Voir 50 messages Voir 100 messages Voir tout le sujet

1 Corinthiens 15:42-50

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16461
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 19 févr.16, 08:03

Message par agecanonix »

Thomas a écrit :
Oui c'est ce que Jésus a dit aussi (Mt 22:30). Des anges capables de rendre physique leur corps incorruptible. Je crois qu'on est tous d'accord sur cette situation finale. Le problème c'est qu'avant d'en arriver là il y a plusieurs étapes que tu veux éliminer.
Réfléchis à cette question : un ange qui apparaît aux yeux humains a-t-il une apparence différente à chaque fois ? Ou a-t-il à sa disposition un corps incorruptible qui lui appartient qui fait qu'il aura toujours cette apparence à chaque fois qu'il apparaît ? On ne sait pas et la Bible n'en dit rien. Encore une fois spéculer là-dessus c'est brasser du vent. J'essaie simplement d'élargir un peu ta façon de voir les choses.

"J’ai appris que tu peux tout, et qu’aucune idée n’est irréalisable pour toi" - Job 42:2
Bien, je sens bien que tu voudrais qu'on oublie ce texte.

Voici ce que tu as écrit il y a deux jours: " Tu te méprends. Personne ne parle de corps physique amélioré intermédiaire. Le corps ressuscité revêtu d'incorruptibilité EST le corps définitif (matérialisé si tu préfères). On ne va pas à nouveau polémiquer là-dessus puisque nous avons convenu tous les deux que nous ne savions rien des propriétés et caractéristiques de ce corps incorruptible."

Alors ce serait bien que tu définisses une fois pour toute ce que tu crois car soit il y a plusieurs étapes comme tu l'as écrit aujourd'hui, soit le corps physique incorruptible est définitif.

Ainsi tu es obligé maintenant de reconnaître que lorsque Jean affirme que les ressuscités au ciel seront semblables à Dieu, et qu'ils pourront même le voir tel qu'il est, c'est avec le corps ressuscité revêtu d'incorruptibilité que tu déclares définitif.

Or, chacun sait que Dieu est un esprit, qu'il n'est pas matériel, et encore moins humain.

C'est là que II Cor 5:1-2 vient nous aider .
Paul y affirme que si son corps terrestre matériel venait a être détruit, Dieu lui offrirait un corps céleste éternel.
Seulement Paul n'annonce nul part que le corps humain qu'il déclare détruit sera rendu à la vie puisqu'il explique que le nouveau corps viendrait du ciel.

On comprend avec ce texte ce que Jean voulait dire quand il a écrit que ces ressuscités seraient semblables à Dieu.

Ton histoire d'anges est un peu curieuse : quand un ange apparaît, c'est avec la même permission de Dieu qu'en Actes 10:40.
Un ange peut donc prendre l'apparence que Dieu veut et même en changer car le corps qu'il utilise n'est pas le sien.
C'est une matérialisation ponctuelle qui n'est pas liée à la nature des anges puisque les anges sont des esprits (Hébreux 1:7) et qu'un esprit n'a ni chair ni os.

Tu as cité Mat 22:30. Bravo. "à la résurrection ils sont comme les anges au ciel "

Tu as compris : comme des anges dans le ciel.
  • Hébreux 1:7 : "il a fait de ses anges des esprits"
    Hébreux 1:14: " Ne sont-ils (les anges) pas des esprits.... ?
    Psaume 104:4 : " faisant de ses anges des esprits "
Or Luc 24 précise : " un esprit n'a ni chair ni os ".

Ainsi, dans sa position naturelle, un esprit n'est pas matériel. S'il se matérialise, c'est par un pouvoir miraculeux que Dieu offre mais ce n'est pas dans leur capacité naturelle puisque Dieu, en Actes 10:40, est obligé d'accorder ponctuellement ce pouvoir à son fils.

Je cite également Colossiens 1:15. " Il (Jésus) est l’image du Dieu invisible "

Paul fait référence à Jésus et parle au présent. C'est donc que pour Paul, Jésus avait la même nature que son Père. Si donc Jésus est au ciel avec un corps physique transformé, alors Dieu a aussi un corps physique et céleste à la fois.

Et en plus Paul affirme que Dieu est invisible donc Jésus aussi !

Qui oseras parmi vous affirmer que Dieu a un physique humain, fut-il amélioré ?

Ce serait bien si tes amis pouvaient avoir un minimum de respect pour les autres.
Je sens bien que chacun n'a plus que le dénigrement pour s'en sortir mais ils devraient savoir que l'on peut avoir tort et être digne.
Ce n'est pas le spectacle qu'ils nous offrent.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29871
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 19 févr.16, 10:52

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Ainsi, dans sa position naturelle, un esprit n'est pas matériel. S'il se matérialise, c'est par un pouvoir miraculeux que Dieu offre mais ce n'est pas dans leur capacité naturelle puisque Dieu, en Actes 10:40, est obligé d'accorder ponctuellement ce pouvoir à son fils.

Je cite également Colossiens 1:15. " Il (Jésus) est l’image du Dieu invisible "

Paul fait référence à Jésus et parle au présent. C'est donc que pour Paul, Jésus avait la même nature que son Père. Si donc Jésus est au ciel avec un corps physique transformé, alors Dieu a aussi un corps physique et céleste à la fois.

Et en plus Paul affirme que Dieu est invisible donc Jésus aussi !
En après nous avoir fait tout un speech nous expliquant qu'un esprit est invisible (il pensait qu'on l'ignorait), il va nous expliquer qu'en Rév. 6, Jean voit les âmes des ressuscités. Mais puisque les ressuscités sont des esprits invisibles, comment Jean fait-il pour les voir ? Mystère, mystère !!!! :shock:

Image

De même, la résurrection des deux témoins de Rév. 11 prouve qu'ils sont visibles. Si ils avaient ressuscités en tant qu'esprit, comment aurait-on pu les voir ?

(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

En Rév. 20, Jean voit tout un groupe d'âmes qui reviennent à la vie. Comment est ce possible si les âmes de ceux qui ont été tués par la bête sauvage sont ressuscités en esprit instantanément ? C'est illogique ! D'autant que si ceux qui ont été exécutés à la hache avaient ressuscités déjà, Jean ne les aurait pas vu avec ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage. Logique !

