"E pur si muove" - La Watchtower et la science...

[Aléthéia]

J'ajoute par ailleurs que les TJ critiquent facilement la religion Catholique pour leur condamnation de Galilée alors qu’ils agiraient probablement de la même façon envers un des leurs qui prétendrait que le déluge était local.

Tu peux remplacer ton adverbe "probablement" par "assurément". Les dirigeants des Témoins de Jéhovah font excommunier les membres qui ont découvert que Jérusalem n'a pas été détruite en -607 et qui tentent de le faire savoir à autrui. Alors, un Témoin de Jéhovah qui défendrait l'idée selon laquelle le déluge n'était que "local", ce serait le crime de lèse-majesté...

Et puis d'abord ce ne sont pas les évolutionnistes les "chrétiens de nom" pour nous mais tous ceux qui se disent chrétiens et qui ne sont pas TJ !
On n'est pas sectaire, tout le monde dans le même paquet.

Excellent, Pierre !
Un peu d'humour dans ce monde de brutes, ça ne peut pas faire de mal...

[BenFis]

Tu peux remplacer ton adverbe "probablement" par "assurément". Les dirigeants des Témoins de Jéhovah font excommunier les membres qui ont découvert que Jérusalem n'a pas été détruite en -607 et qui tentent de le faire savoir à autrui. Alors, un Témoin de Jéhovah qui défendrait l'idée selon laquelle le déluge n'était que "local", ce serait le crime de lèse-majesté...

Qu’un TJ se fasse ‘assurément’ excommunier parce qu’il adhère davantage au point de vue scientifique qu’à la croyance du groupe (au déluge universel par ex.), ça je veux bien le croire.

On pourrait conclure que « Les dirigeants des Témoins de Jéhovah sont donc en train d'alimenter la même hérésie qu'ils dénoncent ».

Si les TJ sont d’accord avec cette affirmation on peut quasiment clôturer le sujet.

[Estrabolio]

A ceci près mon cher BenFis qu'une excommunication chez les TJ n'a rien à voir avec l'excommunication à l'époque où l'Eglise s'arrogeait le droit de vie et de mort sur ceux qui la contredisaient !
Les protestants, les cathares et autres "hérétiques" sont là pour en témoigner.
D'autre part, les Témoins de Jéhovah, contrairement à d'autres, n'ont pas de sacrement, l'excommunication n'a donc pas le même sens que dans l'Eglise Catholique où c'était une condamnation à l'enfer !
Enfin, comme je te l'ai déjà dit, j'ai vu beaucoup de vérités scientifiques et archéologiques d'hier être totalement révisées au fil du temps !
Par exemple, moi périgourdin forcément sensible à la préhistoire, j'ai vu mes silex taillés prendre et perdre des milliers d'années en quelques décennies ! J'ai vu Yves Coppens niait un quelconque contact entre Cro Magnon et Néanderthal et que de toutes façons toute reproduction était impossible entre eux pour aujourd'hui dire avec le même aplomb que Cro Magnon et Néanderthal se sont reproduits ensemble et des exemples comme ça, je pourrais en citer beaucoup ! Je me répète mais les Témoins de Jéhovah ont soutenu une autre hérésie : le Tétragramme dans la Septante ! Pendant 50 ans on nous a traités d'ignorants et de ne pas tenir compte de la science et de l'archéologie jusqu'à la découverte des manuscrits du Qumran !
Aujourd'hui, certains remettent en cause toute la chronologie égyptienne en disant qu'il y a eu des erreurs alors qu'il y a quelques années personne n'aurait osé émettre un doute sur celle-ci.
Alors oui, c'est un choix, les TJ restent convaincus qu'il s'agit bien de 607, que le déluge a bien été universel, que le Nom de Dieu était dans les écritures grecques originales et que l'humanité descend d'Adam et Eve mais nous n'obligeons personne à penser la même chose que nous !

[chrétien2]

Estrabolio,

Non... Aujourd'hui, chez les TJ, l'excommuniction, c'est :

- L'exclusion sociale
- L'exclusion familiale
- Le chantage affectif
- La chantage moral.

