tel.
Certes mais il va être difficile de ne pas parler avec des mots sur un forum.
Parler n'implique pas croire aux concepts intellectuels exprimés avec des mots.
Une maman peut parler du Père Noël à "son" enfant, cela ne signifie pas qu"elle" y croit.
Il n'y a pas un livre présenté ici par Gzabirji s'intitulé "Un" ou "l'Un" ou quelque chose comme ça.
Oui, tout à fait.
L'auteur de ce livre ne figurera plus dans le fameux duaporama ou y figurera t il encore ?
Le primate Homo Sapiens qui a signé ce livre est un être humain très gentil et sympathique, mais non, "il" ne figure plus dans le nouveau diaporama.
À ce propos, les prochaines vidéos de la chaîne YouTube Docteur Jones feront le point sur les différences majeures entre les enseignements du genre de ceux de Gérald Ben Merzoug (auteur de "L'UN"), et la non-dualité dite "radicale".
Auteur : estra2 Date : 19 juil.25, 21:42 Message : Bonjour à tous,
Ces références à la souffrance, au vide intérieur etc. me font penser au docteur Knock qui veut absolument convaincre chaque habitant de son secteur qu'il est malade et doit écouter ce bon docteur.
Il y a sans doute des gens vivant cela mais, ce qui est dérangeant, c'est la généralisation.
Quant à l'illusion, on peut tout aussi bien être dans l'illusion en pensant qu'il existe une illusion du "je-me-moi" selon la grande loi universelle du "c'est celui qui dit qui y est"
Auteur : 'mazalée' Date : 19 juil.25, 21:56 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 21:38
Ce qu'il devient en réalité est impossible à connaître, mais en apparence il lutte contre le deuxième principe de la thermodynamique en minimisant autant que possible son entropie, ce qui signifie en clair que tout sujet se dégrade au fil des actions successives, jusqu'à finalement mourir tout simplement.
C'est du moins perçu comme tel.
Il est bien question ici de l'action qui consiste pour un sujet à vivre la non dualité et ensuite à détricotter les choses pour en arriver là où semble se trouver ce que représente le pseudo didjey ?
Parler n'implique pas croire aux concepts intellectuels exprimés avec des mots.
Une maman peut parler du Père Noël à "son" enfant, cela ne signifie pas qu"elle" y croit.
En effet
Le primate Homo Sapiens qui a signé ce livre est un être humain très gentil et sympathique, mais non, "il" ne figure plus dans le nouveau diaporama.
À ce propos, les prochaines vidéos de la chaîne YouTube Docteur Jones feront le point sur les différences majeures entre les enseignements du genre de ceux de Gérald Ben Merzoug (auteur de "L'UN"), et la non-dualité dite "radicale".
Il y donc bien évolution dans une conception des choses.
Dire que ce dont ill est question ici est tout ce qu'il y a n'est pas evident. Force est de constaté que cela n'apparaît pas du premier coup.
Le non dualisme radical est-il le terminus ?
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 22:02 Message :
estra2 a écrit : 19 juil.25, 21:42
Bonjour à tous,
Ces références à la souffrance, au vide intérieur etc. me font penser au docteur Knock qui veut absolument convaincre chaque habitant de son secteur qu'il est malade et doit écouter ce bon docteur.
Il a déjà été indiqué de manière pourtant très claire que la non-dualité, dans son essence, ne peut absolument pas être ni enseignée, ni transmise de quelque manière que ce soit.
Toute "conviction" de ce genre serait forcément intellectuelle et raterait donc la cible de facto.
Comme affirmé et répété plusieurs fois : soit c'est "vu", soit ça ne l'est pas.
Il y a sans doute des gens vivant cela mais, ce qui est dérangeant, c'est la généralisation.
C'est général. La très très grande majorité des êtres humains souffre, c'est un fait. Sur le plan anthropologique, c'est l'une des caractéristiques du primate Homo Sapiens : la souffrance psychologique.
Forcément, dira-t-on, puisque Homo Sapiens est le seul animal qui s'imagine que chaque jour qui passe le rapproche de la mort biologique, et de manière inéluctable.
Quant à l'illusion, on peut tout aussi bien être dans l'illusion en pensant qu'il existe une illusion du "je-me-moi" selon la grande loi universelle du "c'est celui qui dit qui y est"
C'est justement là qu'il est intéressant de faire intervenir la science. En effet, "on" peut se moquer à souhait d'un être humain lambda qui affirme par exemple que le temps n'existe pas, mais lorsque ce sont des physiciens quantiques qui l'affirment dans des revues scientifiques prestigieuses à comité de lecture, alors là ça devient un peu gênant de continuer à "se" moquer sans passer "soi-même" pour un sombre imbécile ignorant les découvertes scientifiques les plus récentes.
Auteur : estra2 Date : 19 juil.25, 22:27 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:02C'est justement là qu'il est intéressant de faire intervenir la science. En effet, "on" peut se moquer à souhait d'un être humain lambda qui affirme par exemple que le temps n'existe pas, mais lorsque ce sont des physiciens quantiques qui l'affirment dans des revues scientifiques prestigieuses à comité de lecture, alors là ça devient un peu gênant de continuer à "se" moquer sans passer "soi-même" pour un sombre imbécile ignorant les découvertes scientifiques les plus récentes.
La moquerie et l'insulte sont l'apanage de certains personnages et certains personnages accordent de l'importance à ce que les autres pensent d'eux.
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 22:37 Message :
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 21:56
Il est bien question ici de l'action qui consiste pour un sujet à vivre la non dualité et ensuite à détricotter les choses pour en arriver là où semble se trouver ce que représente le pseudo didjey ?
Il y a bien un sujet apparent qui vit très bien la vie sans la vivre au travers du filtre de la dualité.
En revanche, ce sujet n'est aucunement l'auteur du "détricottage" évoqué ici. L'illusion du "je-me-moi" s'évanouit d'elle-même, tout à fait librement et indépendamment de toute circonstance apparente.
Il y donc bien évolution dans une conception des choses.
En apparence, oui, en effet. Mais il n'y a pas "quelqu'un" ni aucun "je-me-moi" pour être l'auteur d'une telle évolution.
En effet, cette "évolution" consiste justement à "voir" que le "je-me-moi" n'est qu'une illusion et qu'il n'a jamais vraiment existé, tout comme dans le cas d'un mirage "on" finit par constater que l'eau qui était perçue n'a jamais été là.
Dire que ce dont ill est question ici est tout ce qu'il y a n'est pas evident. Force est de constaté que cela n'apparaît pas du premier coup.
Absolument.
L'expression "n'est pas évident" sonne ici comme un euphémisme.
En effet, c'est bien pire que ça, à savoir qu'il est totalement impossible à un être humain qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" d'appréhender le TOUT.
Il faut d'abord* que l'illusion s'évanouisse pour que la vérité apparaisse.
Le non dualisme radical est-il le terminus ?
Non pas le "non dualisme" mais la non-dualité.
Quant à savoir si la dissolution du "je-me-moi" est le "terminus", le fait est qu'il y a pas "quelqu'un" pour pouvoir le savoir.
* expression valide uniquement dans un référentiel temporaire lui-même illusoire
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 22:42 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 05:34
Il y a forcément un sujet conscient pour tout ce qui relève des perceptions sensorielles, des ressentis émotionnels et des représentations mentales (imaginales).
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 17:51
Si on part du.principe que le concept relève de la représentation imaginale (spiritualité) et que la non dualité est un concept on peut dire qu'il y a forcément un sujet pour concevoir la non dualité ?
Bien non 'mazalée', mieux vaut ne pas partir d'un principe faux.
Les concepts ne relèvent pas de l'imagination. Tu confonds ces derniers avec les notions, lesquelles sont des systèmes de représentations mentales (imaginales).
S'il est vrai que l'on peut se faire des notions de certains concepts, en revanche les concepts ne sont pas des notions, puisqu'ils relèvent de définitions langagières et de la compréhension, il ne s'agit pas de représentations mentales (imaginales), lesquelles sont toutes particulières (ou singulières) et subjectives, mais de significations, lesquelles sont toutes abstraites et générales. Les concepts relèvent de la compréhension, alors que les notions relèvent de l'imagination (autrement dit de l'imaginal subjectif par nature).
La "non-dualité" comme la "dualité", sont des concepts. Ce n'est ni de l'ordre de la représentation mentale (imaginale), ni de l'ordre de l'expérience subjective, c'est de l'ordre de la pure théorie. Or ce qui se conceptualise bien, se terrorise bien et peut du même coup parfaitement bien être enseigné. Ça sera toujours de théories.
La dite "non dualité dans son essence" dont parle DJ, qui serait un vécu et par conséquent une expérience subjective, n'est rien d'autre qu'un mythe reposant sur une incompréhension.
>>>>>> "Non-dualité" comme "dualité" sont des concepts. L'experience subjective n'est ni duelle ni non-duelle.
'mazalée' a écrit : 19 juil.25, 17:51
Tout n'est donc pas un ?
Y a t il possible dissolution du sujet dans l'absolu ?
Il y a des touts, mais pas de grand tout qui regrouperait tout.
Pour ce qui est de l'absolu, c'est un concept creux. Il n'existe rien de tel qu'un absolu ou que des absolus. Tout est contextuel ou conditionné.
Auteur : Didjey Date : 19 juil.25, 22:53 Message :
estra2 a écrit : 19 juil.25, 22:27
La moquerie et l'insulte sont l'apanage de certains personnages et certains personnages accordent de l'importance à ce que les autres pensent d'eux.
Faut-il "s"étonner de récolter ce qui a été semé ?
Ajouté 9 minutes 57 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 22:42La dite "non dualité dans son essence" dont parle DJ, qui serait un vécu et par conséquent une expérience subjective,
Oui, c'est tout à fait ça, mais attention : Le "sujet"* de l'expérience n'est pas un "je-me-moi".
