Psaume 110:1-2

[kevver]

Oui merci estrabolio

[Saint Glinglin]

Saint Glinglin a écrit :

"Que ce psaume soit de David ou non, le psaume commence à : "'Viens siéger à ma droite..."
Comme David ne peut le chanter puisque le culte est réservé à la tribu de Lévi, il confie ce psaume à Asaph.
Comme Asaph n'est pas Jéhovah, il ne peut dire : "Viens siéger à ma droite.."
Donc il fait précéder son chant de : "Le Seigneur (Jéhovah) parle à mon seigneur (David)."
Donc de toute façon, l'interprétation de l'Evangile est fausse."

Oui voilà donc on est d'accord , ce texte fait référence à David , pas à Jésus

Mais il s'agit de savoir qui sont les deux "Seigneur(s)" de ce texte :

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

En réalité, n'importe quel pharisien put répondre : "C'est Asaph qui dit "Seigneur" et non David."

[kevver]

Mais il s'agit de savoir qui sont les deux "Seigneur(s)" de ce texte :

Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

En réalité, n'importe quel pharisien put répondre : "C'est Asaph qui dit "Seigneur" et non David."

J'espère avoir compris ton raisonnement et ne pas répondre à côté de la plaque.
Si j'ai bien compris , tu dis que les pharisiens aurait dû que c'est Asaph qui dit Seigneur ( en parlant de David ) ?

De toute façon comme tu l'as mentionné , je pense que le premier seigneur est Jéhovah et le deuxième David.

[Saint Glinglin]

Ce fut en ce jour que David chargea pour la première fois Asaph et ses frères de célébrer les louanges de l'Éternel.

1 Ch 16.7

[kevver]

Ce sont les versets que j'avais citées

[Estrabolio]

Alors examinons l'alternative :
1)Soit c'est Asaph lui même qui a écrit le Psaume
2)Soit c'est David qui a écrit le Psaume mais c'est Asaph qui le chantait

Pour le 1, et c'est ce qui explique le silence des pharisiens face à la question de Jésus, c'est la suscription qui empêche de croire que c'est Asaph qui a écrit ce Psaume puisque l'Ecriture dit le contraire. Ce d'autant plus qu'il y a 12 Psaumes attribués à Asaph !
Pourquoi "signer" en quelque sorte celui-ci et pas celui-là ?
Cela est grave parce que cela revient à dire que ce n'est pas David qui s'exprime, souvent de manière très poignante, à Dieu mais quelqu'un qui écrivait à sa place !

Pour le 2, c'est effectivement Asaph ou d'autres qui chantaient les Psaumes mais est-il possible qu'il ait modifié les paroles pour lui ?
a) il s'agit d'un poème, changer un mot, en rajouter revient à casser le rythme du poème !
b) l'interprète n'est qu'un interprète, si la suscription était dite avant, le chanteur ne faisait que chanter à la place de David. Si je lis ce Psaume à quelqu'un, il ne va pas croire que je parle en mon nom !
c) si cette hypothèse était correcte, alors TOUS les psaumes du "recueil" de David respecteraient la même règle et aucun ne parlerait à la première personne or ce n'est pas le cas, bien au contraire ! Les Psaumes portant la suscription "de David" sont souvent très personnels !

[kevver]

Hello Estrabolio

Pour l'hypothèse 1 ( Asaph qui a écrit le Psaume ) , tu ne trouve pas personnellement que si c'est tout simplement Asaph l'auteur de ce Psaume agréé par David, qui écrit à propos de "son Seigneur, le roi", alors, tout se comprend, tout est clair et limpide ?

Le chantre fait prier le peuple, pour que le roi David connaisse le succès dans ses entreprises militaires. Rien de plus normal.

Pourquoi ce serait grave si ce n'est pas David qui s'exprime dans ce Psaume , au contraire en fait le détail important est le début du Psaume 110 : Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi:

Quel est le plus cohérent : David qui parle à la première personne donc le premier Seigneur dans ce cas là serait Jéhovah et le deuxième Jésus ,ou que ce soit un psaume agrée du culte , rédigée pour chanter les succès militaire de David le Roi et les promesses de Jéhovah ( ce qui fait que le premier seigneur est Jéhovah mais le deuxième David ce qui est pleinement cohérent avec le début du Psaume : "Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi:"

Après tu va me dire que c'est encore la seul traduction (BFC) qui rajoute "le roi". Seulement , cela reflète la réalité du texte :
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... n-113.html
Définition de "'Adown"
Le Seigneur Dieu, Seigneur de toute la terre
2 .Seigneur, maître, roi, mari, prophète, gouverneur, intendant...



"l'interprète n'est qu'un interprète, si la suscription était dite avant, le chanteur ne faisait que chanter à la place de David. Si je lis ce Psaume à quelqu'un, il ne va pas croire que je parle en mon nom !"

Oui mais le détail qui change tout encore une fois "Déclaration du Seigneur Dieu à mon Seigneur le roi" . A partir du moment ou les personnes qui écoutent savent ce détails , ils savent qu'ils entendent les récits , les épopées que Jéhovah a conclus avec David.

