Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 01 avr.16, 15:52

Message par malikveron. »

Sur le forum, il y a des Athées, des agnostiques, des catholiques, des protestants, des Témoins de Jehova, des mormans, un cathare, un subordinatise, un chrétien-bouddhiste, des bouddhistes, des sunnites, des chiites, des chrétiens et des musulmans qui se sont fait leur propre religion, des fous (qui se prennent pour des non-humains ect...), des baha'ies, des Athées matérialistes pur et dur, des spirituels ect...

Tout le monde ne peut pas être dans Le vrai c'est pas possible. Moi je suis en dehors de "ces castes religieuses" pour une raison liée à une expérience de vie dont vous pouvez la faire aussi. Je suis sans religion mais je ne suis pas "Athée" après attention pas de fausse idée ma croyance consiste simplement à reconnaître deux notion qui me sont indispensable dans ma vie: une notion positive et une notion négative.
Le bien, le juste ect...= Dieu (la notion positif)
Le mal, l'injuste ect...=Diable (la notion négative)

Un peu comme le ying(Dieu) et le Yang (Diable):

Image

Après je me prend au jeu, je fais des hypothèses, je teste, je provoque, je cherche à savoir, je défend des positions ect...

Mais réellement j'ai des certitudes sur ce qui n'est pas vrai mais pas l'inverse. Et de dire est ce que Dieu ou le Diable existe vraiment j'en sais rien juste j'ai mon opinion la dessus et mon opinion n'est jamais totalement figé.

J'ai peut être qu'une prétention (mais relatif): d'être plus dans Le vrai (quand je suis pas dans mon imaginaire, en train de délirer ect...).

Cette prétention est relatif et vous allez comprendre pourquoi:

Vous êtes des humains conditionnés à votre nature humaine et vous n'arrivez pas à progresser car quelque soit votre niveau d'intelligence et votre connaissance vous êtes soumis à votre nature humaine. Dans la vie vous ne parlait qu'à des humains (et peut être des animaux...). Un animal n'est pas d'une grande aide car l'humain est surement un animal aussi qui a évolué (même si ça peut paraître bizarre) et la nature de l'animal suit un système de nature (sentiment ect..) similaire à l'humain.

L'avantage que je pense peut être avoir sur vous, c'est que dans le passé j'ai pas mal joué au jeu d'échecs (compétions ect...) et qu'au échecs il y a une autre forme d'intelligence non humaine qui fait plus que rivaliser avec l'humain: les super calculateurs d'échecs (ou les programmes d'échecs atteignant des niveau Grand Maitre voir de top mondiaux).
De savoir si la machine est plus forte que l'humain ou de savoir qui est le plus fort tout court n'a aucun intérêt hors du jeu.
De se faire battre ou de battre une machine n'apporte pas grand chose à l'humain. Par contre ce qui apporte à l'humain c'est ce que la machine apprend à l'humain.

Donc je suis pas la pour vous inciter à jouer aux échecs, juste je vous dit l'élément fondamental que la machine apprend sur l'humain: c'est que l'humain fait et dit beaucoup de bêtises, ne peut pas s'empêcher de croire en des choses fausse, d'avoir des clichés, aprioris, préjugés et sa foi n'est que le fruit d'une illusion.
Le fatalisme et l'arrogance sont deux pièges que l'humain à tendance à tomber dedans. Et l'humain est faible: il a un état psychologique et psychique (fatigue physique mentale...) qu'il ne faut pas ignorer.

Maintenant quand vous citez Einstein je suis sûr que vous pensez qu'il ne dit jamais de bêtises. Moi sans le connaître vraiment je sais parce que humain qu'il n'a pas put s'empêcher de dire des bêtises. Comme je sais que le coran et la Bible à était écrit par des humains car il y a des erreurs voir des bêtises dedans.

Bien sûr je suis humain et fatalement comme vous je suis que je le veuille ou non soumis à ma nature humaine. Mais de savoir qu'il y a un piège me permet de ne pas forcément tomber dedans. Même si de connaître le piège n'empêche pas qu'on tombe dedans;
exemple: l'envie de boire un verre de plus; même si on sait que ce n'est absolument pas raisonnable de boire encore un verre et qu'il faut vraiment arrêter (de toute urgence) de boire un verre de plus on finit dans bien des cas par boire se verre quand même.(pour info je ne bois pas d'alcool).