* Le sujet n'apparaît comme tel qu'au sein même de l'illusion du "je-me-moi".
En effet, l'illusion du "je-me-moi" est la racine de la séparation, séparation d'un supposé "moi" d'avec de supposés "autres", et aussi de supposés sujets d'avec d'autres sujets.
Cette séparation induite par l'illusion du "je-me-moi" est elle-même totalement imaginaire.
Auteur : estra2 Date : 19 juil.25, 23:08 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:02C'est justement là qu'il est intéressant de faire intervenir la science. En effet, "on" peut se moquer à souhait d'un être humain lambda qui affirme par exemple que le temps n'existe pas, mais lorsque ce sont des physiciens quantiques qui l'affirment dans des revues scientifiques prestigieuses à comité de lecture, alors là ça devient un peu gênant de continuer à "se" moquer sans passer "soi-même" pour un sombre imbécile ignorant les découvertes scientifiques les plus récentes.
A condition de vraiment faire intervenir la science et ne pas déformer ce qui est avancé par celle-ci.
Par exemple, en disant que la science affirme que le temps est le produit de l'imagination humaine.
D'autre part, même les scientifiques ayant démontré qu'en physique quantique le temps n'existe pas, considèrent que celui-ci est une propriété émergente qui apparait dans des systèmes complexes.
J'avais illustré cela sur l'autre fil par le principe d'inertie qui fait qu'un objet en mouvement avance indéfiniment sans avoir besoin qu'on n'exerce la moindre force sur lui.
C'est une vérité scientifique et pourtant, dans notre vie, notre vélo tombera si on n'exerce pas une force sur les pédales parce que dans notre vie de tous les jours, les forces de frottement, le sol irrégulier, la résistance de l'air etc. font que ce principe d'inertie est contrecarré.
La biologie est aussi une science et elle, nous parle de rythme circadien par exemple.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 juil.25, 23:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 22:42La dite "non dualité dans son essence" dont parle DJ, qui serait un vécu et par conséquent une expérience subjective,
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:53
Oui, c'est tout à fait ça, mais attention : Le "sujet"* de l'expérience n'est pas un "je-me-moi".
Tout dépend à quoi réfère les mots "je", "me" ou "moi". Quand je dis "je", "me" ou "moi", je réfère toujours au sujet de l'expérience et non pas une représentation mentale (imaginale) de ce sujet que je suis. Et je le dis : "je" ne suis pas non plus, en tant que le sujet de "mon" expérience, réductible à l'entité biologique qui dicte à mon clavier vocal ce qu'il écrit. C'est une affirmation audacieuse, mais qui s'impose à la raison.
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:53
* Le sujet n'apparaît comme tel qu'au sein même de l'illusion du "je-me-moi".
Non. Le sujet de l'expérience subjective qui est la mienne n'apparaît d'aucune manière.
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:53
En effet, l'illusion du "je-me-moi" est la racine de la séparation, séparation d'un supposé "moi" d'avec de supposés "autres", et aussi de supposés sujets d'avec d'autres sujets.
Il n'y a aucune séparation. Il n'y en a aucune ni dans une expérience subjective, ni fondamentalement, ni dans une théorie cohérente.
La séparation n'est donc même pas quelque chose dont on peut avoir une notion, c'est une pure croyance théorique incohérente, creuse et donc erronée. C'est au mieux un concept creux, incohérent.
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:53
Cette séparation induite par l'illusion du "je-me-moi" est elle-même totalement imaginaire.
Bah non. Comme je viens de le dire, elle n'est même pas imaginaire puisqu'on ne peut en aucun cas se la représenter. Et il n'y a rien de tel qu'un sentiment ou un ressenti de séparation.
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 00:15 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 22:42
La "non-dualité" comme la "dualité", sont des concepts. Ce n'est ni de l'ordre de la représentation mentale (imaginale), ni de l'ordre de l'expérience subjective, c'est de l'ordre de la pure théorie. Or ce qui se conceptualise bien, se terrorise bien et peut du même coup parfaitement bien être enseigné. Ça sera toujours de théories.
D'accord, d'accord, je pensais que la spiritualité était de l'ordre de l'imaginal.
La dite "non dualité dans son essence" dont parle DJ, qui serait un vécu et par conséquent une expérience subjective, n'est rien d'autre qu'un mythe reposant sur une incompréhension.
Laquelle d'incompréhension ?
JMI a écrit :. Le sujet de l'expérience subjective qui est la mienne n'apparaît d'aucune manière.
Le monde comme représentation. Le percevant n'est pas perçu et ne peut l'être. Il n'apparaît donc pas.
A partir de là la non dualité devient problématique... Sauf si on se demande pourquoi le percevant serait la panacée et pourquoi il ne serait pas préférable d'aller vers ce qui précède la représentation. Qui mine de rien est de l'ordre du mental en tant que représentation. Je me trompe ?
A moins que ce soit physiquement impossible d'échapper à la representation...
Ajouté 7 minutes 25 secondes après :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:37
Absolument.
L'expression "n'est pas évident" sonne ici comme un euphémisme.
En effet, c'est bien pire que ça, à savoir qu'il est totalement impossible à un être humain qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" d'appréhender le TOUT.
Il faut d'abord* que l'illusion s'évanouisse pour que la vérité apparaisse.
Ou que le questionnement existentiel soit une habitude.
a écrit :Quant à savoir si la dissolution du "je-me-moi" est le "terminus", le fait est qu'il y a pas "quelqu'un" pour pouvoir le savoir.
Il pourrait apparaître que cela est une solution parmi d'autres pour échapper à la souffrance. Sauf que les tenants de cette solution dénigrent celle des autres (avant bien sûr de regagner le silence qui est leur domaine ultime...)
C'est là qu'on va me dire qu'il n'y a pad de " "tenant". Le fait est pourtant que tant qu'il y a des mots prononcés pour vanter la non dualité et dénigrer il y a un tenant.
C'est compliqué...
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 00:19 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 23:23
Comme je viens de le dire, [la séparation] n'est même pas imaginaire puisqu'on ne peut en aucun cas se la représenter. Et il n'y a rien de tel qu'un sentiment ou un ressenti de séparation.
Bien au contraire, et c'est tout à fait observable de manière très simple.
En effet, dès lors que le primate Homo Sapiens commence à dire "je-me-moi", alors il s'opère une séparation illusoire entre un supposé "soi" et un supposé "les autres".
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 02:11 Message : C'est observable si l'idée est émise et adoptée.
Et peut on parler d'observation ou de confirmation de ladite idée par interprétation...
Auteur : ronronladouceur Date : 20 juil.25, 02:16 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 14:50
L'adjectif possessif "ton" renvoie à un un "toi" totalement illusoire.
Lecture à travers la lentille déformante du mirage spirituel...
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 03:29 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 02:11
C'est observable si l'idée est émise et adoptée.
... ce dont le primate Homo Sapiens est tout à fait capable de par son intelligence.
Cependant, le chimpanzé n'a pas besoin du concept de "banane" pour pouvoir déterminer si une banane est suffisamment mûre ou non.
Et peut on parler d'observation ou de confirmation de ladite idée par interprétation...
Bien qu'il n'y ait pas de "on" pour pouvoir parler de quoi que ce soit, il n'en demeure pas moins qu'observer et confirmer d'une manière ou d'une autre se produit.
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Ajouté 15 minutes 3 secondes après :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15Ou que le questionnement existentiel soit une habitude.
Tout au mieux, le questionnement existentiel peut être considéré comme un signe avant-coureur de la dissolution de l'illusion du "je-me-moi".
Mais il est aussi observé que de nombreux primates Homo Sapiens "se" questionnent durant toute "leur" vie sans jamais que l'illusion du "je-me-moi" ne se dissolve.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juil.25, 03:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 22:42
La "non-dualité" comme la "dualité", sont des concepts. Ce n'est ni de l'ordre de la représentation mentale (imaginale), ni de l'ordre de l'expérience subjective, c'est de l'ordre de la pure théorie. Or ce qui se conceptualise bien, se terrorise bien et peut du même coup parfaitement bien être enseigné. Ça sera toujours de théories.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15
D'accord, d'accord, je pensais que la spiritualité était de l'ordre de l'imaginal.
La spiritualité recoupe différentes choses, imaginales ou non : les vécus subjectifs primaires ou secondaires, les compréhensions qui en sont inférées sur notre rapport à ce qui nous englobe, et enfin les décisions prises en fonction de ces dernières. Il est question de vécus, de théories et de choix de vie.
J'm'interroge a écrit :La dite "non dualité dans son essence" dont parle DJ, qui serait un vécu et par conséquent une expérience subjective, n'est rien d'autre qu'un mythe reposant sur une incompréhension.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15
Laquelle d'incompréhension ?
Celle qui consiste à considérer que ce qui ne relève que du concept, puisse désigner une réalité qui serait un vécu.
J'm'interroge a écrit : Le sujet de l'expérience subjective qui est la mienne n'apparaît d'aucune manière.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15
Le monde comme représentation. Le percevant n'est pas perçu et ne peut l'être. Il n'apparaît donc pas.
Tout à fait. Schopenhauer l'a bien compris aussi.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15
A partir de là la non dualité devient problématique... Sauf si on se demande pourquoi le percevant serait la panacée et pourquoi il ne serait pas préférable d'aller vers ce qui précède la représentation. Qui mine de rien est de l'ordre du mental en tant que représentation. Je me trompe ?
L'expérience subjective primaire qui précède et accompagne celle avec représentations et notions élaborées, requiert tout autant un sujet conscient. Autrement dit : qu'il y ait représentations de soi ou non, "sens d'un moi" ou non, il faut un sujet conscient.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15
A moins que ce soit physiquement impossible d'échapper à la representation...
Je ne le pense pas, il y a toujours au moins présence d'un imaginaire cadre ou plus clairement de représentations imaginales cadre involontaires (automatiques).
