[-607] Réponse à un TJ.

[Aléthéia]

Bonjour, Chré2.

On est un peu hors sujet, puisque on est davantage sur l'explication de texte qu'autre chose.

Ben non, puisque je précise bien juste avant que les 70 ans n'étaient pas terminés à l'époque, alors que tout le monde sait que les TJ disent que si...

Tu vois, dans ta phrase ci-dessus, tu utilises à bon escient la conjonction "puisque". On pourrait la remplacer par "car" par exemple ou "étant donné que". Regarde:

puisque , conjonction

Comme, étant donné que, vu que.

Conjonction qui fait la liaison d'une cause et d'une conséquence intimement liées. Marque le motif et la cause, la raison évidente et introduit une justification impatiente.

Synonyme : car

source: http://www.linternaute.com/dictionnaire ... n/puisque/

Par conséquent, dans ta phrase: "Il est clairement clair et significatif qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés, puisque pour les Témoins de Jéhovah, les 70 ans courent de -607 à -537."

La première partie apparaît comme la conséquence de la seconde. Si on commence ta phrase par la deuxième proposition, cela donne:
"Puisque pour les Témoins de Jéhovah, les 70 ans courent de -607 à -537, alors il est clairement clair et significatif qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés."

Et de ce fait, la phrase n'a pas de sens cohérent.

En revanche, si dans ta phrase originale tu remplaces la conjonction "puisque" par une locution conjonctive telle que "alors que" ou "tandis que" qui marque une opposition entre les deux propositions qu'elle articule, alors ta phrase devient : "Il est clairement clair et significatif qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés, tandis que pour les Témoins de Jéhovah, les 70 ans courent de -607 à -537."

Et là ta phrase devient exacte et cohérente.

Qu'en penses-tu ?

[chrétien2]

Que c'est hors sujet, Phila...

[Aléthéia]

Que c'est hors sujet, Phila...

Oui, je l'ai moi-même précisé au début de mon message précédent.

Je voudrais simplement savoir si tu as compris ce que je t'ai expliqué plus haut, ou bien si tu continues à trouver ta phrase "Il est clairement clair et significatif qu'en -520, les 70 ans n'étaient pas terminés, puisque pour les Témoins de Jéhovah, les 70 ans courent de -607 à -537." parfaitement cohérente.

[chrétien2]

J'ai très bien compris Phila, mais je reste sur le fait que puisque ou étant donné ne changent rien au fait que j'ai été très clair depuis le début de mon post.

Donc, pour ma part, tu chipotes sur un seul terme sur tout un post qui aurait mérité de rester en dernière position afin que les TJ de ce forum puissent réagir...

[Aléthéia]

Ok, Chré2, laissons tomber. En réalité je voulais me faire une certaine idée de la manière dont tu gérais désormais les contradictions, et c'est bon pour moi, j'ai ma réponse.

Revenons à des choses plus intéressantes :

Et qu'enseigne ton organisation au sujet des 70 ans de Tyr ? Qu'il s'agit des 70 ans de domination babylonienne prophétisés par Jérémie 25:11, 12 ! De -609 à -539 ! Eh oui tu nous inventes encore des explications qui contredisent tes propres publications, comment veux-tu être crédible ??

Effectivement. Non seulement Agecanonix avance des arguments réfutés par sa propre organisation, mais en plus ses faiblesses en chronologie se retournent invariablement contre lui.
Par exemple, il affirme: "Ainsi, les 70 ans d'oubli de Tyr sont achevés en -537. Faites l'addition !! Ces 70 ans, qui commençait l'année de destruction de Jérusalem se sont achevés en -537. Ils ont donc commencé en -607."
Le calcul proposé ici est correct. Si (je dis bien si) les 70 ans d'oubli de Tyr se terminent en -537 alors c'est effectivement qu'ils ont commencé en -607, on est d'accord. Cependant, en accord avec l'Histoire la Watchtower elle-même affirme que Tyr a subi le siège de Neboukadnetsar alors que Jérusalem était déjà détruite. Problème: ce siège a duré 13 ans. Difficile d'affirmer que Tyr était "oubliée" durant ces treize années, alors que toute l'attention du Roi de Babylone était tournée vers cette ville. Au mieux, on peut envisager l'oubli de la ville de Tyr seulement après qu'elle fût réellement prise, soit une quinzaine d'année environ après la destruction de Jérusalem.
Dans ce cas, si comme l'affirme Agecanonix la période d'oubli se Tyr se termine en -537, elle n'a pas pu durer 70 ans, mais seulement 55 ans environ.

Je voudrais aussi revenir sur l'historien juif Josèphe qui, contrairement à ce que tu as affirmé dans un précédent post, confirme la durée de 50 ans entre la destruction du temple et le retour d'exil.