Autant d'incohérences qui mettent un terme définitif aux théories loufoques d'agecanonix et de la WT. Au final, il n'a jamais pu prouver une résurrection directe au ciel.
agecanonix a écrit :Ce serait bien si tes amis pouvaient avoir un minimum de respect pour les autres.
Et quand ses amis Zantafio et Kerridween insultent à tout va, ça n'a pas l'air de le gêner en revanche... Sacré agecanonix ! :lol:
agecanonix a écrit :Je sens bien que chacun n'a plus que le dénigrement pour s'en sortir mais ils devraient savoir que l'on peut avoir tort et être digne.
:lol: :lol: :lol: On a largement démonté tous les arguments d'agecanonix. Il prend ses rêves pour la réalité. Il met tout le monde en « ignoré », comme ça, ça lui évite d'avoir à affronter les arguments qu'il ne peut contredire. C'est malin, mais ça prouve qu'il a échoué lamentablement.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

chrétien2

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 8547
Enregistré le : 24 sept.15, 22:20
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 19 févr.16, 21:14

Message par chrétien2 »

MonstreLePuissant a écrit : :lol: :lol: :lol: On a largement démonté tous les arguments d'agecanonix. Il prend ses rêves pour la réalité. Il met tout le monde en « ignoré », comme ça, ça lui évite d'avoir à affronter les arguments qu'il ne peut contredire. C'est malin, mais ça prouve qu'il a échoué lamentablement.
Ce qui démontre bien son incapacité à prouver quoi que ce soit...
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

Thomas

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 2285
Enregistré le : 23 juil.15, 21:36
Réponses : 0

Contact :

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 00:22

Message par Thomas »

Agecanonix, la Bible dit clairement que les ressuscités revêtiront un corps incorruptible. Même ton texte fétiche 1Co 5 le dit et tu as insisté lourdement sur ce point !

Après ça tu affirmes qu'au ciel les chrétiens seront des esprits et qu'un esprit n'a pas de corps ! Alors on-t-ils un corps ou pas finalement ??

Tu vois c'est pour ça que je ne veux pas entrer dans ce genre de discussion, ça ne mène à rien. Personne ne sait comment ça se passe au ciel, on ignore totalement ce qu'est un esprit ou un corps incorruptible alors le mieux c'est d'en rester à ce que dit la Bible : résurrection / transformation / enlèvement. On peut avoir des idées sur ce qui se passe après mais dans tous les cas ON N'EN SAIT RIEN !!!
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

Gérard C. Endrifel

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 8850
Enregistré le : 27 janv.15, 04:04
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 00:49

Message par Gérard C. Endrifel »

Thomas a écrit :Agecanonix, la Bible dit clairement que les ressuscités revêtiront un corps incorruptible. Même ton texte fétiche 1Co 5 le dit et tu as insisté lourdement sur ce point !

Après ça tu affirmes qu'au ciel les chrétiens seront des esprits et qu'un esprit n'a pas de corps ! Alors on-t-ils un corps ou pas finalement ??

Tu vois c'est pour ça que je ne veux pas entrer dans ce genre de discussion, ça ne mène à rien. Personne ne sait comment ça se passe au ciel, on ignore totalement ce qu'est un esprit ou un corps incorruptible
Ou bien tu fais exprès. La Bible répond clairement à ta question => "Alors on-t-ils un corps ou pas finalement ??" Ils en ont un, il est spirituel. C'est exactement ce genre de corps que possèdent les anges, anges que personne ne voit ceci dit en passant.

Le seul être céleste dans la Bible qui soit un esprit sans corps c'est... Dieu lui-même.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

chrétien2

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 8547
Enregistré le : 24 sept.15, 22:20
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 01:30

Message par chrétien2 »

N'importe quoi... :?
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16461
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 01:31

Message par agecanonix »

doublon
Modifié en dernier par agecanonix le 20 févr.16, 02:30, modifié 3 fois.

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 12134
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 01:45

Message par papy »

Agécanonix et un menteur et il le prouve .
Par exemple il écrit : " Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.

Je n'ai jamais lu cette affirmation dans ce sujet .
Il est bien un adepte accro du mensonge théocratique ! :sourcils: :sourcils: :sourcils:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Thomas

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 2285
Enregistré le : 23 juil.15, 21:36
Réponses : 0

Contact :

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 02:21

Message par Thomas »

Il n'y a pas deux sortes de résurrections. La résurrection, par définition est le relèvement/recréation d'un corps mort. Pas une réincarnation dans un autre corps doublée d'une téléportation au ciel. Ce processus de résurrection est parfaitement décrit par Ezekiel dans sa vision. Jésus n'a pas enseigné une autre sorte de résurrection le concernant. Il a promis qu'il relèverait son corps, cela n'a pas surpris ses disciples qui savaient ce qu'était une résurrection. C'est pour ça qu'il sont allés directement au tombeau pour constater. Et c'est pour ça que les anges, au lieu de leur dire que ça ne servait à rien, ont confirmé qu'il était bien ressuscité, puisque son corps n'était plus là.

La résurrection des chrétiens est décrite de la même manière en 1Thess 4 : un relèvement du corps / et un enlèvement dans les airs ensemble avec les vivants. Paul nous apprend également dans ses lettres aux Corinthiens et aux Philippiens que le corps relevé sera également changé.

Agécanonix, lui veut nous expliquer que cette procédure de résurrection puis d'enlèvement n'est pas biblique, malgré l'exemple de Jésus, malgré l'enseignement de Paul en 1Thess 4, malgré les promesses de résurrection physique de l'ancien testament, malgré l'exemple des deux témoins de Révélation 11. Selon lui, non, ce n'est pas comme ça que Dieu devrait s'y prendre. Et il préfère imaginer une réincarnation dans un autre corps suivie d'une téléportation instantanée au ciel... :non:

A partir de là il peut écrire des pages et des pages de sa propre "sagesse", ça n'y changera rien...