Selon leur conception de la spiritualité, ce à quoi certaines personnes voudraient échapper ou sur quoi elles voudraient avoir une certaine maîtrise, ce sont principalement leurs représentations élaborées intentionnelles.
(Dans la pratique chamanique ou médiumnique par contre, il est question de stimuler l'imaginaire cadre et d'apprendre à l'utiliser comme une interface.)
.........................
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 23:23
Comme je viens de le dire, [la séparation] n'est même pas imaginaire puisqu'on ne peut en aucun cas se la représenter. Et il n'y a rien de tel qu'un sentiment ou un ressenti de séparation.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 00:19
Bien au contraire, et c'est tout à fait observable de manière très simple.
En effet, dès lors que le primate Homo Sapiens commence à dire "je-me-moi", alors il s'opère une séparation illusoire entre un supposé "soi" et un supposé "les autres".
Non. Il n'y a rien d'observable ici.
>>>>> Tu confonds toi aussi distinguer et dissocier.
J'ai déjà longuement traité de cette question, mais je pourrais y revenir au besoin.
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 03:39 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 00:15Il pourrait apparaître que cela est une solution parmi d'autres pour échapper à la souffrance.
Ça ne fonctionne pas de cette manière car la dissolution de l'illusion du "je-me-moi" se produit de manière totalement libre.
Dès lors qu'il y a une volonté "personnelle" d'échapper à la souffrance, alors c'est l'inverse qui se produit, à savoir le renforcement du sentiment de manque induit par l'illusion du "je-me-moi".
Ajouté 3 minutes 59 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 03:34
Non. Il n'y a rien d'observable ici.
Non seulement c'est observable par n'importe quel parent attentif, mais cela a été très largement étudié en pédopsychologie depuis de nombreuses années, et jamais remis en question d'ailleurs, tant c'est évident.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juil.25, 03:43 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:39Non seulement c'est observable par n'importe quel parent attentif, mais cela a été très largement étudié en pédopsychologie depuis de nombreuses années, et jamais remis en question d'ailleurs, tant c'est évident.
Une séparation serait observable ? Vraiment ?
Plutôt que d'affirmer des choses comme celle-ci, donne plutôt un exemple d'une séparation qui serait observable.
Tu avais donné l'exemple d'une séparation avec les autres que produirait le sens du moi, alors qu'il était question que d'une distinction faite. En quoi cette distinction serait-elle une séparation ?
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 03:51 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 03:43
Une séparation serait observable ? Vraiment ?
Absolument.
Plus précisément un sentiment de séparation. En effet, la séparation en elle-même est totalement illusoire.
Tu avais donné l'exemple d'une séparation avec les autres que produirait le sens du moi, alors qu'il était question que d'une distinction faite. En quoi cette distinction serait-elle une séparation ?
Le phénomène est comparable à un individu qui deviendrait catholique ou musulman. De cette seule croyance religieuse s'opère automatiquement un sentiment de séparation entre les membres de "ma" religion et ceux des autres religions.
De même, lorsque le primate Homo Sapiens se met à s'identifier à un supposé "moi", alors le sentiment de séparation émerge, en distinguant "moi" et "les autres".
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 juil.25, 04:04 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:53
Cette séparation induite par l'illusion du "je-me-moi" est elle-même totalement imaginaire.
Preuve qu'à travers le mirage spirituel, il est possible de spéculer...
Le choix du mot 'séparation' n'est pas anodin...
J'm'interroge a écrit : 19 juil.25, 23:23
Bah non. Comme je viens de le dire, elle n'est même pas imaginaire puisqu'on ne peut en aucun cas se la représenter. Et il n'y a rien de tel qu'un sentiment ou un ressenti de séparation.
L'idée de Didjey est un cliché venu d'ailleurs, une récupération, un collage... Et le rapport établi tient d'une élucubration du mental...
IA : ''Ainsi le [faux] sentiment de séparation* peut être instrumentalisé pour influencer, conditionner, voire hypnotiser l’autre... Cela crée un terrain fertile pour la manipulation mentale, car tant que l’autre est identifié au « je » limité, il reste vulnérable à ce type de contrôle.'' Sparage verbal pour endormir et attirer dans son rêve...
Le MOI tient à une compréhension unifiée...
* À un moment de ma vie, très jeune, je me sentais clairement 'étranger' à ce monde...
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 04:15 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:29
... ce dont le primate Homo Sapiens est tout à fait capable de par son intelligence.
Il faut dire que l'homo sapiens est passable induit en erreur à partir du moment où le corps de l'un n'est, dès le départ, bizarrement pas le corps de l'autre
Tout au mieux, le questionnement existentiel peut être considéré comme un signe avant-coureur de la dissolution de l'illusion du "je-me-moi".
Mais il est aussi observé que de nombreux primates Homo Sapiens "se" questionnent durant toute "leur" vie sans jamais que l'illusion du "je-me-moi" ne se dissolve.
Est il observé aussi chez le primate humain des quantités astronomiques de "je-me-moi" qui se dissolvent ex nihilo et sans raison apparente ? J'ai entendu dire que le "je-me-moi" rechignait à disparaître...
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 05:02 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 04:15
Il faut dire que l'homo sapiens est passable induit en erreur à partir du moment où le corps de l'un n'est, dès le départ, bizarrement pas le corps de l'autre
Plus précisément perçu comme tel. L'illusion du "je-me-moi" est la mère de toutes les autres séparations apparentes.
Est il observé aussi chez le primate humain des quantités astronomiques de "je-me-moi" qui se dissolvent ex nihilo et sans raison apparente ?
Ce n'est pas le "je-me-moi" qui se dissout, mais l'illusion du "je-me-moi".
Et sinon, effectivement, cela se produit rarement "jusqu'à présent".
J'ai entendu dire que le "je-me-moi" rechignait à disparaître...
Il n'y a pas de "je" pour pouvoir entendre dire quoi que ce soit.
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 06:20 Message :
Didjey a écrit : 19 juil.25, 22:37
Il y a bien un sujet apparent qui vit très bien la vie sans la vivre au travers du filtre de la dualité.
En revanche, ce sujet n'est aucunement l'auteur du "détricottage" évoqué ici. L'illusion du "je-me-moi" s'évanouit d'elle-même, tout à fait librement et indépendamment de toute circonstance apparente.
Par l'opération du saint esprit ?
N'est-ce pas un défaut de la radicalité que d'en arriver à se payer le luxe de faire disparaître de façon magique les choses sans magicien... ?
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 06:26 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 06:20
Par l'opération du saint esprit ?
Le Saint-Esprit est l'une des multiples inventions humaines.
N'est-ce pas un défaut de la radicalité que
Ce concept de "défaut" est totalement absent de l'univers connu, hormis dans l'imagination du primate Homo Sapiens.
Tout est parfait tel que c'est.
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 06:38 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 06:26
Le Saint-Esprit est l'une des multiples inventions humaines.
Il n'en demeure pas moins qu'il est affirmé que la dissolution de l'illusion du "je se produit ex nihilo.
Ce concept de "défaut" est totalement absent de l'univers connu, hormis dans l'imagination du primate Homo Sapiens.
Tout est parfait tel que c'est.
Le concept aussi si on va par là.
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 06:59 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 06:38
Il n'en demeure pas moins qu'il est affirmé que la dissolution de l'illusion du "je se produit ex nihilo.
Source ?
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 06:38
Le concept aussi si on va par là.
Absolument. L'apparition de ce concept dans l'esprit du primate Homo Sapiens se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juil.25, 08:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 03:43
Une séparation serait observable ? Vraiment ?
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:51
Absolument.
Plus précisément un sentiment de séparation. En effet, la séparation en elle-même est totalement illusoire.
Un sentiment de séparation ?
Qu'est-ce donc que cela ? Je n'ai jamais rien expérimenté de tel.
Ça se traduit comment chez toi ?
Pourrais-tu me décrire ce sentiment ?
J'ai plutôt la nette impression qu'il s'agit plutôt là d'un sentiment, je ne sais pas lequel, qui est interprété comme une séparation, laquelle n'est autre qu'un concept* ne correspondant à rien de vécu.
* Note : Un concept par nature théorique, de toute évidence creux.
J'm'interroge a écrit : Tu avais donné l'exemple d'une séparation avec les autres que produirait le sens du moi, alors qu'il était question que d'une distinction faite. En quoi cette distinction serait-elle une séparation ?
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:51
Le phénomène est comparable à un individu qui deviendrait catholique ou musulman. De cette seule croyance religieuse s'opère automatiquement un sentiment de séparation entre les membres de "ma" religion et ceux des autres religions.
Mêmes questions et remarques que plus haut.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:51
De même, lorsque le primate Homo Sapiens se met à s'identifier à un supposé "moi", alors le sentiment de séparation émerge, en distinguant "moi" et "les autres".
Cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Quel supposé "moi" ?
Parles-tu encore de représentations de soi ?
Personnellement, je distingue clairement entre moi et les autres, je ne prétends pas être le seul sujet conscient existant, et pourtant je n'éprouve rien de tel qui ressemblerait de près ou de loin à un sentiment de séparation.
>>>>> Je te le répète : tu confond distinguer et dissocier.
Quant aux sentiment de séparation, il faudrait que tu répondes aux questions plus haut.
.................
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 04:15
Est il observé aussi chez le primate humain des quantités astronomiques de "je-me-moi" qui se dissolvent ex nihilo et sans raison apparente ? J'ai entendu dire que le "je-me-moi" rechignait à disparaître...
Quand DJ parle de "je" de "me" et de "moi" ces mots sont censés - d'après sa théorie déficiente - ne pouvoir référer qu'à des représentations mentales (imaginales) de soi, éludant ainsi, sans raison, toute référence possible à un sujet conscient qui ne se réduirait pas des représentations de soi.