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

Absolument. Il s'agit ici du travail considéré comme le plus tardif de Flavius Josèphe, qui a corrigé quelques unes de ses erreurs précédentes. (pas toutes, il y en avait bien trop )

Se baser sur des erreurs précédentes au lieu de la correction ultérieure, ce n'est pas très honnête.

[Estrabolio]

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

Eh oui, la Bible dit 70 ans, mais on préfère croire 50 ans ! D'autre part Agé a simplement fait une petite confusion de 2 ans, il n'y a pas de contradiction sur le fond !

[agecanonix]

Et qu'enseigne ton organisation au sujet des 70 ans de Tyr ? Qu'il s'agit des 70 ans de domination babylonienne prophétisés par Jérémie 25:11, 12 ! De -609 à -539 ! Eh oui tu nous inventes encore des explications qui contredisent tes propres publications, comment veux-tu être crédible ??

Je voudrais aussi revenir sur l'historien juif Josèphe qui, contrairement à ce que tu as affirmé dans un précédent post, confirme la durée de 50 ans entre la destruction du temple et le retour d'exil.

Je ne contredis rien du tout et comme dit Estrabolio, si la différence n'était plus que de deux années, je veux bien te les concéder.
Par contre, à part ce détail, tu valides les 70 ans de Tyr !! Je prends acte .

Par ailleurs, concernant Josephe, tu devrais, à force de me lire, savoir que je n'avance jamais un élément sans en être certain.

Flavius Josephe, dans le texte que tu cites, indique une concordance entre l'histoire profane de l'époque et la bible sur la notion de déportation des juifs, pas concernant les 50 ans.

En effet, lorsqu'il va écrire l'histoire du peuple juif en ne s'inspirant que de la bible, Josephe écrira 70 ans.
Voici son entrée en matière au livre I.

Quant au présent ouvrage, si je l'ai entrepris, c'est que j'ai cru qu'il paraîtrait à tous les Grecs dignes d’attention : il contiendra, en effet, toute l'histoire de notre antiquité ainsi que l'exposé de notre constitution politique, traduits des livres hébraïques.

Contrairement à ce que vous affirmez, Josephe ne se corrige pas plus tard. Il cite la bible.
Et que ça vous plaise ou non, c'est notre seule référence.

Or il écrit.

Antiquité Judaique livre XI.
La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux, suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité.

Ça me parait clair ! Comment aurait-il pu citer Jérémie et écrire 50 années ??
Même vous, vous n'osez pas !!
Maintenant, votre seule solution est de flinguer Josephe, mais comment après l'avoir cité comme référence. Ca s'appelle l'arroseur arrosé !

A noter que comme Josephe, vous éliminez l'hypothèse de chrétien2 par votre réponse puisque Josephe indique bien la fin des 70 ans au moment de Cyrus.. Mais ça, par solidarité anti-tj, vous ne lui direz jamais !!

D'autre part, une ville assiégée est déjà oubliée dans le sens où elle ne commerce plus. Cet oubli concernait le peuple juif principalement, d'une part parce qu'il est déporté lui aussi, et ensuite parce que le commerce entre Juda et Tyr ne reprend qu'une fois Babylone tombée.

Et enfin, ce n'est pas contre moi que vous argumentez, mais contre Ezechiel, Jérémie et Esaie . Ca fait beaucoup car il va bien falloir que vous les placiez quelque part ces 70 ans de Tyr qui commencent l'année de la destruction de Jérusalem.

Donnez nous donc votre interprétation de ces 70 ans, que nous puissions voir votre alternative !

[Estrabolio]

Et enfin, ce n'est pas contre moi que vous argumentez, mais contre Ezechiel, Jérémie et Esaie . Ca fait beaucoup car il va bien falloir que vous les placiez quelque part ces 70 ans de Tyr qui commencent l'année de la destruction de Jérusalem.

En fait, ils nous reprochent de nous appuyer sur la science pour confirmer la Bible mais de l'ignorer lorsqu'elle va contre la Bible mais eux font le contraire, ils s'appuient sur la Bible quand elle est d'accord avec la science mais quand la science ne va pas dans le sens de la Bible, ils ignorent la Bible.

[Aléthéia]

D'autre part, une ville assiégée est déjà oubliée dans le sens où elle ne commerce plus. Cet oubli concernait le peuple juif principalement, d'une part parce qu'il est déporté lui aussi, et ensuite parce que le commerce entre Juda et Tyr ne reprend qu'une fois Babylone tombée.

Puisque je suis la seule à avoir relevé ce point concernant le siège de Tyr, j'en conclus que tu as lu mon message, Agecanonix, et par conséquent que tu m'as sortie de ta liste des ignorés. Je m'en réjouis, sache-le.

J'en profite pour te demander une précision :
Dans ton message tu affirmes que Tyr a été détruite "la même année" que Jérusalem. Te serait-il possible de préciser sur quoi tu te bases pour affirmer cela ?
Merci par avance.