Tout cela provenant d'un CC qui se dit soi-disant oint de Dieu.

"Définition biblique de "oint" :

Définition de "Chrio"
Oindre
Consécration de Jésus à l'office Messianique, et lui fournir les pouvoirs nécessaires pour son administration
Imprégner les chrétiens des dons du Saint Esprit"

Eétant donné qu'ils sont très loin d'avoir les dons de l'Esprit Saint, il est clair que les conséquences de l'excommunication TJ ne sont pas bibliques.

[Aléthéia]

Enfin, comme je te l'ai déjà dit, j'ai vu beaucoup de vérités scientifiques et archéologiques d'hier être totalement révisées au fil du temps !

Sans doute Pierre. Mais les données astronomiques ne peuvent pas mentir. Jéhovah a mis dans le ciel les "luminaires" et les étoiles. " et ils devront servir de signes et pour les époques et pour les jours et pour les années" - Genèse 1:14.
Et ça fonctionne très bien, Pierre. Le Rocher, parfaite est son action, dois-je te le rappeler. Si des témoins oculaires ont gravé dans l'argile que la planète Saturne était visible lors de telle année de règne de tel roi, alors pour quelle raison auraient-il menti ? Les positions lunaires et planétaires gravées dans les tablettes cunéiformes babyloniennes permettent à n'importe quel astronome de retrouver précisément à quel moment l'observation a été faite. On peut déterminer très précisément l'année, le mois, le jour, et même parfois l'heure à laquelle l'observation a été faite. C'est particulièrement vrai pour les éclipses lunaires, car les astronomes babyloniens notaient scrupuleusement les heures de lever et de coucher de la lune, ainsi que l'angle formé avec l'horizon au début et à la fin de l'éclipse. Ils ajoutaient simultanément des positions planétaires relatives aux constellations, si bien qu'ils dressaient une sorte de "photographie" du ciel à un instant T, avec des configurations qui selon les astronomes actuels ne pouvaient pas se reproduire avant environ 17000 ans.

Alors tu vois, Pierre, nous ne sommes pas ici dans de l'interprétation ni dans des délires cosmologiques. L'horloge des astres est parfaitement bien réglée par le Grand Horloger lui-même, et remettre en question la fiabilité des données astronomiques de la période néo-babylonienne, ça équivaut à prêcher que la terre est plate. Tu as le droit de le faire, bien entendu, mais tu devras en rendre compte tôt ou tard.

[Estrabolio]

mais tu devras en rendre compte tôt ou tard.

Encore une fois je n'ai que faire de vos menaces et de votre vision morbide d'un Dieu qui tient des comptes !
Mon Dieu lit dans les coeurs et dans les reins et quoiqu'Il me donne, ce sera juste.
Je n'ai que faire de vos querelles de dates, toute ma famille considérait 1914 comme un tournant dans l'histoire de l'humanité alors même que nous ignorions l'existence des Témoins de Jéhovah et j'en étais convaincu bien avoir eu vent de 607 ou des 2520 ans.
Je suis convaincu que Satan a bien été précipité sur terre à ce moment là, que les cavaliers de l'Apocalypse ont commencé leur chevauchée à ce moment là et ça, pas besoin d'une tablette cunéiforme pour le savoir mais simplement d'un peu s'intéresser à l'histoire contemporaine !

[BenFis]