Je pense que si on veut savoir il faut faire comme la machine au échecs:
- pas de sentiment
- pas de partie pris
- pas de cliché
- pas de croyance: on analyse, on calcule et on vérifie si c'est vrai ou faux...
- à défaut de pouvoir trouver le bon coup on élimine les coups mauvais.
- les statistiques.
-ect...

Cronos

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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 02 avr.16, 00:33

Message par Cronos »

"Le créti.n prétentieux est celui qui se croit plus intelligent que ceux qui sont aussi bêtes que lui"

Néji

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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 02 avr.16, 01:13

Message par Néji »

Cronos a écrit :"Le créti.n prétentieux est celui qui se croit plus intelligent que ceux qui sont aussi bêtes que lui"
Réagir juste pour dire ça. :shock:

Malikveron, Tu as oublié de mentionner qu'il y'a aussi des insulteurs réputés.
Pratiquer l'amour et la justice. Tel est la religion qui sauve.

malikveron.

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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 02 avr.16, 01:20

Message par malikveron. »

Il y a trois religion abrahamique qui prétende avoir un bouquin "de Dieu".

Le coran ne vaut pas grand chose en lui même ce sont des paroles (répétitif en plus) balancé sans contexte qu'on peut interpréter comme on veut. Je dirais même que ce livre dit tout et son contraire. En fait d'après moi le vrai musulman (intelligent) doit lire la Bible et utiliser le coran pour "rectifier le vrai du faux". Son vrai livre est donc la Bible vue d'un point de vue musulman.
La Bible raconte une histoire qui a un début et une fin donc on a un réel élément.
Genèse 1:1 a écrit :1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
Les croyants nous disent tous que Dieu a toujours existé, que Dieu a tout crée et que la Bible est complète. Quand on leur demande comment ils le savent ils nous disent que c'est par la Bible. Mais Est-ce que c'est vrai?

La réponse est non ce n'est pas vrai.

D'abord ça commence par au commencement et on ne sait pas si Dieu existait avant le commencement (il put naitre en même temps que le commencement).
Ensuite Dieu commence par crée le ciel et la terre. Qui a crée l'univers qui existe avant le ciel et la terre? Qui a crée le soleil ect...? Ce n'est pas Dieu et l'univers existait déjà, soit avant le commencement soit en même temps que le commencement.

Ensuite la planète Terre comme la planète Mars à un ciel (ou le ciel n'est rien en lui même) mais lui (Dieu) avant de crée la terre (sous entendu la planète Terre sinon ça veut dire qu'au commencement il n'y a pas de planète et que la Terre est plate) il crée le ciel???

Après en hébreux il est écrit Elohim: "les dieux" et verbe qui vient après et mis au singulier.

En fait la vrai phrase serait plutôt : Au commencement les dieux créa le ciel et la terre

Si ça ce trouve c'est une erreur de copiste ect... qui voulaient marquer : Au commencement les dieux créèrent le ciel et la terre.

Ensuite on remarque que Dieu est le masculin de Déesse et qu'on a traduit "El" par Dieu et non par Déesse. Cet élément nous indique que ce livre est de nature patriarcale et non matriarcale.
Si "el" serait neutre on aurait dit La divinité ou La Déité (car une divinité est comme une personne elle peut aussi bien être masculin que féminin).

Absenthéiste

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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 02 avr.16, 01:36

Message par Absenthéiste »