C'est quelque chose qu'il ne faut jamais perdre de vue quand on discute avec lui.
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 10:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 08:31
Un sentiment de séparation ?
Qu'est-ce donc que cela ? Je n'ai jamais rien expérimenté de tel.
C'est seulement que ça a été oublié. Ça se produit en moyenne vers l'âge de deux ans, et ensuite "on s"habitue*.
* ou pas
************
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 08:31J'ai plutôt la nette impression qu'il s'agit plutôt là d'un sentiment, je ne sais pas lequel, qui est interprété comme une séparation, laquelle n'est autre qu'un concept* ne correspondant à rien de vécu.
Non non, cela est démontré par les neurosciences, et observé depuis plus longtemps encore par la pédopsychologie.
Auteur : 'mazalée' Date : 20 juil.25, 10:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 03:34
Celle qui consiste à considérer que ce qui ne relève que du concept, puisse désigner une réalité qui serait un vécu.
Ok. Considères tu que le concept de non dualité radicale est trop radicale justement, donc trop technique (+ les affirmations péremptoires) pour désigner un vécu qui par principe est intime et personnel ?
Ou alors les concepts ne designent jamais des réalités vécues ?
Ajouté 12 minutes 33 secondes après :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 10:06
Non non, cela est démontré par les neurosciences, et observé depuis plus longtemps encore par la pédopsychologie.
Le terme "non dualité" est-il appliqué aux observations par lesdits neuroscientifiques et les pédopsychologues (non partisans de la non dualité bien sûr) ?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juil.25, 11:10 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 08:31
Un sentiment de séparation ?
Qu'est-ce donc que cela ? Je n'ai jamais rien expérimenté de tel.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 10:06
C'est seulement que ça a été oublié. Ça se produit en moyenne vers l'âge de deux ans, et ensuite "on s"habitue*.
* ou pas.
Ok, tu parles donc bien de quelque chose de théorique, confondant ce qui relève de la théorie et ce qui relève du vécu.
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 08:31J'ai plutôt la nette impression qu'il s'agit plutôt là d'un sentiment, je ne sais pas lequel, qui est interprété comme une séparation, laquelle n'est autre qu'un concept* ne correspondant à rien de vécu.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 10:06
Non non, cela est démontré par les neurosciences, et observé depuis plus longtemps encore par la pédopsychologie.
Je ne pense pas que tu sois en mesure de savoir ce qui est démontré ou non scientifiquement.
................
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 03:34
Celle qui consiste à considérer que ce qui ne relève que du concept, puisse désigner une réalité qui serait un vécu.
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 10:31
Ok. Considères tu que le concept de non dualité radicale est trop radicale justement, donc trop technique (+ les affirmations péremptoires) pour désigner un vécu qui par principe est intime et personnel ?
Ou alors les concepts ne designent jamais des réalités vécues ?
C'est la deuxième proposition. Les concepts en tant que tels ne sont jamais des vécus. Comme je l'ai déjà expliqué ces derniers relèvent de la compréhension et non de l'expérience subjective.
Dans l'expérience subjective, il n'y a rien de tel qu'une dualité ou qu'une non-dualité.
J'ajoute que dans l'expérience subjective, il n'y a rien de tel qu'un sentiment de séparation. Comme je l'ai dit plus haut, s'il y a un sentiment dit de "séparation", ce qui est une allégation théorique en rapport un concept de séparation, il ne s'agit pas pour autant d'un vécu de séparation.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 juil.25, 13:44 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 03:51
Plus précisément un sentiment de séparation. En effet, la séparation en elle-même est totalement illusoire.
Le phénomène est comparable à un individu qui deviendrait catholique ou musulman. De cette seule croyance religieuse s'opère automatiquement un sentiment de séparation entre les membres de "ma" religion et ceux des autres religions.
Le sentiment de séparation qui s'observe, c'est plutôt étrange...
Et ta comparaison ici est pour le moins boiteuse puisque l'enfant est dans une phase de développement correspondant à son âge où il se distingue plus qu'il se sépare... Ta compréhension manque lamentablement de nuance...
Pour l'enfant, il est d'ailleurs moins question de séparation dans son sens abrupt que d'un passage d'un état de dépendance se mutant progressivement en autonomie...
Entre nous, je trouve un peu absurde que l'on fasse un si long parcours pour aboutir à l'image du cercle plus ou moins complété...
Et puis, au nom de quoi au juste, le MOI devrait-il disparaître? Au nom de quoi au juste devrait-on le considérer comme une illusion? Après tout, ton truc lui-même, ce n'est là qu'une vision, une perspective, une interprétation, un point de vue, en somme une illusion...
Chacun son cinéma...
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 21:22 Message :
'mazalée' a écrit : 20 juil.25, 10:31
Le terme "non dualité" est-il appliqué aux observations par lesdits neuroscientifiques et les pédopsychologues (non partisans de la non dualité bien sûr) ?
La réponse est évidemment "non", ce qui ne change absolument rien à la qualité de "leurs" recherches, ni aux faits scientifiques établis.
Ajouté 4 minutes 40 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 11:10
Ok, tu parles donc bien de quelque chose de théorique, confondant ce qui relève de la théorie et ce qui relève du vécu.
Non non, le phénomène de séparation qui s'opère chez le primate Homo Sapiens aux alentours de deux ans est largement documenté et très facilement observable.
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 11:10Je ne pense pas que tu sois en mesure de savoir ce qui (...)
Il n'y a pas de "je" pour pouvoir penser quoi que ce soit, ni de "tu" pour pouvoir être en mesure de savoir quoi que ce soit.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juil.25, 23:09 Message :
J'm'interroge a écrit :Ok, tu parles donc bien de quelque chose de théorique, confondant ce qui relève de la théorie et ce qui relève du vécu.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 21:22
Non non, le phénomène de séparation qui s'opère chez le primate Homo Sapiens aux alentours de deux ans est largement documenté et très facilement observable.
Quel phénomène ? Décris ce supposé phénomène tel qu'il serait selon toi documenté et observable et explique en quoi consisterait cette "séparation".
.....................
Ajouté 34 minutes 9 secondes après :
ChatGPT :
Merci pour la précision — on comprend mieux l’axe de débat : le mot "séparation" est-il une description d’un vécu réel, ou un terme conceptuel/théorique, voire abusif, plaqué a posteriori sur des comportements d’enfants ?
Voici comment on peut clarifier cette tension entre les deux positions.
Position de Didjey :
Il affirme que la "séparation" à deux ans est :
Un phénomène observable : donc visible dans les comportements des enfants (ex. : opposition, exploration, autonomie)
Un vécu : sous-entendant que l’enfant éprouve quelque chose, vit subjectivement un détachement
Il s'appuie (même s’il ne le dit pas explicitement) sur des modèles issus de la psychanalyse (Mahler) ou de la psychologie du développement (Bowlby, Winnicott), qui parlent effectivement de séparation ou d’individuation.
Position de J’m’interroge :
Il critique ce langage de la “séparation” en disant que :
Ce n’est pas un vécu au sens propre (car l’enfant ne se dit pas par exemple “je me sépare de ma mère”)
C’est un terme théorique qui interprète des faits, sans que l’on puisse démontrer que le sujet (l’enfant) ressente cela comme une “séparation”
L’usage du mot “séparation” serait abusif ou métaphorique, car il donne un statut phénoménologique (vécu intérieur) à quelque chose qui est en réalité une construction théorique.
Analyse critique du concept de “séparation”
Voici quelques éléments pour arbitrer ou clarifier le débat :
Ce que le terme désigne dans les théories :
Une transition développementale où l’enfant commence à se reconnaître comme distinct de la figure d’attachement
Des comportements observables : exploration, opposition, attachement ambivalent, etc.
> Ces comportements sont bien documentés. Ce que les théories font, c’est donner un sens à ces comportements en les regroupant sous un terme directeur comme “séparation”.
Ce que le mot ne garantit pas :
Que l’enfant ait conscience de se séparer ;
Que l’enfant puisse nommer ou ressentir cela comme une séparation ;
Que le processus soit universellement le même ou vécu de façon homogène.
Donc J’m’interroge a raison de dire que le mot “séparation” est chargé : il importe une interprétation, et il présuppose un vécu qui n’est ni certain ni directement observable.
Conclusion équilibrée
On peut dire :
> Le mot “séparation” désigne un modèle théorique fondé sur des observations comportementales réelles.
Mais cela ne prouve pas qu’il s’agisse d’un vécu subjectif tel que le mot le suggère.
En cela, J’m’interroge a raison de pointer le risque d’un abus de langage, en transformant un modèle explicatif en fait psychologique vécu.
Auteur : Didjey Date : 20 juil.25, 23:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 20 juil.25, 22:34
Quel phénomène ? Décris ce supposé phénomène tel qu'il serait selon toi documenté et observable
Ce phénomène ne va pas être ici décrit car il est déjà détaillé dans de nombreuses études à caractère scientifique. L'invitation est donc ici pour le lecteur d'aller faire des recherches sur Google et d'en apprécier le contenu.
et explique en quoi consisterait cette "séparation".
C'est très simple. Jusqu'à un certain âge (aux environs de 24 mois), le primate Homo Sapiens n'a pas la moindre notion d'un quelconque "moi" personnel, ce qui est communément appelé la "conscience du soi".
Et puis progressivement, grâce à son intelligence hors norme, le primate Homo Sapiens élabore ce "moi" personnel, ce qui a pour conséquence directe de le séparer (artificiellement) des "autres" et du "monde".
"Et c'est là que les emmerdements commencent", pour citer le fameux Tony Parsons.
Auteur : estra2 Date : 20 juil.25, 23:40 Message : Bonjour à tous,
Point de vue de Didjey : le bébé primate homo sapiens, en raison de son intelligence vit la séparation, c'est à dire l'entrée dans l'illusion du "moi".