A ceci près mon cher BenFis qu'une excommunication chez les TJ n'a rien à voir avec l'excommunication à l'époque où l'Eglise s'arrogeait le droit de vie et de mort sur ceux qui la contredisaient !
Les protestants, les cathares et autres "hérétiques" sont là pour en témoigner.
D'autre part, les Témoins de Jéhovah, contrairement à d'autres, n'ont pas de sacrement, l'excommunication n'a donc pas le même sens que dans l'Eglise Catholique où c'était une condamnation à l'enfer !
Enfin, comme je te l'ai déjà dit, j'ai vu beaucoup de vérités scientifiques et archéologiques d'hier être totalement révisées au fil du temps !
Par exemple, moi périgourdin forcément sensible à la préhistoire, j'ai vu mes silex taillés prendre et perdre des milliers d'années en quelques décennies ! J'ai vu Yves Coppens niait un quelconque contact entre Cro Magnon et Néanderthal et que de toutes façons toute reproduction était impossible entre eux pour aujourd'hui dire avec le même aplomb que Cro Magnon et Néanderthal se sont reproduits ensemble et des exemples comme ça, je pourrais en citer beaucoup ! Je me répète mais les Témoins de Jéhovah ont soutenu une autre hérésie : le Tétragramme dans la Septante ! Pendant 50 ans on nous a traités d'ignorants et de ne pas tenir compte de la science et de l'archéologie jusqu'à la découverte des manuscrits du Qumran !
Aujourd'hui, certains remettent en cause toute la chronologie égyptienne en disant qu'il y a eu des erreurs alors qu'il y a quelques années personne n'aurait osé émettre un doute sur celle-ci.
Alors oui, c'est un choix, les TJ restent convaincus qu'il s'agit bien de 607, que le déluge a bien été universel, que le Nom de Dieu était dans les écritures grecques originales et que l'humanité descend d'Adam et Eve mais nous n'obligeons personne à penser la même chose que nous !

Avoir raison sur un point ne veut pas dire avoir toujours raison. Cela s’applique aux scientifiques comme aux religions, les TJ y compris.

Nous ne vivons plus à la même époque que Galilée et aujourd’hui l’ECR ne brûle plus les hérétiques. Et elle n’excommunie plus non plus les fidèles qui ne sont pas d’accord avec une date.
Mais ce ne sont pas ces points là dont il est question.

En fait, le point commun entre les pratiques de l’Eglise du XVIIème siècle et celle des TJ d’aujourd’hui est d’exclure de ses rangs un de ses membres qui voudrait faire valoir la science au détriment du dogme.
Donc si les TJ condamnent l’ECR de n’avoir pas écouté un scientifique qui leur prouvait qu'une de leur croyance était erronée, ils se condamnent eux-mêmes par leur propre jugement, puisqu'ils agissent de même aujourd'hui.

[Estrabolio]

Donc si les TJ condamnent l’ECR de n’avoir pas écouté un scientifique qui leur prouvait qu'une de leur croyance était erronée

???? Ah bon, je ne me souviens pas avoir lu une condamnation de l'ECAR par les TJ sur ce point là ! L'article cité ne fait que rappeler les faits en disant qu'il s'agissait d'une lecture trop littérale mais je ne vois aucune mise en cause de l'Eglise et aucune condamnation pour cette prise de position.

[chrétien2]

mais tu devras en rendre compte tôt ou tard.

Encore une fois je n'ai que faire de vos menaces et de votre vision morbide d'un Dieu qui tient des comptes !
Mon Dieu lit dans les coeurs et dans les reins et quoiqu'Il me donne, ce sera juste.

Mais tu devras, d'une manière ou d'une autre lui rendre des comptes :

"Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil." 2 Corinthiens 5:10.

[BenFis]

???? Ah bon, je ne me souviens pas avoir lu une condamnation de l'ECAR par les TJ sur ce point là ! L'article cité ne fait que rappeler les faits en disant qu'il s'agissait d'une lecture trop littérale mais je ne vois aucune mise en cause de l'Eglise et aucune condamnation pour cette prise de position.

Le mot condamner est peut être trop fort? disons critiquer alors!

[Gérard C. Endrifel]

Le mot condamner est peut être trop fort? disons critiquer alors!

Et bien comme dirait l'autre, émettre une critique c'est interdit ? Aux dernières nouvelles, on a encore le droit de donner son avis.

Une publication Watchtower émet une critique, vous lui tombez tous sur le coin du museau comme si elle avait commis un crime contre l'Humanité. Sans déconner, regardez-vous un peu et voyez dans quelle situation pitoyable vous êtes tous.

