L'immense paradoxe 2

[musulman49]

@eric121

Dans le Coran il n'y a pas abrogation.
Nansakh ne veut pas dire abroger c'est ta mauvaise interprétation.
Sourate 20 verset 22 : "wa dmoum yadaka ila janahika takhrouj bayda'a min ghayri sou'in ayatan okhra"
Que veut dire ayatan okhra dans cette phrase?

Sourate 17 verset 12 : "wa ja3alna layla wa nahara ayatayni famahawna ayata layli wa ja3alna ayata nahari moubsiratan ..."
Que veut dire layla wa nahara ayatayni dans cette phrase?
Que veut dire ayata layli dans cette phrase?
Que veut dire ayata nahari dans cette phrase?

Je m'arrête là.

[eric121]

@eric121

Dans le Coran il n'y a pas abrogation.
Nansakh ne veut pas dire abroger c'est ta mauvaise interprétation.
Sourate 20 verset 22 : "wa dmoum yadaka ila janahika takhrouj bayda'a min ghayri sou'in ayatan okhra"
Que veut dire ayatan okhra dans cette phrase?

Sourate 17 verset 12 : "wa ja3alna layla wa nahara ayatayni famahawna ayata layli wa ja3alna ayata nahari moubsiratan ..."
Que veut dire layla wa nahara ayatayni dans cette phrase?
Que veut dire ayata layli dans cette phrase?
Que veut dire ayata nahari dans cette phrase?

Je m'arrête là.

Je t'ai expliqué : dans toutes les langues un mot peut avoir 2 sens

Sourate 17 verset 12 : Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour
Sourate 20 verset 22 : Et serre ta main sous ton aisselle : elle en sortira blanche sans aucun mal, et ce sera là un autre prodige

Quand Nous remplaçons un verset par un autre verset ... (Coran 16/101).
Chaque fois que Nous abrogeons un verset ("nansakh") ou que Nous le faisons oublier, Nous en apportons un meilleur ou un semblable… (Coran 2/106).

Tu n'as pas répondu : comment alors dit-on verset en arabe ?
Remplace verset par signe ou par miracle dans ces 2 derniers versets, tu verras que la phrase n'a aucun sens
.............................
@Ren'
Il existe une autorité religieuse dans chaque pays musulman : pour le ramadan par exemple, tout le monde suit cette autorité ... et toutes ces autorités considèrent les hadiths comme étant la sounna

[musulman49]

@eric121

Dans les exemples que je t'ai présenté, tu as été obligé (devant le contexte irréfutable merci le Coran) de dire que ayat veut dire signe. J'ai gagné!

Alors pourquoi dans l'autre verste en question tu traduis ce terme par verset.
Quand tu le traduis par verset, ce n'est que ton interprétation.
On n'est pas obligé de ne retenir que ton interprétation.
Donc l'abrogation de verset ce n'est réellement que ton interprétation.
Et en plus nansakh ça ne veut pas dire abroger, je peux te sortir un autre exemple significatif qui te convaincra une fois de plus.
Mais en tant que Pharisien, tu te contentes, dans un espace de réflexion, de déclarer que ton interprétation c'est celle du Sanhédrin islamique.
Moi je ne reconnais pas le Sanhédrin islamique, je ne reconnais que la raison et la logique.

Je ne sais pas comment on dit verset en arabe.

[Ren']

Il existe une autorité religieuse dans chaque pays musulman

Oui, mais aujourd'hui, même l'autorité religieuse traditionnelle dans les pays musulman est remise en question.
Donc inutile d'essayer de nous appuyer là-dessus... Inutile d'espérer la moindre clarté... Tout n'est plus que confusion.

Donc l'abrogation de verset ce n'est réellement que ton interprétation

C'est faux.
C'est une interprétation islamique tout ce qu'il y a de plus traditionnelle - et elle a été majoritaire dans le sunnisme pendant plusieurs siècles.
Certes, pour vous, elle n'a plus d'importance. Mais votre interlocuteur n'invente rien non plus.