Point de vue de la science: le bébé humain vit la séparation, c'est à dire la sortie de l'illusion de faire partie du corps de sa mère pour s'identifier à un être à part entière.
C'est une étape nécessaire et vitale qui est commune à tous les mammifères quoiqu'apparaissant à des âges différents selon les espèces.
Auteur : prisca Date : 20 juil.25, 23:50 Message : Avec toute l'amitié pour DJ je voudrais dire mon mot aussi.
On ne peut pas raisonner quelqu’un qui utilise des arguments “immunisés contre la réfutation” : tout devient illusion, donc toute réponse devient inutile.
C’est une stratégie de DJ qui ressemble à un débat basé sur l'absence argumentaire : il ne cherche pas à échanger, mais à imposer un système clos. Dans ce cas, c’est un piège dialectique plus qu’une discussion.
Je pense que la sagesse est que vous lâchiez l’affaire , et ce n’est pas fuir, c’est faire preuve de lucidité.
C’est comme quitter une pièce où l’air devient irrespirable.
Le mur métaphysique de DJ est comme le Kilimandjaro et vous n'êtes pas outillés pour le gravir.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 00:06 Message :
prisca a écrit : 20 juil.25, 23:50Je pense que la sagesse est que vous lâchiez l’affaire , et ce n’est pas fuir, c’est faire preuve de lucidité.
Il n'y a pas de "Je" pour pouvoir penser quoi que ce soit, ni de "vous" pour pouvoir faire preuve de lucidité ou pas.
Si un membre ne peut pas s'empêcher de venir s'exprimer dans ce topic, c'est libre de se produire. Et si un membre cesse de s'exprimer, c'est tout aussi libre de se produire.
Tout ce qui se produit ici se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.25, 00:08 Message :
prisca a écrit : 20 juil.25, 23:50Je pense que la sagesse est que vous lâchiez l’affaire , et ce n’est pas fuir, c’est faire preuve de lucidité.
Sauf pour des endoctrinés, le but d'une discussion n'est pas d'amener l'autre à changer d'avis mais d'échanger, de chercher à comprendre l'autre, d'apprendre (y compris sur soi).
Je comprends Didjey sur le point qu'il parle de vivre quelque chose et donc que cela ne peut pas changer.
J'ai tenu le même discours en mon temps car je vivais aussi cela même si moi je ne parlais pas d'éveil mais de nouvelle naissance et, à l'époque, je disais moi aussi que rien ni personne ne pourrait me convaincre que je ne vivais pas ce que je vivais.
Depuis, j'ai simplement pris conscience que tout vécu était interprété voir carrément crée par notre cerveau.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 00:11 Message :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 00:08
je disais moi aussi que rien ni personne ne pourrait me convaincre que je ne vivais pas ce que je vivais.
Il n'y a pas de "je" pour pouvoir dire quoi que ce soit, ni être convaincu de quoi que ce soit.
Depuis, j'ai simplement pris conscience que tout vécu était interprété voir carrément crée par notre cerveau.
En particulier ce "je-me-moi" qui est la racine de l'illusion, et de la souffrance induite par le sentiment de manque.
Auteur : prisca Date : 21 juil.25, 00:14 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 00:06
Il n'y a pas de "Je" pour pouvoir penser quoi que ce soit, ni de "vous" pour pouvoir faire preuve de lucidité ou pas.
Si un membre ne peut pas s'empêcher de venir s'exprimer dans ce topic, c'est libre de se produire. Et si un membre cesse de s'exprimer, c'est tout aussi libre de se produire.
Tout ce qui se produit ici se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Oui Kilimandjaro
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 00:47 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 23:30
Ce phénomène ne va pas être ici décrit car il est déjà détaillé dans de nombreuses études à caractère scientifique.
Il ne va pas être décrit, parce que lorsque ce phénomène dit "de séparation" est décrit, l'on s'aperçoit vite que ce qui est interprété ainsi ne consiste en rien en des vécus subjectifs.
Didjey a écrit : 20 juil.25, 23:30
C'est très simple. Jusqu'à un certain âge (aux environs de 24 mois), le primate Homo Sapiens n'a pas la moindre notion d'un quelconque "moi" personnel, ce qui est communément appelé la "conscience du soi".
Et puis progressivement, grâce à son intelligence hors norme, le primate Homo Sapiens élabore ce "moi" personnel, ce qui a pour conséquence directe de le séparer (artificiellement) des "autres" et du "monde".
En quoi consisterait cette séparation artificielle et continues-tu de prétendre qu'il s'agisse d'un vécu subjectif ?
Didjey a écrit : 20 juil.25, 23:30"Et c'est là que les emmerdements commencent", pour citer le fameux Tony Parsons.
Voudrait-il mieux être aphasique et completement apathique, couché dans un lit d'hôpital et nourri avec une sonde, comme dans certaines formes graves de psychose ou de maladie neurodégénérative ?
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 01:15 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 00:47
Il ne va pas être décrit, parce que lorsque ce phénomène dit "de séparation" est décrit, l'on s'aperçoit vite que ce qui est interprété ainsi ne consiste en rien en des vécus subjectifs.
Source ?
continues-tu de prétendre qu'il s'agisse d'un vécu subjectif ?
Hormis le fait qu'il n'y a pas de "tu" pour pouvoir prétendre quoi que ce soit, il serait utile ici de préciser ce qui est entendu par "vécu subjectif".
Voudrait-il mieux être aphasique et completement apathique, couché dans un lit d'hôpital et nourri avec une sonde, comme dans certaines formes graves de psychose ou de maladie neurodégénérative ?
Ça, c'est ce qui arrive parfois chez le primate Homo Sapiens prisonnier de l'illusion du "je-me-moi". Les autres primates n'ont pas besoin de psychiatres.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 01:38 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 01:15
Hormis le fait qu'il n'y a pas de "tu" pour pouvoir prétendre quoi que ce soit, il serait utile ici de préciser ce qui est entendu par "vécu subjectif".
Ce n'est que dans le cadre de ta théorie déficiente qu'il n'y a pas de "tu" qui réfère à autre chose qu'à des représentations de soi.
Ces derniers jours, je t'ai déjà expliqué au moins trois ou quatre fois, si ce n'est plus, ce que j'entends précisément par "vécus subjectifs".
Il s'agit de tout ce qui est de l'ordre de la perception sensorielle, du ressenti émotionnel et de la représentation mentale (imaginale) propre à un sujet conscient.
Je sais que tu bloques là dessus, c'est symptomatique, puisque ta théorie déficiente ne permet pas d'en rendre compte.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 01:15
Ça, c'est ce qui arrive parfois chez le primate Homo Sapiens prisonnier de l'illusion du "je-me-moi". Les autres primates n'ont pas besoin de psychiatres.
Réponds plutôt à la question que je t'ai posée, au lieu de l'éluder.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 01:42 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 01:38
Il s'agit de tout ce qui est de l'ordre de la perception sensorielle, du ressenti émotionnel et de la représentation mentale (imaginale) propre à un sujet conscient.
Et donc lorsque l'enfant humain commence à développer une identité personnelle, le sentiment de séparation idoine (afférent) sortirait du cadre de ce modèle supposé de "vécu conscient"?
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 02:26 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 01:42
Et donc lorsque l'enfant humain commence à développer une identité personnelle, le sentiment de séparation idoine (afférent) sortirait du cadre de ce modèle supposé de "vécu conscient"?
Il n'y a rien de tel qu'un "sentiment de séparation". Il n'y a rien de tel non plus qu'une séparation en réalité. Il ne peut y avoir de séparation au sens stricte, que dans le cadre théorique erroné d'une théorie déficiente.
Tu prends ainsi ce qui relève d'une théorie, pour ce qui relèverait des vécus ou de l'expérience subjective.
Tu ne t'en rends même pas compte, puisque ta théorie déficiente ne le permet pas de le comprendre.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.25, 02:30 Message : La construction d'une individualité puis d'une personnalité est considérée par la pedopsychiatrie comme une étape essentielle pour l'enfant.
Chose trés intéressante, c'est avec l'acquisition du moi vers 2 ans, que l'enfant commence à être capable d'empathie,de sollicitude, d'entraide.
C'est la perception de l'altérité qui permet de considérer l'autre comme un être qui peut souffrir, avoir des besoins, des sentiments etc.
C'est tout à fait logique, sans altérité, si je suis bien tout le monde est bien.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 02:33 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 02:26
Il n'y a rien de tel qu'un "sentiment de séparation".
Ah bon ?
Par exemple, lorsqu'un enfant voit sa famille déchirée et que l'un de ses parents part vivre ailleurs, "tu" penses vraiment qu'Il n'y a rien de tel qu'un "sentiment de séparation" ?
Si c'est le cas, alors c'est que "tu" es totalement déconnecté des faits attestés par les neurosciences cognitives et affectives, et par la simple observation ou encore les multiples témoignages d'enfants victimes de telles situations.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.25, 02:38 Message : Mélange des genres entre
la séparation qui s'opère naturellement entre l'enfant en bas âge et sa mère/son environnement pour se constituer une identité propre
la séparation qui intervient lors d'un divorce, d'un déménagement, d'un décès et qui constitue une souffrance potentiellement un traumatisme.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 02:40 Message :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 02:30
C'est tout à fait logique, sans altérité, si je suis bien tout le monde est bien.
Dans ce cas, la logique est tout autant valable dans l'autre sens, à savoir :
- si je suis mal, alors tout le monde est mal.
... ce qui pousserait alors à une empathie extraordinaire, si le raisonnement est suivi jusqu'au bout.
Et sinon, les faits attestent que même les primates non-humains sont capable d'une certaine empathie. Il n'y a aucun besoin d'une supposée "conscience de soi" pour que cela se produise.
Ajouté 1 minute 13 secondes après :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 02:38
Mélange des genres
Oui, absolument, mais très utile pour pousser l'interlocuteur à clarifier "sa" déclaration.