Vous critiquez quelqu'un qui a fait une critique en lui reprochant de l'avoir faite

[Estrabolio]

Oui, tu as raison Chrétien, mais est-ce qu'un humain a à menacer son prochain en disant "tu devras en rendre compte". Est-elle Dieu pour savoir ce pourquoi des comptes seront demandés ou pas ?
En réalité il s'agit simplement d'une intimidation classique chez tous les férus de souffrance éternelle ! J'ai déjà eu droit à des remarques de ces "chrétiens" du genre "tu verras quand tu vivras mille morts en enfer" ou la variante sympa "tu verras quand ta peau se consumera en permanence sur ta chair"
Eh bien non ! je refuse cette vision morbide, sadique de Dieu !
Chacun rendra des comptes pour lui même !

[chrétien2]

Oui, tu as raison Chrétien, mais est-ce qu'un humain a à menacer son prochain en disant "tu devras en rendre compte". Est-elle Dieu pour savoir ce pour quoi des comptes seront demandés ou pas ?

Estra,

Mettez vous un peu à notre place. Vous ne nous menacez (prédication) pas en préchant la destruction d'un monde qui ne sert pas l'organisation de Dieu, Jéhovah ? Organisation dont on est sûr de rien (contrairement au premier siècle) ? pour ma part, je comprends les Russes.

En réalité il s'agit simplement d'une intimidation classique chez tous les férus de souffrance éternelle ! J'ai déjà eu droit à des remarques de ces "chrétiens" du genre "tu verras quand tu vivras mille morts en enfer" ou la variante sympa "tu verras quand ta peau se consumera en permanence sur ta chair"
Eh bien non ! je refuse cette vision morbide, sadique de Dieu !
Chacun rendra des comptes pour lui même !

Pourtant, c'est ce que tu prêches...

[Estrabolio]

N'importe quoi Chrétien ! Comme si les Témoins de Jéhovah croyaient à l'enfer
Nous prêchons la bonne nouvelle du Royaume, l'espoir d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel !
D'autre part, je ne fais rien par contrainte mais tout par amour ! Je ne me dis pas "ouh, attention, ça ça me sera compté comme ceci ou comme cela !" non, je pense simplement à plaire à mon Père Céleste et Il est à tout moment présent dans mes pensées !
Cette conception d'agir en pensant à un jugement me révulse tout simplement, elle est pour moi la négation de la Bible dans son ensemble. L'être humain ne doit pas agir par contrainte ou peur mais par amour et reconnaissance pour son Créateur et son racheteur Christ !
Oui, ça me met vraiment en colère de voir ainsi Dieu ramené à un père fouettard qui va te corriger si tu n'es pas sage alors qu'Il est un Père plein d'amour, compatissant !
Et avec vos amis, conjoints, parents, enfants, vous agissez aussi par intérêt en pensant qu'ils pourraient vous jeter ou vous agissez dans leur intérêt simplement par amour et en ne pensant pas à votre propre intérêt ?

[chrétien2]

N'importe quoi Chrétien ! Comme si les Témoins de Jéhovah croyaient à l'enfer
Nous prêchons la bonne nouvelle du Royaume, l'espoir d'une nouvelle terre et d'un nouveau ciel !
D'autre part, je ne fais rien par contrainte mais tout par amour ! Je ne me dis pas "ouh, attention, ça ça me sera compté comme ceci ou comme cela !" non, je pense simplement à plaire à mon Père Céleste et Il est à tout moment présent dans mes pensées !
Cette conception d'agir en pensant à un jugement me révulse tout simplement, elle est pour moi la négation de la Bible dans son ensemble. L'être humain ne doit pas agir par contrainte ou peur mais par amour et reconnaissance pour son Créateur et son racheteur Christ !
Oui, ça me met vraiment en colère de voir ainsi Dieu ramené à un père fouettard qui va te corriger si tu n'es pas sage alors qu'Il est un Père plein d'amour, compatissant !
Et avec vos amis, conjoints, parents, enfants, vous agissez aussi par intérêt en pensant qu'ils pourraient vous jeter ou vous agissez dans leur intérêt simplement par amour et en ne pensant pas à votre propre intérêt ?

Estrabolio,

Qui a parlé d'enfer ?

Tu le sais, car toi-même tu le fais, qu'en prédication, Harmaguédon est le centre des conversations...