La Bible est claire : résurrection / transformation / enlèvement

le Seigneur Jésus Christ+, 21 qui transformera notre corps humilié*+ pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux*+ selon l’opération+ du pouvoir qu’il a, même de se soumettre+ toutes choses.

Autrement dit :

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*

ou encore

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

ou encore

Il est semé dans le déshonneur+, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance

Puis

nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Pas de réincarnation, pas de téléportation.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16461
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 02:31

Message par agecanonix »

C'est le moment de faire un petit résumé.

En effet, comme ça part dans tous les sens, et comme chacun développe sa propre théorie, il est nécessaire pour nos lecteurs de faire le point à ce stade.

Il existe dans ce débat deux positions.

1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
  • Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.
    Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps.
    Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif en ce sens que c'est celui que ces ressuscités auraient éternellement au ciel.
2) L'autre position est la suivante.
  • Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
    Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
    Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.
Analysons donc point par point ces deux hypothèses.

1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.
  • En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
    "ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
    Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
    Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
    Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
    Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
    A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
    Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
    Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis
Toujours concernant le caractère définitif du corps reçu par les ressuscités célestes, nous trouvons le texte de II Cor 5:1-2.
  • "Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
    Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
    Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
    Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
    Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.

On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.

Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.

Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.

Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus disparaît.
Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.
Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.
C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
Ainsi, devant ses apôtres, Jésus a pu dire qu'il n'était pas devant eux sous la forme d'un esprit, puisqu'il était matériel avec chair et sang, ce qui se signifie pas qu'il n'allait pas, après les avoir quitté, redevenir l'esprit donc parle I Pierre 3:18.

I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.

I Cor 15:45.
Un autre texte a également été débattue. Il dit : " le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie "
On nous objecte que l'expression "donnant la vie" interdirait de penser que le texte affirmerait que Jésus est devenu un esprit.
Je vous laisse y réfléchir, mais je ne vois pas la force de cette argument.
Si je dis que Jéhovah est un Dieu donnant la vie, l'ajout de l'expression "donnant la vie" vous semble t'il suffisant pour affirmer que Jéhovah n'est pas un Dieu ?
Je pense que Thomas cesse ici d'être crédible ! La pertinence d'une hypothèse se jauge aussi au sérieux des arguments que l'on oppose à des textes très explicites. Dans cet exemple, Thomas semble avoir choisi une échappatoire très discutable qu'il ne vient d'ailleurs même pas expliquer.
Car nous voudrions qu'il nous explique en quoi le fait qu'un esprit puisse donner la vie démontrerait que ce n'est pas un esprit.
Merci à lui !

Concernant la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine.
Esprit est un nom commun, spirituel est un adjectif. Il caractérise un esprit.

Il suffit simplement de comprendre le verset 44.
"S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.

Je répondrais aux derniers arguments de Thomas et je les mettrais à la suite de ce texte.

bonne journée à tous.

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 12134
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 02:39

Message par papy »

agecanonix a écrit :C'est le moment de faire un petit résumé.

En effet, comme ça part dans tous les sens, et comme chacun développe sa propre théorie, il est nécessaire pour nos lecteurs de faire le point à ce stade.

Il existe dans ce débat deux positions.

1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
  • Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.
    Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps.
    Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif en ce sens que c'est celui que ces ressuscités auraient éternellement au ciel.
2) L'autre position est la suivante.
  • Dieu est capable de redonner vie à une personne parce qu'il sait conserver dans ce qui est plus qu'une mémoire, les sentiments, souvenirs, projets d'un individu au moment de sa mort dans une sorte de sauvegarde spirituelle qui ne constitue pas une survie mais une sorte de dépôt.
    Dieu est également capable d'implanter à nouveau ces éléments dans toutes sortes de corps qu'ils soient physiques ou spirituels au sens divin du terme.
    Car il y a deux types de résurrections à attendre: une résurrection terrestre et une résurrection céleste.
Analysons donc point par point ces deux hypothèses.

1) Le corps que reçoivent les ressuscités à l'espérance céleste est définitif.
Nous sommes d'accord sur ce point, seulement il implique des conséquences extrêmement importantes.
  • En effet I Jean 3:2 apporte l'élément suivant :
    "ce que nous serons n'a pas encore été manifesté, nous serons semblables à LUI, parce que nous le verrons tel qu'il est "
    Il n'est pas nécessaire de rechercher le mot résurrection dans ce texte pour comprendre que Jean, en utilisant l'expression "nous serons", fait une réflexion sur l'avenir des chrétiens à l'espérance céleste. Or, parlant de Dieu (voir le contexte), il affirme que les ressuscités célestes seront semblables à lui et il ajoute qu'ainsi, ils pourront voir Dieu tel qu'il est.
    Rappelons que nos amis affirment que le corps dont disposeront, au ciel, Jean et ses frères sera physico-spirituel puisqu'ils tiennent absolument à ce que le corps humain ressuscité fasse partie du voyage.
    Seulement Jean vient d'affirmer que les ressuscités seraient "semblables à Dieu".
    Pourtant, Jésus a affirmé deux choses de façon très explicite : Jean 4:24 : Dieu est Esprit et Luc 24 : un esprit n'a ni chair ni os.
    A ce stade de notre discussion la seule réponse de Thomas est : on ne sait pas comme ce sera là-haut !
    Seulement, ça ne l'empêche pas d'affirmer que le corps sera du voyage.
    Ainsi, il ne peut échapper à la conclusion logique qu'amène ce texte : si les ressuscités célestes sont semblables à Dieu, Dieu est alors semblable à eux et doit donc avoir un corps physico-spirituel dans l'hypothèse de nos amis
Toujours concernant le caractère définitif du corps reçu par les ressuscités célestes, nous trouvons le texte de II Cor 5:1-2.
  • "Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à être détruite, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par les mains, éternelle dans les cieux (...) qui vient du ciel "
    Dans ce texte Paul est explicite. Il part de l'hypothèse où son corps humain physique va être détruit et il énonce la solution à ce problème en affirmant qu'un corps venant du ciel va venir remplacer le corps physique détruit.
    Thomas nous avance l'hypothèse que l'expression "venant du ciel" indiquerait une sorte de livraison sur terre de ce nouveau corps.
    Cependant Paul n'affirme pas, et de loin, que le corps physique détruit va être ressuscité car dans la suite du texte, ce corps reste détruit.
    Ainsi le corps défini au verset 1 comme étant dans les cieux n'a pas besoin du corps physique détruit pour être offert aux chrétiens dans ce texte. Il vient tout simplement le remplacer ce qui indique une résurrection céleste.
Il a existé un certain nombre de résurrections terrestres qui ont impliqué que les corps des morts ont retrouvé la vie.
Seulement, il ne peut s'agir de la résurrection réservée à ceux qui iront au ciel puisque ces ressuscités, sans exception, ont à nouveau connu la mort au bout de quelques années. Il n'est donc pas question ici de corps spirituels incorruptibles.
A tout le moins, ces résurrections terrestres viennent démontrer que Dieu a bien un projet terrestre.