Auteur : estra2 Date : 21 juil.25, 02:57 Message : L'empathie, c'est être capable de se représenter ce que l'autre vit, pas forcément vivre ce qu'il vit.
Enfin, la séparation, le fait de se vivre comme un individu particulier qui n'est pas sa mère, pas son frère est propre à tous les mammifères placentaires qui doivent se détacher du vécu qu'ils avaient de ne faire qu'un avec leur génitrice et, avec, éventuellement, leurs jumeaux.
Cela est d'autant plus évident chez les mammifères placentaires ayant une longue période de développement
Auteur : ronronladouceur Date : 21 juil.25, 02:59 Message :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 00:08
Sauf pour des endoctrinés, le but d'une discussion n'est pas d'amener l'autre à changer d'avis mais d'échanger, de chercher à comprendre l'autre, d'apprendre (y compris sur soi).
Peu importe l'épisode du voyage, il se vit comme un absolu... C'est tout de même étrange cette propension, où l'on passe de branche en branche, d'absolu à absolu. Je me demande si ce n'est pas le frottement (symbolique) du mouvement qui en prouve pour soi-même la réalité...
Je comprends Didjey sur le point qu'il parle de vivre quelque chose et donc que cela ne peut pas changer.
J'ai tenu le même discours en mon temps car je vivais aussi cela même si moi je ne parlais pas d'éveil mais de nouvelle naissance et, à l'époque, je disais moi aussi que rien ni personne ne pourrait me convaincre que je ne vivais pas ce que je vivais.
L'expression 'nouvelle naissance' est aussi employée par l'une des témoins de Didjey... Je ne me rappelle pas qui ensuite a dit que l'expression était fautive...
Depuis, j'ai simplement pris conscience que tout vécu était interprété voir carrément crée par notre cerveau.
C'est d'ailleurs ce que plusieurs neuroscientifiques et penseurs soutiennent...
Je pense ici à l'hypnose ou l'auto-hypnose assurant diverses modulations neurologiques. L'expérience de Douglas Harding est assez révélatrice en ce sens : il amènera certains à constater l’absence de leur tête. Alors comment expliquer ce phénomène sinon que par une déconnexion de neurones?
Alors plutôt que de ne pas voir sa tête, pourquoi ne pas induire l'état d'éveil puisque le cerveau est à ce point maléable... Comprendre qu'on te joue dans la tête, ou que c'est toi-même qui y arrives...
Conclusion pour Harding : Et si ce que je vois, c’est 'librement' ce que je vois, ou ne vois pas?
Tu superposes l'hypothèse explicative pour Harding à l'expérience de Didjey et le compte y est...
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 03:53 Message :
estra2 a écrit : 21 juil.25, 02:57
L'empathie, c'est être capable de se représenter ce que l'autre vit,
En effet. Il y a d'ailleurs deux sortes d'empathies (cognitive et affective).
Enfin, la séparation, le fait de se vivre comme un individu particulier qui n'est pas sa mère, pas son frère est propre à tous les mammifères placentaires qui doivent se détacher du vécu qu'ils avaient de ne faire qu'un avec leur génitrice et, avec, éventuellement, leurs jumeaux.
Bah, en tout cas "tu" en parles bien comme d'un "vécu", c'est déjà ça.
Ajouté 47 minutes 2 secondes après :
vic a écrit : 21 juil.25, 03:45
Comme je l'ai expliqué , l'immersion méditative en vipassana ne peux pas se traduire par les mots .
La philosophie n'y changera rien à ce sujet, c'est une tentative vaine .
C'est comme essayer d'immobiliser les pensées ou ce qui nous entoure pour en discuter intellectuellement .
C'est juste parler dans le vide pour ne rien dire .
Excellent commentaire. (issu de la discussion d'origine, sur le forum Général libre)
La référence à l'immobilisation de ce qui "nous" entoure est particulièrement pertinente.
vic a écrit : 21 juil.25, 03:45On pourrait appeler cela une philosophie implosive, ou mieux : une philosophie ascétique, dont la fonction n’est pas de remplir, mais de vider le champ de la saisie mentale.
Le terme le plus approprié est : "apophatique".
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 04:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 02:26
Il n'y a rien de tel qu'un "sentiment de séparation".
Évidemment. Il n'y a rien de tel qu'il soit un vécu.
Lorsque l'on parle d'un sentiment de séparation en psychologie et dans les sciences du développement cognitif, il ne s'agit pas d'un vécu, mais d'une interprétation théorique de comportements et de réaction émotionnelles.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 02:33
Par exemple, lorsqu'un enfant voit sa famille déchirée et que l'un de ses parents part vivre ailleurs, "tu" penses vraiment qu'Il n'y a rien de tel qu'un "sentiment de séparation" ?
En effet. Et cela pour les raisons dites.
Il y a des réactions comportementales de type émotionnelles, il y a des vécus émotionnels qui les accompagnent, mais aucun ressenti d'une séparation au sens strict du terme, lequel réfère un concept très discutable.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 02:33
Si c'est le cas, alors c'est que "tu" es totalement déconnecté des faits attestés par les neurosciences cognitives et affectives, et par la simple observation ou encore les multiples témoignages d'enfants victimes de telles situations.
Absolument pas, je ne nie aucunement les faits dont il est question et qui sont tout à fait objectifs, sur lesquels se basent certaines théories psychologiques et neuroscientifiques pour conclure à un sentiment de séparation.
Ce que je nie, c'est qu'il y aurait un vécu de séparation au sens strict du terme.
..................
estra2 a écrit : 21 juil.25, 02:57
Enfin, la séparation, le fait de se vivre comme un individu particulier qui n'est pas sa mère, pas son frère est propre à tous les mammifères placentaires qui doivent se détacher du vécu qu'ils avaient de ne faire qu'un avec leur génitrice et, avec, éventuellement, leurs jumeaux.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 03:06
Bah, en tout cas "tu" en parles bien comme d'un "vécu", c'est déjà ça.
Sauf que d'en parler comme d'un vecu est une erreur.
Le fait de se vivre ou de se connaître comme un individu distinct des autres n'implique en rien une séparation ou un sentiment de séparation.
...................
estra2 a écrit : 21 juil.25, 00:08
Depuis, j'ai simplement pris conscience que tout vécu était interprété voir carrément crée par notre cerveau.
ronronladouceur a écrit : 21 juil.25, 02:59
C'est d'ailleurs ce que plusieurs neuroscientifiques et penseurs soutiennent...
Pas du tout. Ce qu'ils soutiennent, c'est que toute donnée sensorielle est interprétée. Ce n'est pas du tout la même chose.
Pour ce qui est de l'expérience subjective, on ne peut pas dire que ce qui est de l'ordre de la perception sensorielle - attention de ne pas la confondre avec les données sensorielles - soit nécessairement interprété ensuite.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 04:51 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 04:09
Évidemment. Il n'y a rien de tel qu'il soit un vécu.
Lorsque l'on parle d'un sentiment de séparation en psychologie et dans les sciences du développement cognitif, il ne s'agit pas d'un vécu, mais d'une interprétation théorique de comportements et de réaction émotionnelles.
Aaaaaaaaahhhhhhhhh ! Tout s'explique alors !
Il y a des réactions comportementales de type émotionnelles, il y a des vécus émotionnels qui les accompagnent, mais aucun ressenti d'une séparation au sens strict du terme, lequel réfère un concept très discutable.
Bah, c'est surtout cette analyse qui est visiblement très discutable.
Ce que je nie, c'est qu'il y aurait un vécu de séparation au sens strict du terme.
Oui oui, Jmi, "on" avait bien compris.
Ce n'est pas parce qu'un membre n'est pas d'accord qu'il faille en déduire qu'il n'a pas compris.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 juil.25, 05:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 04:09
Pas du tout. Ce qu'ils soutiennent, c'est que toute donnée sensorielle est interprétée. Ce n'est pas du tout la même chose.
Je ne le nie pas nécessairement (à nuancer)...
Quant à l'interprétation, je suis moins sûr que cet aspect soit traité de façon systématique de la part des scientifiques... Interprétation ici aussi?
Mais toute interprétation est elle-même tributaire du jeu ou de l'activité des neurones...
Libett dirait peut-être que le message est d'abord tribulaire de cette activité au niveau inconscient et que le message parvient ensuite à la conscience... Quasi mécanique?
Auteur : estra2 Date : 21 juil.25, 05:21 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 04:51Ce n'est pas parce qu'un membre n'est pas d'accord qu'il faille en déduire qu'il n'a pas compris.
Bien sur que si Didjey, voyons, enfin !
Quelqu'un qui ne souscrit pas entièrement aux brillantes affirmations de JMI est forcément quelqu'un qui n'a pas compris l'incommensurable sagesse des commentaires du génie qui honore de sa présence ce modeste forum, oh combien indigne d'une telle éminence culturelle.
Plutôt que d'être écrasé par la puissance de la prose de cet esprit supérieur, je préfère lâchement l'ignorer
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 06:27 Message :
Quelqu'un qui ne souscrit pas entièrement aux brillantes affirmations de JMI est forcément quelqu'un qui n'a pas compris l'incommensurable sagesse des commentaires du génie qui honore de sa présence ce modeste forum, oh combien indigne d'une telle éminence culturelle.
Plutôt que d'être écrasé par la puissance de la prose de cet esprit supérieur, je préfère lâchement l'ignorer
En effet tu es bien trop [EDIT]. Plutôt que de répondre à mes arguments et précisions, la caricature et l'évitement sont toujours bien plus faciles.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 07:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 06:27
Plutôt que de répondre à mes arguments et précisions, la caricature et l'évitement sont toujours bien plus faciles.
"Tes" arguments ont été entendus, J'm'interroge, mais c'est seulement qu'ils n'ont convaincu ni Estra2, ni "moi".