[agecanonix]

En fait, ils nous reprochent de nous appuyer sur la science pour confirmer la Bible mais de l'ignorer lorsqu'elle va contre la Bible mais eux font le contraire, ils s'appuient sur la Bible quand elle est d'accord avec la science mais quand la science ne va pas dans le sens de la Bible, ils ignorent la Bible.

Un chrétien peut-il faire autrement que de privilégier la bible ?
La bible n'a pas changé depuis l'origine, la science ne fait que cela !

Vanessa. Tu es toujours en ignorée seulement quand j'arrive sur ce forum, je ne suis pas connecté et donc mes réglages d'"ignorés" ne sont pas actifs. Dès que je me connecte, tu disparais.
Donc, ne sois pas trop joyeuse. Tu es allée beaucoup trop loin avec Médico. Et je ne reviens pas sur ma position te concernant.

[Estrabolio]

Vanessa. Tu es toujours en ignorée seulement quand j'arrive sur ce forum, je ne suis pas connecté et donc mes réglages d'"ignorés" ne sont pas actifs.

C'est pour cela que la première chose que je fais, c'est de me connecter Bon maintenant, ce n'est malheureusement valable qu'avec les pseudos connus.......

[Aléthéia]

ils s'appuient sur la Bible quand elle est d'accord avec la science mais quand la science ne va pas dans le sens de la Bible, ils ignorent la Bible.

C'est sans doute ce dont tu aimerais te convaincre toi-même en te le répétant encore et encore, comme une sorte de mantra.

Cependant, qui c'est qui affirme qu'en Daniel 2:1 il faut lire "vingtième année de Neboukadnetsar" alors que c'est écrit noir sur blanc "deuxième année" ?
Qui c'est qui affirme qu'il faut comprendre "onzième année" en Daniel 1:1 alors qu'il est écrit noir sur blanc "troisième année" ?
Qui c'est qui affirme que l'ange de Jéhovah, en Zekaria, donne une information qui "n'est pas historiquement exacte" ?
Qui c'est qui... etc...

[jerzam]

Je trouve cela injuste que vous blacklister tout le monde. Autant faire votre propagande sur le forum pour témoins de jehovah. Je ne vois pas l'intérêt de venir ici. Dés que vous ne savez plus répondre vous blacklistez. Il ne peut pas y avoir de débat dans ces conditions. Et les gens ne peuvent pas voir que vous prêchez le faux et que vos enseignements ne tiennent pas la route et que la bible condamne votre organisation de faux prophètes.

Bref pourquoi ne pas faire votre propagande sur le forum temoin de jehovah? Ou alors vous admettez que vous avez tord et vous dénoncez la watchtower.

[Aléthéia]

Dés que vous ne savez plus répondre vous blacklistez. Il ne peut pas y avoir de débat dans ces conditions. Et les gens ne peuvent pas voir que vous prêchez le faux et que vos enseignements ne tiennent pas la route

Détrompe-toi, Jerzam. Comme je le dis toujours, la fonction "ignorer" ne pénalise que celui qui l'utilise.

Lorsque nous répondons en fournissant un argument de poids, et que les défenseurs de la Watchtower ne répondent pas, les lecteurs qui tomberont sur la discussion concluront immanquablement que nous avons raison puisque nos contradicteurs n'ont rien trouvé à répondre.

Et du coup cela nous facilite la tâche en fait, en nous évitant d'avoir à donner de grandes explications.

Je te donne un exemple concret :

Agecanonix a affirmé que Tyr avait commencé à être assiégée la même année où Jérusalem a été détruite.

Je réponds :

Il s'agit d'un énorme mensonge car il s'est écoulé presque deux ans entre la destruction de Jérusalem et le début du siège de Tyr. Par conséquent, tout le raisonnement d'Agecanonix sur les 70 ans d'oubli de Tyr tombent à l'eau.

Tu vois, Jerzam, en deux phrases j'ai annihilé le message de cinquante lignes d'Agecanonix. Et comme il ne lit pas mes interventions puisque je suis en "ignorée", alors il ne pourra pas me contredire et les lecteurs extérieurs penseront qu'il ne peut m'opposer aucune objection et donc que j'ai raison. Et comme il va continuer dans son raisonnement comme si de rien n'était, il passera pour quelqu'un d'entêté qui fonce tête baissée qui ne tient pas compte des arguments des autres et qui ignore les objections les plus puissantes qui lui sont opposées.

Alors laissons-le continuer comme ça s'il en a envie. Après tout, c'est son droit.

[jerzam]

J'ai pensé aux côtés positifs que tu mentionnent. Le problème c'est que les gens suivent nos conversations et doivent savoir qu'ils mettent en ignoré et donc qu'ils ne peuvent pas nous répondre. Et puis c'est préférable qu'ils mettent un silence quand ils ne peuvent plus répondre.

Comme cela on peut savoir quels versets, quels arguments gênent profondément les tj. Comme 1thess4 ou le temps fixé des nations ou isaie 54:1 etc.