malikveron a écrit : Ma croyance consiste simplement à reconnaître deux notion qui me sont indispensable dans ma vie: une notion positive et une notion négative.
Le bien, le juste ect...= Dieu (la notion positif)
Le mal, l'injuste ect...=Diable (la notion négative)
D'emblée, interrogez-vous sur le bien fondé de ce "point de départ". Rien ne doit être évident. Une opinion ne peut se limiter à l'expression d'un ressenti. Soyez le plus clair possible dans vos définitions du bien et du mal et interrogez vous sur l'environnement d'où vous venez, et sur son impact dans vos idées...
malikveron a écrit : J'ai peut être qu'une prétention (mais relatif): d'être plus dans Le vrai
Nous sommes nombreux à avoir cette impression. C'est humain.
malikveron a écrit : L'avantage que je pense peut être avoir sur vous, c'est que dans le passé j'ai pas mal joué au jeu d'échecs (compétions ect...)
Nous avons tous des raisons de croire que nos convictions sont "supérieures" à celles des autres. Pour me prendre pour exemple, j'ai beaucoup étudié les sciences de l'information ainsi que les sciences cognitives et l’anthropologie. Mon parcours m'a amené à voir comment les connaissances et croyances se forment à travers les époques et les cultures. J'ai longuement été sensibilisé à l'identification des "biais interprétatifs" se posant entre l'homme et la connaissance (biais de confirmation, biais de lecture...) Il était particulièrement surprenant d'évaluer le poids de l'héritage sur nos représentations, et de voir comment les modèles comportementaux et l'environnement façonnent nos identités.

J'ai également pu étudier les formalismes sur lesquels l'homme s'appuie afin d'étudier le réel. J'ai pu voir de quelle manière nous utilisons le langage afin de tisser des liens entre les mots, les idées, et les éléments de réalité de notre monde. J'ai alors compris que le langage était plus "appropriatif" que véritablement "descriptif". Concernant les mathématiques et leur apparente neutralité sémantique, j'ai pu comprendre que son formalisme décrivait davantage notre rapport au monde que le monde lui-même. Et j'en passe...

Je ne rencontre que très rarement, dans mes échanges sur ce forum, des gens dont les convictions tiennent compte de cela. Je ne peux m’empêcher de manquer d'humilité lorsque j'identifie dans certains propos, les biais interprétatifs sus-cités. Certains esprits pourtant brillants sont entravés par ces chaines qu'ils n'ont pas appris à identifier.
malikveron a écrit : Le fatalisme et l'arrogance sont deux pièges que l'humain à tendance à tomber dedans.
Vous y tombez en partie, tout comme moi.
malikveron a écrit : Je pense que si on veut savoir il faut faire comme la machine au échecs:
- pas de sentiment
- pas de partie pris
- pas de cliché
- pas de croyance: on analyse, on calcule et on vérifie si c'est vrai ou faux...
- à défaut de pouvoir trouver le bon coup on élimine les coups mauvais.
- les statistiques.
-ect...
Vouloir mettre en place ce type de démarche est une excellente gymnastique de l'esprit. :hi:

Amicalement,

Saint Glinglin

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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 02 avr.16, 02:04

Message par Saint Glinglin »

malikveron. a écrit :Le bien, le juste ect...= Dieu (la notion positif)
Le mal, l'injuste ect...=Diable (la notion négative)
Dans quelle case mettez-vous le génocideur Jéhovah ?

vic

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vic
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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 02 avr.16, 02:07

Message par vic »

Absentheïste a dit :;J'ai également pu étudier les formalismes sur lesquels l'homme s'appuie afin d'étudier le réel. J'ai pu voir de quelle manière nous utilisons le langage afin de tisser des liens entre les mots, les idées, et les éléments de réalité de notre monde. J'ai alors compris que le langage était plus "appropriatif" que véritablement "descriptif". Concernant les mathématiques et leur apparente neutralité sémantique, j'ai pu comprendre que son formalisme décrivait davantage notre rapport au monde que le monde lui-même. Et j'en passe...
OUi. :mains:

En fait le langage et les concepts sont descriptifs de l'objet donc sont une image de l' objet; mais une image d'un objet n'est pas l'objet mais son reflet .
Même si les maths semblent un outil neutre , ce qui n'est pas neutre c'est quand le mathématicien va attribuer le résultat comme étant l'objet au lieu de dire que le résultat n'est qu'un reflet de l'objet .
La logique ne traite en réalité que d'une image mentale , hors une image mentale de l'objet est une image qu'on se fait de l'objet, son reflet et pas l'objet lui même .
Les Maths ne peuvent tenter que décrire , ne sont qu'une image descriptive de l'objet .
Donc les maths, la science , la philosophie ne sont pas toutes puissantes à nous décrire la réalité, et encore moins la religion .