Tout est fait pour décrire David " Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir !" ( Psaume 110 ) David, qui s'était établi à Sion (2 Samuel 5: 6-10)....



"si cette hypothèse était correcte, alors TOUS les psaumes du "recueil" de David respecteraient la même règle et aucun ne parlerait à la première personne or ce n'est pas le cas, bien au contraire ! Les Psaumes portant la suscription "de David" sont souvent très personnels !"

C'est vrai que je n'avais pas pensé à cette hypothèse . Mais rien n'empêche à ce que les autres Psaumes suivent la même règle. Par exemple , rien n'empêche que les chanteurs louent constamment leur Seigneur ( David ) par des chants et que ils rendent gloire à Jéhovah par exemple Psaume 107 verset 15 . Le problème c'est que beaucoup de traducteurs omettent le tétragramme donc on ne sait pas parfois de quels seigneurs on parle et sa brouille les points de vue.

[Estrabolio]

Kevver, encore une fois, tout dépend si tu considères les Ecritures comme inspirées ou simplement des écrits d'un humain à un moment donné pour une circonstance donnée.
C'est le terme Sion qui est utilisé justement et pas Jérusalem !
Si c'est le roi David, pourquoi parler simplement du mont Sion et pas de la ville de Jérusalem ?
Le mont Sion est associé à la dimension spirituelle, à l'endroit où se trouve l'arche.
S'agissant du pouvoir politique, c'est plutôt la ville de Jérusalem qui aurait été utilisé.

[Saint Glinglin]

Mais il est bien question de temple de Sion et non de palais.

[kevver]

Moi je considère que l'écrit humain s'adresse à l'humain au moment donnée , aucune allusion prophétique jusqu'à preuve du contraire.

Mais , dans la Bible, Sion désigne justement la ville de Jérusalem.

"Depuis le temple de Sion, que le Seigneur étende au loin ton pouvoir !" Justement Dieu a étendu son pouvoir depuis le temple de Sion ou il s'était établie , tu ne peux quand même pas dire le contraire...

"Et le roi et ses hommes allèrent à Jérusalem, contre les Yebousites qui habitaient le pays ; ceux-ci se mirent à dire à David : “ Tu n’entreras pas ici, mais les aveugles et les boiteux te repousseront à coup sûr ”, car ils se disaient : “ David n’entrera pas ici. ”Cependant David entreprit de s’emparer de la forteresse de Sion, c’est-à-dire de la Cité de David.Et David dit ce jour-là : “ Quiconque frappe les Yebousites, que celui-là — par le moyen du tunnel d’eau — prenne contact et avec les boiteux et avec les aveugles, odieux à l’âme de David. ” C’est pourquoi l’on dit : “ L’aveugle et le boiteux n’entreront pas dans la maison. ” David s’établit dans la forteresse et on l’appela alors la Cité de David ; puis David bâtit tout autour, depuis le Remblai vers l’intérieur. Ainsi David devenait de plus en plus grand, et Jéhovah le Dieu des armées était avec lui.(2 Samuel 5:10)

[medico]

Paul applique cinq fois les paroles prophétiques relatives au Royaume de Psaume 110:1 à Jésus Christ.
. (Héb. 12:2 ; 10:12, 13 ; 1:3, 13 ; 8:1.)
De plus, Paul cite Psaume 110:4 pour expliquer la très importante fonction du Fils de Dieu comme “ prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec ”. Tout comme le Melkisédec des temps anciens, dont la Bible dit qu’il est “ sans père, sans mère, sans généalogie, qu’il n’a ni commencement de jours ni fin de vie .
Par contre David nous connaissons sa généalogie.

[Saint Glinglin]

Mais , dans la Bible, Sion désigne justement la ville de Jérusalem.

La colline sur laquelle elle est bâtie, nuance.

[kevver]

Oui Saint Glinglin tu as raison , nuance n'empêche que cette colline se trouve à Jérusalem.

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Medico , c'est écrit ou que Melkisedek est “ sans père, sans mère, sans généalogie, qu’il n’a ni commencement de jours ni fin de vie " ? Ils ne sont pas dans les versets que tu cites.

On connais aussi la généalogie de Jésus.( Matthieu chapitre 1 et Luc chapitre 3).

[medico]

Oui Saint Glinglin tu as raison , nuance n'empêche que cette colline se trouve à Jérusalem.

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Medico , c'est écrit ou que Melkisedek est “ sans père, sans mère, sans généalogie, qu’il n’a ni commencement de jours ni fin de vie " ? Ils ne sont pas dans les versets que tu cites.

On connais aussi la généalogie de Jésus.( Matthieu chapitre 1 et Luc chapitre 3).

Son pére n'est que son père adoptif mais Jésus existait avant sa venue sur terre .

[Estrabolio]

Mais il est bien question de temple de Sion et non de palais.

Tout à fait d'accord, c'est pour cela que je n'y vois pas un chant à la gloire du chef militaire David.