[indian]

C'est une interprétation islamique tout ce qu'il y a de plus traditionnelle - et elle a été majoritaire dans le sunnisme pendant plusieurs siècles.
Certes, pour vous, elle n'a plus d'importance. Mais votre interlocuteur n'invente rien non plus.

Bonjour Ren,
J'apprécie votre apport à ces débats. Votre connaissance de l'Islam est tout à fait juste
Amitié
David

[eric121]

Je ne sais pas comment on dit verset en arabe.

Tu l'aurais dit au début ça m'aurait évité d'échanger sur un sujet qui te dépasse
.............................
@ Ren'
Dans quelle pays musulman aujourd'hui, même l'autorité religieuse traditionnelle dans les pays musulman est remise en question ?

[Ren']

Dans quelle pays musulman aujourd'hui, même l'autorité religieuse traditionnelle dans les pays musulman est remise en question ?

Tous.
C'est une conséquence de la crise de la modernité (qui débute pour les musulmans avec l'arrivée de Napoléon en Egypte, donnera naissance au Frères Musulmans, etc.)
Aujourd'hui, l'Islam n'est que confusion, difficile de s'appuyer sur quoi que ce soit.

[indian]

Dans quelle pays musulman aujourd'hui, même l'autorité religieuse traditionnelle dans les pays musulman est remise en question ?
Tous.
C'est une conséquence de la crise de la modernité (qui débute pour les musulmans avec l'arrivée de Napoléon en Egypte, donnera naissance au Frères Musulmans, etc.)
Aujourd'hui, l'Islam n'est que confusion, difficile de s'appuyer sur quoi que ce soit.

Tout à fait juste.

Suffit de voir en Iran d'ailleurs. Entre autres.

J'aime bien le concept ou l'image de ''L'heureux Naufrage''

Qui s'appliquent tout autant à l'expérience musulmane (mondialement diversifiée) de ce 19-20-212 siècle...
Qu'à cette quête de sens renouvelée ici au Québec après avoir jeté le bébé avec l'eau du bain dans la tradition catholique.

[eric121]

[
="eric121"]Dans quelle pays musulman aujourd'hui, même l'autorité religieuse traditionnelle dans les pays musulman est remise en question ?

Tous.
C'est une conséquence de la crise de la modernité (qui débute pour les musulmans avec l'arrivée de Napoléon en Egypte, donnera naissance au Frères Musulmans, etc.)
Aujourd'hui, l'Islam n'est que confusion, difficile de s'appuyer sur quoi que ce soit.

Des groupes comme les Frères Musulmans cherchent à prendre le pouvoir : ils sont représentés au niveau des partis islamistes dans pratiquement tous les pays musulmans (Ennahda en Tunisie par exemple)

Un parti politique ne représente pas la majorité d'une population et jusqu'à preuve du contraire, ces partis politiques n'ont pas contesté l'autorité religieuse , exemple : l'université al-Azhar se prétend être la plus haute autorité de l'islam sunnite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_al-Azhar

Il n'y a pas de rapport entre l'arrivée de Napoléon en Egypte et la naissance des Frères Musulmans en 1928

Et il n'y a pas de crise de modernité, au contraire, nous assistons à un retour à la religiosité avec des groupes qui veulent vivre comme au 7° siècle à Médine

[Ren']

Il n'y a pas de rapport entre l'arrivée de Napoléon en Egypte et la naissance des Frères Musulmans en 1928

Cherchez un peu, et vous verrez que la campagne d'Egypte est LE moment clef dans la vision arabe de l'Histoire qui marque pour eux le début de la crise de la modernité (par la prise de conscience du décalage entre monde musulman et occident)
Les Frères Musulmans sont un épisode de cette crise (parmi d'autres)
Maintenant, libre à vous de préférer vos reconstructions idéologiques à l'examen de le réalité dans sa complexité

[musulman49]

C'est faux.
C'est une interprétation islamique tout ce qu'il y a de plus traditionnelle - et elle a été majoritaire dans le sunnisme pendant plusieurs siècles.
Certes, pour vous, elle n'a plus d'importance. Mais votre interlocuteur n'invente rien non plus.