En fait en méditation bouddhiste vipassana on observe l'objet directement , cette observation est une vue directe de ce qui est , ça ne passe pas par le concept , ou par le langage ou par les sens . C'est ce qu'on appelle la vue pénétrante .
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

wook

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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 02 avr.16, 04:44

Message par wook »

Qui est dans le vrai ? Bonne question. Commençons par affirmer que les religions dans la mythologie affirment qu'elles sont la parole divine c'est du flan, après on pourra commencer à débattre avec des vrais arguments sur le monde qui nous entoure.

malikveron.

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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 02 avr.16, 10:26

Message par malikveron. »

Saint Glinglin a écrit :Dans quelle case mettez-vous le génocideur Jéhovah ?
Honnêtement je ne suis pas sur de comprendre la question.
Donc Jéhova c'est le nom de Dieu d'après les témoins de Jehova et peut être que vous faîtes allusion avec le génocide de Jehova (arche de Noé) ect...

Peut être vous me demandez plus simplement dans quel case je mets "Dieu de la Bible" quelque soit ces traductions.

Je le mets nul part car on n'est pas dans le réel pour moi, je ne connais pas Dieu de la Bible ni Jésus comme je n'étais pas là le jour de l'arche de Noé ect...

Après la question du génocide bien que troublante pour moi c'est mal comme le simple fait de tuer c'est mal. Donc le génocide du Rwanda, de Médine, des Arméniens par les Turc, des Tziganes et Juifs par les Nazis sont des actions mauvaises à ne pas faire et à ne pas reproduire.

C'est pas plus compliqué pour moi. Si un Turc vient me dire: tient regarde c'est écrit dans le coran, il faut anéantir tout les chrétiens et les arméniens sont des chrétiens:-ils disent que Jésus est le Fils de Dieu.

Moi je marche pas dans la combine, le génocide c'est mal en plus d'être injuste! (point barre) Et ceux qui font le mal et l'injustice suivent la voie du Diable (une mauvaise voie).

Absenthéiste

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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 02 avr.16, 21:35

Message par Absenthéiste »

Merci Vic de rebondir sur ma réponse au sujet initial.
vic a écrit : et encore moins la religion.
Malgré notre incapacité à saisir pleinement le réel, tu reconnais donc que certaines approches sont plus efficientes que d'autres ? De façon "absolue" ? :wink:
vic a écrit : En fait en méditation bouddhiste vipassana on observe l'objet directement , cette observation est une vue directe de ce qui est , ça ne passe pas par le concept , ou par le langage ou par les sens . C'est ce qu'on appelle la vue pénétrante .
Je suis incapable de comprendre cette approche. Peux tu nous en dire plus ?

Amicalement,

J'm'interroge

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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 03 avr.16, 04:16

Message par J'm'interroge »

vic a écrit :En fait en méditation bouddhiste vipassana on observe l'objet directement , cette observation est une vue directe de ce qui est , ça ne passe pas par le concept , ou par le langage ou par les sens . C'est ce qu'on appelle la vue pénétrante .
Ce qui est perçu et reconnu n'est pas ce qui EST EN SOI et qui en conditionne la perception et la reconnaissance, ce qui est perçu et reconnu c'est un "objet" mental, phénoménal, distinct de l' 'Être', autrement dit: de la réalité 'en elle-même', autrement dit encore: de la réalité telle qu'elle est indépendamment de sa perception et reconnaissance mentales.

Le fait qu'il se greffe on non une pensée discursive, conceptuelle, n'y change strictement rien.

Le langage et les raisonnements approfondis dont il est une condition, sont ce qui permet d'une part: de donner une signification générale à ce qui est perçu, reconnu et représenté, et d'autre part: d'en tirer des lois.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !

malikveron.

malikveron.

Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 03 avr.16, 14:04

Message par malikveron. »

wook a écrit :Commençons par affirmer que les religions dans la mythologie affirment qu'elles sont la parole divine c'est du flan,
les religions dans la mythologie? Si on parle de la mythologie égyptienne ou Grec on a pas de textes sacrées qui prétendent qu'ils viennent de Dieu ou d'une divinité.

Il n'y a que la Bible hébraique, La Bible (quel que soit sa traduction) et le coran qui prétende venir de Dieu.