On nous avance aussi que la disparition du corps de Jésus impliquerait qu'il ait été ressuscité (le corps). Il ne s'agit pas d'une preuve car une preuve a pour effet de ne pouvoir valider qu'une seule hypothèse.
Or, la disparition du corps de Jésus peut tout aussi bien avoir été décidée par Dieu pour plusieurs autres raisons. Soit pour éviter que les pharisiens exhibent son corps pour nier la résurrection, soit pour éviter le culte idolâtrique du corps de Jésus, soit parce que Dieu ne voulait pas que le corps de son fils se décompose.
Ainsi, dès lors où une autre hypothèse permet d'expliquer la disparition du corps de Jésus autrement que celle de nos amis, leur prétendue preuve se réduit à un simple indice.

Je rappelle qu'un argument ou un indice est un élément qui serait vérifié dans une hypothèse donnée mais qu'il ne la valide pas pour autant.
C'est l'histoire de la condition nécessaire mais non suffisante.
Si le corps était resté dans la tombe, ce serait une preuve contre cette hypothèse, mais si le corps a disparu, et comme une ou plusieurs autres explications sont possibles pour l'expliquer, ce n'est qu'un argument.

Un autre argument que l'on veut faire passer pour une preuve est le texte de Rév 11 qui décrit deux personnages sur la terre qui, après une oeuvre de prédication, vont être mis à mort et rester à l'état de cadavre pendant 1260 jours. A la fin de cette période, le texte indique qu'ils reprennent vie, se tiennent sur leurs pieds puis montent au ciel.
Le texte n'indique pas qu'il s'agit de la façon dont se fera la résurrection. Nous ne sommes pas dans une démonstration argumentée du type de celle de Paul en I Cor 15.
Nous sommes en plein cœur du livre de la Révélation dont chacun sait qu'il vient nous apporter des renseignements réels mais à travers des symbolismes quelques fois déroutants.
La première des précautions à prendre est donc de faire attention à ne pas faire une règle d'un symbolisme évident.
S'il fallait y voir une explication littérale de la résurrection céleste, il faudrait dans un premier temps s'étonner qu'il n'y ait que deux postulants eu égard au fait que I Thes 4 indique que la majorité des chrétiens oints célestes ressusciteront d'abord.
De même, nos amis tiennent absolument à ce que tous les chrétiens qui vivront au ciel ressuscitent au même moment, en même temps et en un clin d'oeil.
Visiblement, les deux personnages cités en Rév 11 ne font pas le compte.
On va nous objecter que ce chiffre est symbolique. Oui mais ... pourquoi pas le reste ??
On peut également constater qu'après leur montée au ciel au verset 12, il y a encore sur terre des humains qui rendent gloire à Dieu au verset 13.
Tout indique qu'il est plutôt très risqué de fonder une croyance aussi important sur ce texte très symbolique.

Un autre argument avancé par nos amis est la conversation que Jésus aura avec ses apôtres lorsqu'il leur apparaîtra après sa résurrection. Nous trouvons ce récit en Luc 24.
Quelques heures auparavant Jésus avait discuté avec quelques chrétiens sur le chemin d'Emmaus. Le verset 31 les décrit à table avec Jésus au moment où il se fait reconnaître par eux. Le texte indique qu'il disparaît à ce moment là.
Le verset 33 confirme la disparition miraculeuse puisqu'il explique qu'ils se lèvent de table juste après. C'est donc à table que Jésus disparaît.
Ensuite, à partir du verset 36, Jésus apparaît miraculeusement au milieu de ses apôtres d'une façon si extraordinaire qu'il sème la panique chez eux. Ils le prennent pour un esprit. Un examen du mot "esprit" dans les évangiles, lorsqu'il s'applique à des êtres surnaturels démontre que dans la bouche des apôtres, il s'agit de démons le plus souvent.
On comprend leur terreur exprimée au verset 36.
Jésus est obligé de les rassurer en montrant le corps dans lequel il s'est matérialisé et en leur indiquant qu'un esprit ne pouvait pas être physique comme il l'était à ce moment là.
C'est là l'erreur de nos amis. Actes 10:40 nous apprend que la possibilité pour Jésus de se matérialiser est née de la volonté de Dieu et donc qu'il ne s'agit pas d'une propriété innée du corps spirituel que Jésus avait retrouvé à sa résurrection.
Actes 10:40. " Dieu l'a relevé (...) et lui a accordé de se manifester (...) à des témoins désignes d'avance".
Ainsi, devant ses apôtres, Jésus a pu dire qu'il n'était pas devant eux sous la forme d'un esprit, puisqu'il était matériel avec chair et sang, ce qui se signifie pas qu'il n'allait pas, après les avoir quitté, redevenir l'esprit donc parle I Pierre 3:18.