En effet, affirmer qu'il n'existe pas de vécu de "sentiment de séparation" en tant que tel, et ce quelles que soient les circonstances va carrément à l'encontre du sens commun, voire de ce que certains lecteurs ont pu vivre "eux-mêmes".
Disons que c'est un peu trop gros pour pouvoir être gobé tout cru.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 08:44 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 07:04
"Tes" arguments ont été entendus, J'm'interroge, mais c'est seulement qu'ils n'ont convaincu ni Estra2, ni "moi".
C'est sûr que des propos incompris et qui de plus vont à l'encontre de croyances ancrées, ne peuvent pas emporter l'adhésion, même s'ils sont objectivement vrais.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 07:04
En effet, affirmer qu'il n'existe pas de vécu de "sentiment de séparation" en tant que tel, et ce quelles que soient les circonstances va carrément à l'encontre du sens commun, voire de ce que certains lecteurs ont pu vivre "eux-mêmes".
Le sens commun c'est quoi ici ? La croyance commune ?
On ne vit pas un sentiment de séparation. Ce qu'on peut vivre ce sont des ressentis émotionnels comme la tristesse, l'anxiété, la colère ou un mixe des uns et des autres.
Cela peut être en réaction à des évènements comme un décès, un divorce, l'éloignement d'un proche, etc.. Mais on n'éprouve rien de tel qu'une séparation.
C'est l'évidence même pour toute personne intelligente qui réfléchit un minimum sur la question.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 07:04
Disons que c'est un peu trop gros pour pouvoir être gobé tout cru.
Ce qui est gros c'est la confusion conceptuelle dans laquelle tu te trouves ainsi que ton problème de compréhension.
Et je reviens pour terminer que le fait que se vivre ou de se connaître comme un individu distinct des autres n'implique en rien une séparation ou un sentiment de séparation.
Tu ne peux le croire que si tu confonds distinguer et dissocier, ou conclues abusivement comme tu le fais dans le cadre de ta théorie déficiente : que distinguer revient nécessairement à dissocier.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 09:03 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 08:44
On ne vit pas un sentiment de séparation.
Le fait est que lorsque cette expression est employée, "tout le monde" comprend très bien de quoi il s'agit, sauf "toi" apparemment.
Par exemple, beaucoup de lecteurs peuvent encore se souvenir amèrement du jour où "leur" maman les a laissés dans la cour de l'école le jour de la première rentrée des classes...
"Leur" dire qu"ils" n'ont jamais vécu un sentiment de séparation, c'est un peu gros, quand même.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 09:18 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 09:03
Le fait est que lorsque cette expression est employée, "tout le monde" comprend très bien de quoi il s'agit, sauf "toi" apparemment.
Par exemple, beaucoup de lecteurs peuvent encore se souvenir amèrement du jour où "leur" maman les a laissés dans la cour de l'école le jour de la première rentrée des classes...
"Leur" dire qu"ils" n'ont jamais vécu un sentiment de séparation, c'est un peu gros, quand même.
C'est comme quand une femme dit qu'on lui "casse les couilles". On comprend ce qu'elle veut dire, mais on comprend aussi qu'elle ne parle pas d'un attribut qu'elle n'a pas.
C'est exactement pareil quand on dit vivre "un sentiment de séparation". Il ne s'agit pas d'un vécu de séparation.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 09:44 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 09:18
C'est comme quand une femme dit qu'on lui "casse les couilles". On comprend ce qu'elle veut dire, mais on comprend aussi qu'elle ne parle pas d'un attribut qu'elle n'a pas.
Bah.. si, c'est bien de ça qu"elle"* parle.
* même si bien entendu il n'y a en réalité pas de "elle" personnel pour pouvoir parler de quoi que ce soit.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 11:11 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 09:44
Bah.. si, c'est bien de ça qu"elle"* parle.
* même si bien entendu il n'y a en réalité pas de "elle" personnel pour pouvoir parler de quoi que ce soit.
Réponse complètement déphasée.
(Mais ça ne m'étonne pas. Ça coïncide bien avec quelqu'un qui soutient une théorie déficiente qui ne tient pas debout.)
Auteur : ronronladouceur Date : 21 juil.25, 11:24 Message :
Didjey a écrit : 20 juil.25, 06:26
Le Saint-Esprit est l'une des multiples inventions humaines.
Au moins si tu savais de quoi tu parles...
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 17:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 11:11
Ça coïncide bien avec quelqu'un qui soutient une théorie
Justement, il n'y a pas de "quelqu'un" pour pouvoir soutenir quelque théorie que ce soit.
Le "quelqu'un" est illusoire et n'est que la projection logique d'un "je" lui-même totalement imaginaire.
Auteur : 'mazalée' Date : 21 juil.25, 20:55 Message :
estra2 a écrit : 20 juil.25, 23:40
Bonjour à tous,
Point de vue de Didjey : le bébé primate homo sapiens, en raison de son intelligence vit la séparation, c'est à dire l'entrée dans l'illusion du "moi".
Point de vue de la science: le bébé humain vit la séparation, c'est à dire la sortie de l'illusion de faire partie du corps de sa mère pour s'identifier à un être à part entière.
C'est une étape nécessaire et vitale qui est commune à tous les mammifères quoiqu'apparaissant à des âges différents selon les espèces.
Il existe sur you tube une vidéo d'un scientifique docteur en physique, agrégé en je ne sais quoi qui déduit par la physique quantique l'existence de Dieu.
Chacun voit midi à sa porte y compris en prenant la science à témoin.
Auteur : Didjey Date : 21 juil.25, 22:15 Message :
'mazalée' a écrit : 21 juil.25, 20:55
Il existe sur you tube une vidéo d'un scientifique docteur en physique, agrégé en je ne sais quoi qui déduit par la physique quantique l'existence de Dieu.
Chacun voit midi à sa porte y compris en prenant la science à témoin.
C'est bien pour cette raison qu'il est très important de faire la différence entre les faits scientifiques observés d'une part, et les interprétations qui en sont faites d'autre part.
Les faits sont les faits, mais les interprétations sont sujettes à caution et à révision.
Ajouté 57 minutes 8 secondes après :
vic a écrit : 21 juil.25, 21:42
Refouler quelque chose c'est lui donner encore plus de poids .
Refouler le "je" , n'est rien d'autre que de l'affirmation de ce "je" qui refoule .
C'est le cercle de l'illusion ni plus ni moins .
Il ne s'agit pas de "refouler" quoi que ce soit, mais de pointer du doigt un objet illusoire qui est appelé "je" ou "moi".
Lorsqu'un athée déclare que Dieu est imaginaire, il ne s'agit aucunement d'un "refoulement", et encore moins d'une analyse censée donner plus de poids au "Dieu" qui est ici pointé du doigt comme étant totalement illusoire.
Auteur : 'mazalée' Date : 21 juil.25, 23:18 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 22:15
Les faits sont les faits, mais les interprétations sont sujettes à caution et à révision.
Absolument. Il n'en demeure pas moins que les scientifiques n'utilisent pas le terme non-dualité.
Il ne s'agit pas de "refouler" quoi que ce soit, mais de pointer du doigt un objet illusoire qui est appelé "je" ou "moi".
Tout en étant l'expression la plus basique et bête du je-me-moi.
Lorsqu'un athée déclare que Dieu est imaginaire, il ne s'agit aucunement d'un "refoulement", et encore moins d'une analyse censée donner plus de poids au "Dieu" qui est ici pointé du doigt comme étant totalement illusoire.
L'athée ici en question ne se comporte pas comme un croyant.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 juil.25, 23:25 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 22:15
il est très important de faire la différence entre les faits scientifiques observés d'une part, et les interprétations qui en sont faites d'autre part.
Tout à fait, en précisant qu'en science, une hypothèse validée par une expérience cruciale est également considérée comme un fait. Autrement dit : certaines interprétations - puisqu'une hypothèse est une interprétation - sont factuelles en sciences. Et pour ce qui est des données de l'expérience qui regroupent les observations et les mesures, elles-mêmes n'ont de sens que dans un contexte théorique et interprétatif.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 22:15
Les faits sont les faits, mais les interprétations sont sujettes à caution et à révision.
Ce qu'il faut distinguer :
- Les interprétations cohérentes et celles qui ne le sont pas.
- Les interprétations qui sont des implications logiques de faits scientifiques et celles qui n'en sont que de simples extrapolations hypothétiques ou simplement spéculatives.
- Les interprétations qui sont vérifiables expérimentalement, autrement dit : les hypothèses scientifiques et celles qui ne le sont pas.
Didjey a écrit : 21 juil.25, 22:15
Il ne s'agit pas de "refouler" quoi que ce soit, mais de pointer du doigt un objet illusoire qui est appelé "je" ou "moi".
Lorsqu'un athée déclare que Dieu est imaginaire, il ne s'agit aucunement d'un "refoulement", et encore moins d'une analyse censée donner plus de poids au "Dieu" qui est ici pointé du doigt comme étant totalement illusoire.
Et qu'en est-il de ce qui est dénié sans raison et qui pourtant est une réalité ?
Auteur : estra2 Date : 22 juil.25, 00:10 Message :
'mazalée' a écrit : 21 juil.25, 23:18L'athée ici en question ne se comporte pas comme un croyant.
Bonjour Mazalée,
Effectivement !
Certains athées parlent plus de Dieu pour le nier que la plupart des croyants, paradoxal...
La conclusion que j'en tire, mais ce n'est que mon avis et je peux me tromper, c'est que c'est un moyen pour eux de se rassurer quant à leur prise de position.
La personne qui est tranquille dans ses opinions n'éprouve pas le besoin d'en parler en permanence ou de s'en prendre à ceux qui pensent différemment.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 00:15 Message :
estra2 a écrit : 22 juil.25, 00:10
La conclusion que j'en tire, mais ce n'est que mon avis et je peux me tromper, c'est que c'est un moyen pour eux de se rassurer quant à leur prise de position.