Ensuite être 100% la parole divine, il n'y a que le coran sauf que c'est grotesquement faux.
coran a écrit :2. Louange à Allah, Seigneur de l'univers.
Allah s'acclame lui même preuve qu'il n'est pas si grand en fin de compte pour s'auto congratuler. Que cherches t'il à prouver à lui même? Que sa mégalomanie n'est pas qu'une illusion.
coran a écrit :5.C'est Toi que nous adorons, et c'est Toi dont nous implorons secours
Donc Allah se parle à lui même et demande que lui même s'implore son propre secours... cette affaire du coran livre incréé et de la parole de dieu au sens propre et de plus en plus louche.
coran a écrit :6. Guide-nous dans le droit chemin,
Allah demande d'être guidé par lui même dans le droit chemin??? :) En même temps c'est vrai que c'est un dieu qui c'est bien égaré du droit chemin.

Pour la Bible on lui fait dire des choses qu'elle n'a jamais dit. Par exemple on dit d'après la Bible Dieu est créateur de toutes chose. C'est totalement faux:
Genèse 1: 1-2 a écrit :1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2 Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux.
Dieu n'a pas crée l'informe et le vide, il n'a pas crée les ténèbres, l'abîme et il n'a pas crée l'eau. Après il n'y a pas marqué Dieu dans les textes originaux mais Elohim. "El" c'est dieu en hébreux et Elohim c'est "les dieux".
Ensuite je suis pas un expert de la langue hébreux mais quand on dit dieu en français c'est le masculin de déesse, ce qui nous indique que le livre sera de nature patriarcale. Sinon on aurait traduit par Déité. Le verbe crée est au singulier ok c'est pour ça qu'il pense que c'est plus Dieu que les dieux sauf que ça peut être une erreur de copiste, d'orthographe ect... comme le fait de dire que c'est le pluriel de majesté ou un dieu en trois personnes c'est une interprétation humaine. Pourquoi ne pas dire directement: -Notre Majesté créa le ciel et la terre.

Ensuite je fais la remarque qu'avant le ciel et la terre il y a l'univers. Au commencement ou avant le commencement l'univers existait déjà...bref Dieu n'est pas le créateur de toute chose d'après la Bible.
wook a écrit :après on pourra commencer à débattre avec des vrais arguments sur le monde qui nous entoure.
C'est à dire exemple?

malikveron.

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Re: Qui est dans Le vrai? Comment être dans Le vrai

Ecrit le 05 avr.16, 15:44

Message par malikveron. »

Absenthéiste a écrit : Une opinion ne peut se limiter à l'expression d'un ressenti.
Pour moi l'intellect ne fait pas tout et les sentiments et le ressenti ont une raison d'exister qui sert à notre intellect. Comme les éléments qui sont un mystère pour moi c'est le fonctionnement de La conscience et de mon deuxième moi.
Absenthéiste a écrit :Soyez le plus clair possible dans vos définitions du bien et du mal
Pour moi on ne peut comprendre le bien qu'en comprenant le mal comme on doit respecter un équilibre du bien et du mal pour avoir la suffisance. J'explore et j'œuvre pour le bien en ma vie réel et indirectement j'explore et je fais indirectement œuvrer le mal en ma vie fictif (rêve, rêverie ...).
Absenthéiste a écrit :et interrogez vous sur l'environnement d'où vous venez, et sur son impact dans vos idées...
Moi pour le moment je m'interroge surtout sur les conditionnements et les fondamentalement faux. L'illusion et la désillusion.
Absenthéiste a écrit :Pour me prendre pour exemple, j'ai beaucoup étudié les sciences de l'information ainsi que les sciences cognitives et l’anthropologie.
Les sciences cognitives et anthropologiques vous aiderons beaucoup dans votre quête je pense.
Absenthéiste a écrit :Concernant les mathématiques et leur apparente neutralité sémantique, j'ai pu comprendre que son formalisme décrivait davantage notre rapport au monde que le monde lui-même. Et j'en passe...
Les maths sont utiles pour comprendre trois "sciences" qui vous aiderons dans votre quête je pense:
-La physique
-La chimie
-L'astronomie
Absenthéiste a écrit :Je ne rencontre que très rarement, dans mes échanges sur ce forum, des gens dont les convictions tiennent compte de cela.
C'est à dire que c'est un forum de religion donc ça me paraît logique. De plus je pense que c'est la même raison de pourquoi les gens sont plus intéressés à la religion ou d'autre forme de croyance comme l'astrologie qu'à la science.

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