Ce n'est qu'une interprétation du Sanhédrin Islamique.
Ce n'est pas le Sanhédrin qui valide les interprétations, c'est eux contre moi.
Seul Allah jugera de nos différents dans les interprétations car il est le seul maître dans le jugement final.

Par contre, un forum de dialogue, digne de ce nom, n'est pas censé reprendre comme argumentaire la multitude pour valider des interprétations.
Un forum de dialogue, digne de ce nom, doit utiliser la raison et la logique pour tenter de donner raison à une interprétation par rapport à une autre.
Sinon ce n'est qu'un forum de dialogue qui sert la propagande, et dans ce cas là, ce n'est qu'un forum de dialogue qui sert la propagande du Sanhédrin Islamique, au profit du Sanhédrin Chrétien ou Juif.

Je t'ai rhabillé pour l'hiver.
Reviens dialoguer avec moi quand tu auras un minimum de niveau intellectuel.
Sinon va servir ta soupe aux autres chèvres comme toi.

[Ren']

Un forum de dialogue, digne de ce nom, doit utiliser la raison et la logique pour tenter de donner raison à une interprétation par rapport à une autre

"Un forum de dialogue, digne de ce nom" ...est là pour donner la possibilité de DIALOGUER. La condition étant le respect réciproque.
"Tenter de donner raison à une interprétation par rapport à une autre" peut être votre objectif personnel, mais n'a pas à être l'objectif du forum lui-même.
...au lieu de brandir les mots "raison" et "logique" comme des talismans, pour une fois, réfléchissez...

[musulman49]

@Ren

Oui mais dans un forum digne de ce nom, le dialogue intellectuel se base sur la raison et la logique.
Le dialogue d'épicier propagandiste se base sur l'avis majoritaire ou sur l'opinion publique pour juger.
C'est ce que font ceux qui n'ont pas le niveau.

[Ren']

Oui mais dans un forum digne de ce nom, le dialogue intellectuel se base sur la raison et la logique

Tout à fait d'accord. Mais la raison et la logique peuvent facilement se tromper, car tout dépend des prémisses.
Pendant des siècles, il était tout à fait "raisonnable et logique" de penser que le Soleil tournait autour de la Terre. Et pourtant, c'est faux.

Deuxième point : dans "un forum digne de ce nom", on se soucie également d'honnêteté. Or il est par exemple malhonnête de dire à eric121 que ce qu'il dit l'abrogation relève de "son interprétation" alors que ce qu'il avance est une interprétation islamique qui a fait autorité dans le monde sunnite pendant des siècles.
J'ai défendu face à lui votre droit à avoir VOTRE avis personnel, minoritaire en Islam ; ayez l'honnêteté en retour de reconnaître que vous assumez un avis qui contredit celui de la majorité des musulmans pendant plus d'un millénaire, au lieu d'accuser mensongèrement votre interlocuteur.

[musulman49]

@Ren

Non la raison et la logique ne se trompent pas.
La raison et la logique sont absolues comme la Vérité, elles ne sont pas relatives.
Dire que la raison et la logiques sont relatives révèle seulement la mauvaise foi de la personne.

Revenons à ton deuxième point.
eric121 donne son interprétation qui est celle de la majorité du monde islamique.
Moi j'ai donné mon interprétation.
Tu parles d'honnêteté alors sache que l'honnêteté revient à donner raison à celui qui dit la vérité.
Il n'y a aucune autre définition de l'honnêteté.
Si tu étais donc honnête tu aurais dit à eric121 que l'interprétation qui se base sur la majorité du monde islamique n'est pas une vérité en soi et qu'elle est fausse jusqu'à preuve du contraire par la raison et la logique.
Car l'avis de la multitude est fausse jusqu'à preuve du contraire.
Dire que l'avis de la multitude est vraie jusqu'à preuve du contraire c'est se sortir du domaine de l'honnêteté.

Moi, mes arguments ne sont pas basés sur l'avis de la majorité du monde islamique.
Donc juge mes arguments par la raison et la logique.
C'est tout ce que je demande. QUE TOI TU SOIS HONNETE.