I Pierre 3:18.
Notre discussion ne pouvait pas ne pas s'arrêter sur ce texte.
"ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été rendu à la vie quant à l'esprit "
Nous avons dans ce texte une opposition clairement affirmée.
Elle se traduit schématiquement ainsi mort/chair mais résurrection/esprit.
L'allusion à la chair peut-elle avoir pour motif une défaillance spirituelle de Jésus. En d'autres termes, Pierre est-il en train de nous dire que Jésus était pécheur, défaillant alors qu'il était dans la chair.
Evidemment non !
Nous n'avons donc pas une opposition chair/esprit basée sur le fait que Jésus serait plus parfait esprit que chair. Jésus était parfait dans la chair et il est parfait en tant qu'esprit.
Cependant il y a la conjonction "mais" entre les deux parties de cette phrase ce qui nous nous oblige à trouver une opposition quoiqu'il arrive.
Cette opposition n'oppose pas les mots chair et esprit, mais les mots "mort et rendu à la vie".
C'est autour de cette idée que s'exprime Pierre ici.
Paul utilisera aussi l'expression " rendu à la vie " et précisément en I Cor 15 lorsqu'il dira : "Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt "
Nous avons donc une allusion directe à la résurrection dans ce texte de I Pierre 3:18.
Cela démontre que le texte peut aussi se traduire ainsi : ayant été mis à mort quant à la chair mais ayant été ressuscité quant à l'esprit "
Dans une argumentation biblique ou non, on ne peut opposer que des notions qui peuvent l'être.
On ne peut pas écrire par exemple : "il a été mis à mort quand à la chair mais il a été ressuscité par l'esprit saint."
Il n'y pas d'opposition possible entre les deux explications. En quoi le fait d'être ressuscité par l'esprit-saint pourrait-il justifier la conjonction "mais" et en faire quelque chose s'opposé à la vie de Jésus en tant qu'homme. Les évangiles regorgent de preuves que Jésus disposait de l'esprit-saint à volonté.
Par ailleurs, la première affirmation fait directement allusion à la mort de Jésus dans la cadre de son corps de chair. L'opposition liée à la résurrection se doit de rester dans le même cadre lié au corps. Et d'ailleurs le texte dit bien " mais ressuscité quand à l'esprit".
Pierre vient donc de nous expliquer que Jésus a été ressuscité esprit.

I Cor 15:45.
Un autre texte a également été débattue. Il dit : " le dernier Adam (Jésus) est devenu un esprit donnant la vie "
On nous objecte que l'expression "donnant la vie" interdirait de penser que le texte affirmerait que Jésus est devenu un esprit.
Je vous laisse y réfléchir, mais je ne vois pas la force de cette argument.
Si je dis que Jéhovah est un Dieu donnant la vie, l'ajout de l'expression "donnant la vie" vous semble t'il suffisant pour affirmer que Jéhovah n'est pas un Dieu ?
Je pense que Thomas cesse ici d'être crédible ! La pertinence d'une hypothèse se jauge aussi au sérieux des arguments que l'on oppose à des textes très explicites. Dans cet exemple, Thomas semble avoir choisi une échappatoire très discutable qu'il ne vient d'ailleurs même pas expliquer.
Car nous voudrions qu'il nous explique en quoi le fait qu'un esprit puisse donner la vie démontrerait que ce n'est pas un esprit.
Merci à lui !

Concernant la notion de corps.
Paul, quand il utilise le mot corps, n'a absolument pas l'idée d'une matérialité mais d'un cadre ou d'une nature.
Pierre parlera de nature divine en II pierre 1:4.
Paul en Philippiens 2:6, et parlant de Jésus, expliquera qu'il se trouvait au ciel dans la forme de Dieu.
Personne n'imagine que Dieu ait une forme, pourtant Paul a choisi cette expression matérielle.
De même, le corps dont parle Paul en I Cor 15:44 n'est pas physique puisqu'il est spirituel.
Thomas n'arrive pas à lier entre-eux les mots "esprit" et "spirituel" comme si pour lui ils n'avaient pas la même racine.

Il suffit simplement de comprendre le verset 44.
"S'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel "

Si le mot corps avait chez Paul la notion de corps physique, il n'écrirait pas qu'il y a "un corps physique" ce qui reviendrait à un pléinasme, comme s'il disait qu'il y a un corps physique physique.
Dans l'opposition du texte, le point commun est le mot corps et la différence se trouve entre les mots "physiques" et "spirituel".
Un corps spirituel ne peut donc pas être physique puisque Paul a écrit le mot "aussi" pour indiquer qu'à côté du corps physique, il y avait aussi un corps spirituel.
Quand on dit : j'ai un vélo mais aussi une moto, personne ne pensera que ta moto est le vélo amélioré.
Quand donc Paul écrit qu'il y a un corps physique et aussi un corps spirituel, il indique deux sortes de corps bien distincts.
Dès lors où nos amis affirment que les ressuscités ont un corps à la fois physique et spirituel, ils affirment qu'ils ont 2 corps.
Leur erreur vient précisément de là. Ils n'ont pas compris que pour Paul, le mot "corps" désigne plus la nature du corps, sa forme, aux sens que leur donnent Phil 2:6 et II Pierre 1:4.

Je répondrais aux derniers arguments de Thomas et je les mettrais à la suite de ce texte.

bonne journée à tous.
Heureusement que c'est un " petit résumé " !
Tu imites bien le CC qui aime bien baratiner pour faire étalage de son gros cou . :lol: :lol: :lol:
PS : Arrête d’appeler les apostats " tes amis " ça sonne faux ! Hypocrite !
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29871
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 03:11

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :1) Celle des Thomas, de MLP, de Luxus, et de quelques autres qui ne peuvent concevoir la résurrection d'un mort en dehors de la résurrection de son corps.
Pour eux, Dieu ne sait pas redonner la vie à un humain mort depuis plus ou moins longtemps sans recréer à l'identique son corps pourtant volatilisé, décomposé, et dont les atomes peuvent se retrouver partout et même dans d'autres corps humains.
Leur lecture est littérale. Par exemple quand Jésus, ressuscité, montre ses mains et ses pieds, il ne peut s'agir pour eux que de son véritable corps.
Ils affirment que le corps ressuscité est le corps spirituel incorruptible dont parle Paul en I Cor 15:53. Il s'agirait donc d'un corps à la fois spirituel et physique définitif en ce sens que c'est celui que ces ressuscités auraient éternellement au ciel.
Un tissu de mensonge ! Vraiment n'importe quoi ! Nous soutenons simplement ce que dit la Bible :

1) La résurrection est le relèvement des corps, pas la vaporisation ou la disparition mystérieuse des corps. Et encore moins un corps qui reste dans un cercueil comme cela se passe pour les oints de la WT. Toutes les résurrections dans la Bible consistent en le relèvement des corps. Agecanonix ne peut donc pas prouver le contraire.