Un avis c'est comme une opinion, c'est une croyance. On reste dans la croyance..
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 00:56 Message :
'mazalée' a écrit : 21 juil.25, 23:18
Absolument. Il n'en demeure pas moins que les scientifiques n'utilisent pas le terme non-dualité.
En effet. Et la raison est très simple : ces scientifiques sont eux-mêmes des primates Homo Sapiens qui vivent dans l'illusion du "je-me-moi".
Tout en étant l'expression la plus basique et bête du je-me-moi.
Il est tout à fait logique et normal que ce soit perçu de cette manière par primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi".
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 21 juil.25, 23:25
Et qu'en est-il de ce qui est dénié sans raison et qui pourtant est une réalité ?
Par exemple ?
Ajouté 4 minutes 7 secondes après :
estra2 a écrit : 22 juil.25, 00:10
La personne qui est tranquille dans ses opinions n'éprouve pas le besoin d'en parler
Concernant l'illusion du "je-me-moi", il ne s'agit pas d'un "besoin" d'en parler. D'ailleurs, certains n'en parlent pas ou très peu.
C'est seulement que certains primates Homo Sapiens qui ne vivent plus dans l'illusion du "je-me-moi" prennent plaisir à en parler.
C'est d'ailleurs ce que "je" réponds à chaque fois qu"on me" demande pourquoi "j"en parle :
Auteur : vic Date : 22 juil.25, 01:04 Message : "Je" ne peux pas se voir lui même certes ( retour sur soi ) , mais ça ne prouve pas pour autant qu'il n'existe pas .
Cela suggère plutôt que le "je" échappe à toute objectivation complète et c’est précisément ce qui rend sa nature si difficile à cerner.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 01:13 Message :
J'm'interroge a écrit :Et qu'en est-il de ce qui est dénié sans raison et qui pourtant est une réalité ?
Auteur : ronronladouceur Date : 22 juil.25, 01:44 Message :
Didjey a écrit : 21 juil.25, 22:15
C'est bien pour cette raison qu'il est très important de faire la différence entre les faits scientifiques observés d'une part, et les interprétations qui en sont faites d'autre part.
Les faits sont les faits, mais les interprétations sont sujettes à caution et à révision.
Du point de vue de la science, difficile de voir autrement l'éveil ou quelque chose s'en approchant autrement que comme interprétation, sans considérer l'hypothèse d'illusion de plus en plus s'imposant...
Il ne s'agit pas de "refouler" quoi que ce soit, mais de pointer du doigt un objet illusoire qui est appelé "je" ou "moi".
Tout comme pour l'Esprit Saint ou ce qui n'entre pas dans ton cadre construit à coups de mots forgés au mental ou récupérés par lui...
Lorsqu'un athée déclare que Dieu est imaginaire, il ne s'agit aucunement d'un "refoulement", et encore moins d'une analyse censée donner plus de poids au "Dieu" qui est ici pointé du doigt comme étant totalement illusoire.
L'athée déclare que dieu est imaginaire? Quelle différence avec le 'non-éveillé' affirmant que l'éveil marque la sortie d'un rêve pour entrer dans un autre?
Pour le moment, ce 'toi-moi' existe beaucoup trop fort pour qu'il ne soit personne...
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 01:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 01:13
Par exemple : le sujet participant conscient.
C'est quoi ?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 02:18 Message :
Il s'agit de quelque chose que ta théorie déficiente ne permet pas d'envisager, malgré les explications données.
La preuve : tu me reposes pour une énième fois la question.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 02:33 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 02:18
Déjà expliqué.
Il s'agit de quelque chose que ta théorie déficiente ne permet pas d'envisager, malgré les explications données.
La preuve : tu me reposes pour une énième fois la question.
Oui, d'accord, effectivement "je" n'ai pas du tout saisi de quoi il s'agissait, mais peut-être serait-il possible de le réexpliquer de sorte que le lecteur de passage puisse aussi se faire une idée de ce que serait ce supposé "sujet participant conscient".
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 02:52 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 02:33
Oui, d'accord, effectivement "je" n'ai pas du tout saisi de quoi il s'agissait, mais peut-être serait-il possible de le réexpliquer de sorte que le lecteur de passage puisse aussi se faire une idée de ce que serait ce supposé "sujet participant conscient".
Justement, ce que tu ne comprends pas entre autres choses, c'est qu'il ne s'agit pas de s'en faire une idée, mais de comprendre ce dont il s'agit.
Ajouté 10 minutes 36 secondes après :
Une idée, une notion, c'est de l'ordre de la représentation mentale, imaginale. Une compréhension, c'est de l'ordre de la signification et de l'intellect.
Il ne faut pas confondre capacité à se représenter des choses et compréhension.
Il y a des choses qui se comprennent et dont il est impossible de se faire une notion ou une idée.
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 03:12 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 02:52
Justement, ce que tu ne comprends pas entre autres choses, c'est qu'il ne s'agit pas de s'en faire une idée, mais de comprendre ce dont il s'agit.
Oui, bah d'accord mais du coup c'est quoi, ce fameux "sujet participant conscient" ?
Auteur : 'mazalée' Date : 22 juil.25, 04:02 Message :
estra2 a écrit : 22 juil.25, 00:10
La personne qui est tranquille dans ses opinions n'éprouve pas le besoin d'en parler en permanence ou de s'en prendre à ceux qui pensent différemment.
Et d'autant plus quand il s'agit de claironner que le je-me-moi est une illusion tout en parlant comme un je-me-moi.
Ajouté 2 minutes 51 secondes après :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 00:56
C'est seulement que certains primates Homo Sapiens qui ne vivent plus dans l'illusion du "je-me-moi" prennent plaisir à en parler.
Il y a l'illusion de vivre dans le je-me-moi et l'illusion de ne plus vivre dans l'illusion le je-me-moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 04:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 02:52
Justement, ce que tu ne comprends pas entre autres choses, c'est qu'il ne s'agit pas de s'en faire une idée, mais de comprendre ce dont il s'agit.
Didjey a écrit : 22 juil.25, 03:12
Oui, bah d'accord mais du coup c'est quoi, ce fameux "sujet participant conscient" ?
Déjà dit et redit : c'est l'entité consciente sans quoi il n'y a ni perception sensorielle, ni ressenti émotionnel, ni représentation mentale (imaginale), et qui n'est donc pas de l'ordre de ce qui relève de ce que je viens d'énumérer.
En tant qu'entité, comme tout ce qui existe, le sujet conscient est une entité interdépendante qui a ses propres déterminismes internes, d'où le fait qu'elle est aussi participante.
Tu as vraiment du mal DJ..
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 04:11 Message :
'mazalée' a écrit : 22 juil.25, 03:59
Et d'autant plus quand il s'agit de claironner que le je-me-moi est une illusion tout en parlant comme un je-me-moi.
Le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" perçoit forcément les autres êtres humains comme des "tu-te-toi" et des "il-lui-elle", c'est tout à fait normal.
Pour le dire autrement : tout primate Homo Sapiens qui se prend pour "quelqu'un" perçoit obligatoirement les autres êtres humains comme étant eux aussi des "quelqu'un", quoi qu"ils" disent et quoi qu"ils" fassent.
Même lorsqu"il" invente un dieu, "il" le considère comme une "personne" (voire même plusieurs personnes comme dans le cas de la Trinité chrétienne).
En somme, le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" ne peut pas faire autrement que projeter cette illusion sur tous les autres êtres humains quels qu"ils" soient, sans la moindre exception.
Tout cela se produit librement, et ce n'est ni bien, ni mal.
Auteur : 'mazalée' Date : 22 juil.25, 04:14 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 00:56
En effet. Et la raison est très simple : ces scientifiques sont eux-mêmes des primates Homo Sapiens qui vivent dans l'illusion du "je-me-moi".
Quand leurs decouvertes arrangent la boutique de la non dualité, ils le sont moins ou la question n'est pas là
Bien sûr...
Ps : la question peut se poser de savoir si le port recurrent de la casquette convient visuellement à un vieux. La réponse est qu'est ce que ça donne quand il ne la porte pas. Et souvent c'est :"OK, remet là"
Auteur : Didjey Date : 22 juil.25, 04:14 Message :
J'm'interroge a écrit : 22 juil.25, 04:02
Déjà dit et redit : c'est l'entité consciente
Ah d'accord...
Et, du coup, c'est quoi cette "entité consciente" ?
Auteur : J'm'interroge Date : 22 juil.25, 04:16 Message :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:11
Le primate Homo Sapiens qui vit dans l'illusion du "je-me-moi" [...
L'entité biologique primate homo sapiens, ne vit rien du tout. Pour vivre des choses il faut être un sujet conscient participant.
Ajouté 39 secondes après :
Didjey a écrit : 22 juil.25, 04:14
Ah d'accord...
Et, du coup, c'est quoi cette "entité consciente" ?
C'est précisément ce que j'ai dit.
Mais je comprends que tu ne puisses le comprendre sur la base de ta théorie déficiente.
Position de Didjey :
Il s'appuie (même s’il ne le dit pas explicitement) sur des modèles issus de la psychanalyse (Mahler) ou de la psychologie du développement (Bowlby, Winnicott), qui parlent effectivement de séparation ou d’individuation.
Position de J’m’interroge :
Analyse critique du concept de “séparation”
Ce que le terme désigne dans les théories :
Ces comportements sont bien documentés. Ce que les théories font, c’est donner un sens à ces comportements en les regroupant sous un terme directeur comme “séparation”.
Ce que le mot ne garantit pas :
Conclusion équilibrée
Mais cela ne prouve pas qu’il s’agisse d’un vécu subjectif tel que le mot le suggère.
En cela, J’m’interroge a raison de pointer le risque d’un abus de langage, en transformant un modèle explicatif en fait psychologique vécu.