2) Le corps de la résurrection est un corps physique incorruptible et immortel. On croit que Jésus a ressuscité avec son corps transformé, et non avec le corps de son voisin, ce qui est logique. Les propriétés de ce corps nous sont inconnues.

3) Après l'enlèvement dans les nuées, personne ne sait ce que devient ce corps. A part agecanonix, personne n'a parlé de corps ni transitoire, ni définitif. Nous n'en savons absolument rien, puisque la Bible n'en dit rien.

Quelle est la stratégie d'Agecanonix ? Faire croire à tout prix que les ressuscités ressuscitent en tant qu'esprit. Pourquoi ? Parce qu'il ne peut prouver que la résurrection se déroule directement au ciel. La Bible en effet n'en dit absolument rien. Elle dit même le contraire.

Que fait Agecanonix ? Il écarte 1 Thess. 4:15-17 qui situe très clairement la résurrection sur terre. En effet, pour monter dans les nuées dans les airs à la rencontre du Seigneur, il faut forcément être sur terre. Quand Jésus est monté au ciel dans une nuée, il était sur terre. Rév. 11 nous le confirme, puisque les deux témoins ressuscitent sur terre, avant d'être emportés au ciel dans les nuées.

A propos de 1 Thess. 4:15-17, agecanonix veut faire croire que seul les vivants seront emportés dans les airs dans une nuées. C'est contredire clairement le verset, mais agecanonix s'est improvisé expert en grec ancien ce qu'il n'est pas. Sa compréhension farfelue va donc directement à la poubelle. Jésus a ressuscité avant de monter au ciel dans une nuée. Les deux témoins de l'apocalypse ressuscitent sur terre avant d'être emportés dans une nuée. Pour quoi seuls les vivants seraient concernés en 1 Thess. 4:15-17 ? C'est incohérent !

A de multiples reprises, j'ai demandé à agecanonix pourquoi Jean aurait décrit en Rév. 11 une résurrection sur terre suivie d'une enlèvement dans les nuées, si il savait que la résurrection se faisait directement au ciel. Pas de réponse ! Aucune réponse ! Il préfère affirmer que le texte est je cite : « hyper symbolique », car il n'a pas d'autre choix que de l'écarter vu qu'il contredit totalement ses doctrines de résurrection directe au ciel. Jean en effet reçoit de Jésus la révélation à la toute fin du 1er siècle. L'enseignement de Paul a donc été largement diffusé. Pourtant, Jésus choisit de montrer à Jean en Rév. 11 une résurrection des deux témoins suivie d'un enlèvement dans les nuées ? Pourquoi Jésus aurait-il fait ce choix si il savait que la résurrection devait se faire directement au ciel ? C'est incompréhensible ! Ce serait nous induire en erreur ! Si les chrétiens eux mêmes avait compris qu'il s'agissait d'une résurrection directe au ciel, ces versets les auraient choqué.

Il est donc évident que ce n'est pas Jésus qui se trompe en décrivant une résurrection suivie d'un enlèvement dans les nuées des deux témoins, ni Jean, mais agecanonix et la WT.

Résumons la stratégie d'agecanonix : faire croire que la résurrection correspond en réalité à une réincarnation dans un corps céleste, car il ne peut prouver bibliquement un résurrection directe au ciel. Mais l'exemple de Jésus, 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 montre très clairement une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement dans les nuées. Vous avez pu remarquez que sur 56 pages, agecanonix commente tous les versets, SAUF Rév. 11. Il est tellement gêné par ces versets qu'il se contente de dire qu'ils sont « hyper symboliques », alors qu'il nous sort Rév. 14, Rév. 6 et Rév. 20, comme si ces textes là n'étaient pas tout aussi symboliques. 2 poids et deux mesures, et surtout une volonté manifeste de nous embobiner.

Toutes ses théories sur le corps de la résurrection n'enlèvent rien à la réalité biblique qu'agecanonix est obligé d'écarter. En effet, je rappelle qu'il écarte les deux textes qui situent la résurrection sur terre :

1) 1 Thess. 4:15-17 dont il change le sens en s'improvisant expert en grec.
2) Rév. 11 qu'il a déclaré trop symbolique pour qu'il puisse être compris ou commenté, alors qu'il commente à foison les autres textes de l'Apocalypse.

En face de cela, il n'a jamais apporté aucun texte biblique situant la résurrection directement au ciel. Pas un seul en 56 pages.

Sa mauvaise foi et sa volonté de tromper sont donc manifestes. Il ne peut pas être crédible avec des méthodes aussi malhonnêtes.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Thomas

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 2285
Enregistré le : 23 juil.15, 21:36
Réponses : 0

Contact :

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 04:23

Message par Thomas »

MonstreLePuissant a écrit : Un tissu de mensonge ! Vraiment n'importe quoi ! Nous soutenons simplement ce que dit la Bible :

1) La résurrection est le relèvement des corps, pas la vaporisation ou la disparition mystérieuse des corps. Et encore moins un corps qui reste dans un cercueil comme cela se passe pour les oints de la WT. Toutes les résurrections dans la Bible consistent en le relèvement des corps. Agecanonix ne peut donc pas prouver le contraire.

2) Le corps de la résurrection est un corps physique incorruptible et immortel. On croit que Jésus a ressuscité avec son corps transformé, et non avec le corps de son voisin, ce qui est logique. Les propriétés de ce corps nous sont inconnues.

3) Après l'enlèvement dans les nuées, personne ne sait ce que devient ce corps. A part agecanonix, personne n'a parlé de corps ni transitoire, ni définitif. Nous n'en savons absolument rien, puisque la Bible n'en dit rien.

Quelle est la stratégie d'Agecanonix ? Faire croire à tout prix que les ressuscités ressuscitent en tant qu'esprit. Pourquoi ? Parce qu'il ne peut prouver que la résurrection se déroule directement au ciel. La Bible en effet n'en dit absolument rien. Elle dit même le contraire.

Que fait Agecanonix ? Il écarte 1 Thess. 4:15-17 qui situe très clairement la résurrection sur terre. En effet, pour monter dans les nuées dans les airs à la rencontre du Seigneur, il faut forcément être sur terre. Quand Jésus est monté au ciel dans une nuée, il était sur terre. Rév. 11 nous le confirme, puisque les deux témoins ressuscitent sur terre, avant d'être emportés au ciel dans les nuées.

A propos de 1 Thess. 4:15-17, agecanonix veut faire croire que seul les vivants seront emportés dans les airs dans une nuées. C'est contredire clairement le verset, mais agecanonix s'est improvisé expert en grec ancien ce qu'il n'est pas. Sa compréhension farfelue va donc directement à la poubelle. Jésus a ressuscité avant de monter au ciel dans une nuée. Les deux témoins de l'apocalypse ressuscitent sur terre avant d'être emportés dans une nuée. Pour quoi seuls les vivants seraient concernés en 1 Thess. 4:15-17 ? C'est incohérent !

A de multiples reprises, j'ai demandé à agecanonix pourquoi Jean aurait décrit en Rév. 11 une résurrection sur terre suivie d'une enlèvement dans les nuées, si il savait que la résurrection se faisait directement au ciel. Pas de réponse ! Aucune réponse ! Il préfère affirmer que le texte est je cite : « hyper symbolique », car il n'a pas d'autre choix que de l'écarter vu qu'il contredit totalement ses doctrines de résurrection directe au ciel. Jean en effet reçoit de Jésus la révélation à la toute fin du 1er siècle. L'enseignement de Paul a donc été largement diffusé. Pourtant, Jésus choisit de montrer à Jean en Rév. 11 une résurrection des deux témoins suivie d'un enlèvement dans les nuées ? Pourquoi Jésus aurait-il fait ce choix si il savait que la résurrection devait se faire directement au ciel ? C'est incompréhensible ! Ce serait nous induire en erreur ! Si les chrétiens eux mêmes avait compris qu'il s'agissait d'une résurrection directe au ciel, ces versets les auraient choqué.

Il est donc évident que ce n'est pas Jésus qui se trompe en décrivant une résurrection suivie d'un enlèvement dans les nuées des deux témoins, ni Jean, mais agecanonix et la WT.

Résumons la stratégie d'agecanonix : faire croire que la résurrection correspond en réalité à une réincarnation dans un corps céleste, car il ne peut prouver bibliquement un résurrection directe au ciel. Mais l'exemple de Jésus, 1 Thess. 4:15-17 et Rév. 11 montre très clairement une résurrection sur terre suivie d'un enlèvement dans les nuées. Vous avez pu remarquez que sur 56 pages, agecanonix commente tous les versets, SAUF Rév. 11. Il est tellement gêné par ces versets qu'il se contente de dire qu'ils sont « hyper symboliques », alors qu'il nous sort Rév. 14, Rév. 6 et Rév. 20, comme si ces textes là n'étaient pas tout aussi symboliques. 2 poids et deux mesures, et surtout une volonté manifeste de nous embobiner.

Toutes ses théories sur le corps de la résurrection n'enlèvent rien à la réalité biblique qu'agecanonix est obligé d'écarter. En effet, je rappelle qu'il écarte les deux textes qui situent la résurrection sur terre :

1) 1 Thess. 4:15-17 dont il change le sens en s'improvisant expert en grec.
2) Rév. 11 qu'il a déclaré trop symbolique pour qu'il puisse être compris ou commenté, alors qu'il commente à foison les autres textes de l'Apocalypse.

En face de cela, il n'a jamais apporté aucun texte biblique situant la résurrection directement au ciel. Pas un seul en 56 pages.

Sa mauvaise foi et sa volonté de tromper sont donc manifestes. Il ne peut pas être crédible avec des méthodes aussi malhonnêtes.
Pas mieux. Le fait qu'il doive écrire 500 lignes pour justifier son point de vue prouve qu'il s'agit là de raisonnements humains. La Bible est très claire :

Il n'y a pas deux sortes de résurrections. La résurrection, par définition est le relèvement/recréation d'un corps mort. Pas une réincarnation dans un autre corps doublée d'une téléportation au ciel. Ce processus de résurrection est parfaitement décrit par Ezekiel dans sa vision. Jésus n'a pas enseigné une autre sorte de résurrection le concernant. Il a promis qu'il relèverait son corps, cela n'a pas surpris ses disciples qui savaient ce qu'était une résurrection. C'est pour ça qu'il sont allés directement au tombeau pour constater. Et c'est pour ça que les anges, au lieu de leur dire que ça ne servait à rien, ont confirmé qu'il était bien ressuscité, puisque son corps n'était plus là.

La résurrection des chrétiens est décrite de la même manière en 1Thess 4 : un relèvement du corps / et un enlèvement dans les airs ensemble avec les vivants. Paul nous apprend également dans ses lettres aux Corinthiens et aux Philippiens que le corps relevé sera également changé.

1) Résurrection = relèvement / recréation du corps
2) Changement du corps corruptible en corps incorruptible
3) enlèvement dans les nuées

C'est simple et ça tient en quelques lignes, pas en trois pages. Les textes bibliques appuyant ces affirmations sont produits ci-dessous


Agécanonix, lui veut nous expliquer que cette procédure de résurrection puis d'enlèvement n'est pas biblique, malgré l'exemple de Jésus, malgré l'enseignement de Paul en 1Thess 4, malgré les promesses de résurrection physique de l'ancien testament, malgré l'exemple des deux témoins de Révélation 11. Selon lui, non, ce n'est pas comme ça que Dieu devrait s'y prendre. Et il préfère imaginer une réincarnation dans un autre corps suivie d'une téléportation instantanée au ciel... :non:
Selon lui les corps incorruptibles sont des esprits qui n'ont pas de corps, bref, très logique tout ça :lol:

A partir de là il peut écrire des pages et des pages de sa propre "sagesse", ça n'y changera rien...

La Bible est claire : résurrection / transformation / enlèvement

le Seigneur Jésus Christ+, 21 qui transformera notre corps humilié*+ pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux*+ selon l’opération+ du pouvoir qu’il a, même de se soumettre+ toutes choses.

Autrement dit :

Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant* la dernière trompette. Car la trompette+ sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité+, et que ceci qui est mortel+ revête l’immortalité*

ou encore

Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre+, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie

ou encore

Il est semé dans le déshonneur+, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance

Dans ce passage "Il" = "le corps". Il est semé, Il est relevé. C'est clair, net et précis. Le corps est relevé. C'est le principe d'une résurrection que tout le monde comprend, sauf agecanonix.

Puis

nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur*+, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur* lui-même descendra du ciel+ avec un cri de commandement, avec une voix d’archange+ et avec la trompette+ de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord+. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons*, nous serons, ensemble* avec eux+, emportés+ dans des nuages+ à la rencontre+ du Seigneur* dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Pour que les ressuscités et les vivants soient emportés ensemble "dans nuages", "dans les airs" c'est que leur point de départ est, logiquement, la terre. Je pense que tout le monde est capable de comprendre ça et les pages de blabla d'agecanonix ne changeront rien à cette vérite.

Ah oui j'allais oublier : La Bible n'enseigne pas la réincarnation, ni la téléportation. :lol:

Et aussi : Jésus a relevé son corps.

Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” Mais il parlait du temple de son corps. Quand donc il fut relevé d’entre les morts, ses disciples se rappelèrent qu’il disait cela ; et ils crurent l’Écriture et la parole que Jésus avait dite. - Jean 2:19-22

C'est juste l'élément fondateur de la foi des premiers chrétiens que notre ami balaie d'un revers de main...

Jésus s'est élevé dans les airs avec ce corps ressuscité :
Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé+ et un nuage le déroba à leur vue

Il a ainsi établi un exemple pour la future résurrection et le futur enlèvement de ses disciples comme nous le lisons en 1Thess 4:15-17. La boucle est bouclée.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

Gérard C. Endrifel

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 8850
Enregistré le : 27 janv.15, 04:04
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 05:49

Message par Gérard C. Endrifel »

Thomas a écrit :Le fait qu'il doive écrire 500 lignes pour justifier son point de vue prouve qu'il s'agit là de raisonnements humains.
Dixit celui qui nous en écrit 500 juste après cette phrase pour justifier son propre point de vue :mrgreen: :lol:
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29871
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: 1 Corinthiens 15:42-50

Ecrit le 20 févr.16, 06:33

Message par MonstreLePuissant »

Jésus en tout état de cause parle d'être relevé.

(Matthieu 16:21) À partir de ce moment Jésus Christ commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait aller à Jérusalem, et subir beaucoup de choses de la part des anciens, des prêtres en chef et des scribes, et être tué, et le troisième jour être relevé.

(Matthieu 17:9) Et comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur commanda, en disant : “ Ne parlez de cette vision à personne, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit relevé d’entre les morts.

(Matthieu 17:22, 23) 22 C’est pendant qu’ils se trouvaient réunis en Galilée que Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes, 23 et ils le tueront, et le troisième jour il sera relevé. ” Alors ils furent très attristés.

(Matthieu 20:17-19) 17 Étant maintenant sur le point de monter à Jérusalem, Jésus prit les douze disciples à part, et en route il leur dit : 18 “ Écoutez ! Nous montons à Jérusalem, et le Fils de l’homme sera livré aux prêtres en chef et aux scribes, et ils le condamneront à mort, 19 et le livreront aux [hommes des] nations pour qu’on se moque de lui, et qu’on le fouette, et qu’on l’attache sur un poteau, et le troisième jour il sera relevé. ”

(Matthieu 26:32) Mais après que j’aurai été relevé, je vous précéderai en Galilée.


La Bible démontre bien que les prêtres en chef et les pharisiens s'attendaient bien à ce que son corps soit relevé.

(Matthieu 27:62-66) 62 Le lendemain, qui était [le jour] après la Préparation, les prêtres en chef et les Pharisiens se rassemblèrent devant Pilate 63 et dirent : “ Monsieur, nous nous sommes rappelé que cet imposteur a dit, quand il vivait encore : ‘ Après trois jours je dois être relevé. ’ 64 Ordonne donc qu’on s’assure de la tombe jusqu’au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : ‘ Il a été relevé d’entre les morts ! ’ et cette dernière imposture sera pire que la première. ” 65 Pilate leur dit : “ Vous avez une garde. Allez, assurez-vous [de la tombe] comme vous l’entendez. ” 66 Ils allèrent donc s’assurer de la tombe, en scellant la pierre et en mettant la garde.

Ca peut difficilement être plus clair. Tout le monde, y compris les disciples de Jésus s'attendaient bien au relèvement de son corps. C'est effectivement ce que Jésus avait enseigné, et ce que les juifs avaient donc compris. A aucun moment Jésus n'a enseigné la disparition ou la volatilisation mystérieuse de son corps.

Il n'y a pas deux formes de relèvement des morts dans la Bible. Ainsi, quand Jésus relève Lazare, c'est bien son corps qu'il relève. Jésus prouve que la résurrection est possible, et c'est donc à cette résurrection là que croient les juifs et les disciples, pas à une résurrection invisible en tant qu'esprit.

(Jean 12:9-11) 9 Une grande foule d’entre les Juifs sut donc qu’il était là, et ils vinrent, non seulement à cause de Jésus, mais aussi pour voir Lazare qu’il avait relevé d’entre les morts. 10 Alors les prêtres en chef tinrent conseil pour tuer aussi Lazare, 11 parce qu’à cause de lui beaucoup de Juifs allaient là-bas et avaient foi en Jésus.

Agecanonix pour soutenir sa fausse doctrine décrète que le relèvement des morts ne correspond en rien à qui était prévu, ce que Jésus avait enseigné, ce que les disciples avaient compris, et ce que les ennemis de Jésus à l'époque avaient tous compris. C'est quand même extraordinaire !

Tant qu'agecanonix et ses comparses n'accepteront pas ce fondement du christianisme (le relèvement des corps), ils seront dans l'erreur.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 20 févr.16, 07:01, modifié 1 fois.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Watchtower »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité