Adam, un vrai personnage ?

[MonstreLePuissant]

Lorsque Jésus s'adonnait au symbolisme et aux parabole, il le mentionnait. Il le racontait comme une histoire.
Dans le cas de ce verset, il est clair que jésus savait que les existences d'Adam et Eve étaient vraies. Ca se sent dans la lecture de ce verset.

Jésus n'était qu'un homme. Un homme extraordinaire, mais un homme. Élevé comme un juif. Pourquoi veux tu qu'il ne croit pas à cette histoire d'Adam et Ève qui fait partie de la théologie des hébreux ? Son but était d'enseigner. Pas de dévoiler des vérités dont lui même n'avait pas connaissance en tant qu'homme. Il était totalement soumis à l'action de l'esprit saint.

Certains veulent croire qu'Adam et Eve sont des personnages réels qui ont rencontré un vrai serpent qui parlait dans un vrai jardin avec deux vrais arbres, un arbre de la connaissance du bien et du mal et un vrai arbre de vie. Moi je n'y vois que du symbolisme. Et il suffit de s'intéresser un tant soit peu à la science pour comprendre que ce n'est pas crédible en tant qu'histoire réelle.

[Néji]

Jésus n'était qu'un homme. Un homme extraordinaire, mais un homme. Élevé comme un juif. Pourquoi veux tu qu'il ne croit pas à cette histoire d'Adam et Ève qui fait partie de la théologie des hébreux ?

Pour la simple raison que Jésus a eu une existence céleste avant de s'incarner. Ce n'est pas pour rien qu'il dit : "avant qu'Abraham fût, je suis (Jean 8:58)." Il existe avant même la naissance d'Abraham, alors il n'est pas possible de le tromper sur quoi que ce soit. La vérité historique il la maitrise. Alors essaye pas de nous faire croire que concernant l'histoire adamique, Jésus a été fourvoyé et toi qui est né hier tu sais mieux que lui.

[chrétien2]

Jean 1:1,2: "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence."

Colossiens 1:15-20: "Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux."


Jésus, un homme extraordinaire ?

[MonstreLePuissant]

Pour la simple raison que Jésus a eu une existence céleste avant de s'incarner. Ce n'est pas pour rien qu'il dit : "avant qu'Abraham fût, je suis (Jean 8:58)." Il existe avant même la naissance d'Abraham, alors il n'est pas possible de le tromper sur quoi que ce soit. La vérité historique il la maitrise. Alors essaye pas de nous faire croire que concernant l'histoire adamique, Jésus a été fourvoyé et toi qui est né hier tu sais mieux que lui.

Et ça signifie qu'il se souvenait de sa vie avant son incarnation ? Comment ? Explique moi ! Il s'en est souvenu le jour de sa naissance ? A 1 an ? A 10 ans ? A 30 ans ? Jésus était un homme. Sans l'esprit saint, ça aurait été un homme ordinaire. Mais tu ne sais pas ce que l'esprit saint lui a permis de savoir. Alors affirmer qu'il maîtrise la vérité historique, ça ne veut rien dire ! Il est né juif de culture juive pour enseigner les juifs. Qu'avait-il besoin de savoir d'autre pour sa mission ?

[Néji]

Et ça signifie qu'il se souvenait de sa vie avant son incarnation ?

Hahahahahaa. Tu t'entends Monstre ???

Si Jésus ne se souvenait pas de sa préexistence céleste, qui sur terre aurait bien pu lui révéler qu'il existait avant même qu'Abraham ne soit ?

Sans l'esprit saint, ça aurait été un homme ordinaire.

Je ne suis pas de cet avis et la Bible non plus.

Mais tu ne sais pas ce que l'esprit saint lui a permis de savoir.

Et voilà comment tu démontes toi-même tes propres arguments. Parce que animé du Saint-Esprit, si le récit d'Eden était de la fumette, il est impossible que Jésus n'aie pas pu s'en apercevoir. Or quand on le lit, on comprend que pour Jésus, l'histoire Édénique n'est pas un mythe, une fable ou une histoire montée de toute pièce. Pour lui, c'est bien réel. Le symbolisme out.

Alors affirmer qu'il maîtrise la vérité historique, ça ne veut rien dire !

Ou alors tu ne veux rien comprendre qui n'aille pas dans ton sens.

[philippe83]

Pour suivre ton idée Néji.
Moise parle d'Adam en Deut 32:8
Samuel en 2 Sam 7:14
Idem en 1Chr 1:1
Le médecin Luc en Luc 3:38 (il fait remonter la généalogie de Jésus par Adam! Si Adam est symbolique alors Jésus aussi par conséquent! Je laisse nos "amis" à leur certitudes...)
Paul en Rom 5:14,1Cor 15:22,45, 1Tim 2:13,14
Et Jude en Jude 14. Si Adam n'est que symbolique alors Hénok aussi et Seth aussi et ainsi de suite...
A+

[MonstreLePuissant]

Si Jésus ne se souvenait pas de sa préexistence céleste, qui sur terre aurait bien pu lui révéler qu'il existait avant même qu'Abraham ne soit ?

L'esprit saint !

Parce que animé du Saint-Esprit, si le récit d'Eden était de la fumette, il est impossible que Jésus n'aie pas pu s'en apercevoir. Or quand on le lit, on comprend que pour Jésus, l'histoire Édénique n'est pas un mythe, une fable ou une histoire montée de toute pièce. Pour lui, c'est bien réel. Le symbolisme out.

Mais tu ne comprends pas ? La mission de Jésus n'était pas de rétablir la vérité sur la création, mais d'enseigner les juifs. Or, le symbolisme fait partie de l'enseignement dans la culture hébraïque et tu ne peux pas dire le contraire puisque la Bible regorge de symbolisme et de récit symbolique. Le récit symbolique est une forme d'enseignement. Le but n'est pas de dévoiler une vérité technique, mais de faire passer un message.

[philippe83]

Donc MLP tous les personnages dépeint sur plusieurs siècles d'existence par le médecin Luc en Luc 3:23-38 sont des personnages fictif et symboliques puisque Jésus et tous ceux-ci descendent d'Adam?

[kevver]

Donc MLP tous les personnages dépeint sur plusieurs siècles d'existence par le médecin Luc en Luc 3:23-38 sont des personnages fictif et symboliques puisque Jésus et tous ceux-ci descendent d'Adam?

Oui mais déjà que les généalogies ne sont pas clairs et pas concordantes

Matthieu 1 nous donne, d'Abraham à Jésus: 42 générations.

Luc 3 nous donne, d'Abraham à Jésus: 57 générations.

[Néji]

Si Jésus ne se souvenait pas de sa préexistence céleste, qui sur terre aurait bien pu lui révéler qu'il existait avant même qu'Abraham ne soit ?

L'esprit saint !

C'est une réponse qui te conforte hein ?
Sinon, pour revenir à la Bible, rien de biblique ne certifie que Jésus était amnésique de sa préexistence céleste.
Ca, c'est un dogme de MonstreLePuissant pour faire avaler sa pilule universelle du symbolisme édénique. Heureusement, on n'est pas dupe. Tant qu'on se fiera à Jésus, on ne le sera pas. Pour Jésus, l'épisode édénique est bien réelle avec des personnages réelles, alors pour nous aussi. Car on calque notre foi sur Jésus.

Or, le symbolisme ...

Mais puisqu'on te dit que tu es le seul à voir le symbolisme dans le récit de Genèse. Jésus et tous les prophètes animés du Saint-Esprit n'ont pas perçu le symbolisme dans l'épisode édénique. Juge toi m^'m' qui parait plus crédible. Toi et tes compagnons qui sont nés hier ou Jésus et les prophètes animés du Saint-Esprit ?
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Donc MLP tous les personnages dépeint sur plusieurs siècles d'existence par le médecin Luc en Luc 3:23-38 sont des personnages fictif et symboliques puisque Jésus et tous ceux-ci descendent d'Adam?

Oui mais déjà que les généalogies ne sont pas clairs et pas concordantes

Je me demande quel sortilège permet d'établir que la discordance de deux récits de témoins indirects (fait très important à ne pas négliger) signifie de facto que les membres de la généalogie objet du récit sont des êtres fictifs.

[MonstreLePuissant]

Donc MLP tous les personnages dépeint sur plusieurs siècles d'existence par le médecin Luc en Luc 3:23-38 sont des personnages fictif et symboliques puisque Jésus et tous ceux-ci descendent d'Adam?

La belle affaire ! Saurais tu au moins me dire de quel Fils de Davis descend Jésus ?

Jésus est descendu de quel fils de David ? Selon Matthieu, c'est Salomon (Matthieu 1:6). Selon Luc, c'est Nathan (Luc 3:31). Pour Matthieu, Matthân est père de Jacob, lui même père de Jésus. Selon Luc, c'est Héli. On n'arrive même pas à savoir qui est son grand-père avec certitude. Et tu viens affirmer qu'il est descendant d'Adam.

Sinon, pour revenir à la Bible, rien de biblique ne certifie que Jésus était amnésique de sa préexistence céleste.

Et rien n'indique qu'il connaissait tout de sa vie céleste.

Dis nous, franchement quand tu lis l’Évangile, tu as l'impression que Jésus répète tel un automate ce que lui dicte l'Esprit Saint ?
Bien plus, quiconque l'a lu sait qu'il est bibliquement FAUX de dire que sans l'Esprit-Saint, Jésus n'aurait été qu'un simple homme.

Non, mais il ne peut rien faire de lui même.

(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père.

Mais puisqu'on te dit que tu es le seul à voir le symbolisme dans le récit de Genèse. Jésus et tous les prophètes animés du Saint-Esprit n'ont pas perçu le symbolisme dans l'épisode édénique. Juge toi m^'m' qui parait plus crédible. Toi et tes compagnons qui sont nés hier ou Jésus et les prophètes animés du Saint-Esprit ?

Je sais ! Toi tu crois à un serpent qui parle et à deux arbres réels plantés dans un jardin. La dernière fois que j'ai vu un serpent parler, c'était dans le livre de la jungle. Et toi ?

[kevver]

Oui mais déjà que les généalogies ne sont pas clairs et pas concordantes

Je me demande quel sortilège permet d'établir que la discordance de deux récits de témoins indirects (fait très important à ne pas négliger) signifie de facto que les membres de la généalogie objet du récit sont des êtres fictifs.

Je pointais le fait de prouver par des généalogies qui sont discordants que les êtres existaient bien et étaient historique...

[Néji]

Et rien n'indique qu'il connaissait tout de sa vie céleste.
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(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père.

Très exacte. Pour ajouter de l'eau à ton moulin, je dirai que même son enseignement vient DIRECTEMENT du Père."Jean 7…16Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. "
Tu vois que Jésus bien qu'étant incarné se souvient de l'enseignement que le Père lui a prescrit de nous inculquer.
Tu le vois ou tu vas nous dire que Jésus ne faisait que répéter tel un automate ce que lui dictait l'Esprit-Saint ?

Je sais ! Toi tu crois à un serpent qui parle et à deux arbres réels plantés dans un jardin.

Pour Jésus, l'épisode édénique est bien réelle avec des personnages réelles, alors pour nous aussi. Car on calque notre foi sur Jésus.
En outre, il n'est absolument pas impossible que le diable, avec les pouvoirs qu'il jouit encore soit incapable de prendre possession d'une bête et de parler au travers d'elle.

[MonstreLePuissant]

Très exacte. Pour ajouter de l'eau à ton moulin, je dirai que même son enseignement vient DIRECTEMENT du Père."Jean 7…16Jésus leur répondit: Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. "
Tu vois que Jésus bien qu'étant incarné se souvient de l'enseignement que le Père lui a prescrit de nous inculquer.
Tu le vois ou tu vas nous dire que Jésus ne faisait que répéter tel un automate ce que lui dictait l'Esprit-Saint ?

Tu déformes mes propos puisque je n'ai jamais prétendu que Jésus répétait quoi que ce soit comme un automate. Mais il était enseigné par l'esprit saint, ce qui est le rôle de l'esprit saint pour autant que je sache, à moins que tu es lu le contraire.

Pour Jésus, l'épisode édénique est bien réelle avec des personnages réelles, alors pour nous aussi. Car on calque notre foi sur Jésus.
En outre, il n'est absolument pas impossible que le diable, avec les pouvoirs qu'il jouit encore soit incapable de prendre possession d'une bête et de parler au travers d'elle.

Pour moi, c'est une question de spiritualité et non de foi. Le but du récit symbolique de la Genèse comme de beaucoup d'autres récits bibliques est l'enseignement. Toutes les paraboles de Jésus ont pour but l'enseignement dans le but d'une élévation spirituelle. Et c'est parce que certains ne distinguent pas le récit symbolique des faits historiques qu'ils passent à côté du véritable message. Si tu lis un conte de La Fontaine, qu'est ce qui importe ? Les animaux qui parlent que tu prendras pour des personnages réels ou la morale de l'histoire ? Et bien pour la Genèse, je fais pareil !

L'époque à laquelle a été écrite la Bible regorge de récits symboliques. C'était la méthode d'enseignement de l'époque, et 3500 ans plus tard, les gens semblent l'avoir complètement oublié. Alors ils s'attachent à un récit imaginaire sans comprendre son véritable but.

[Néji]

Tu déformes mes propos puisque je n'ai jamais prétendu que Jésus répétait quoi que ce soit comme un automate. Mais il était enseigné par l'esprit saint, ce qui est le rôle de l'esprit saint pour autant que je sache, à moins que tu es lu le contraire.

C'était un peu caricatural, mais ce n'est pas très différent de ce que tu dis. "Jésus ne savait rien, tout lui était dicté (tu utilises le terme enseigné) par le Saint-Esprit." Il n'était donc qu'une boite enregistreuse et il devait restituer ce qui lui a été enseigné en temps opportun.
C'est fou cette gymnastique intellectuelle ! Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ! Hein MLP ?

Et c'est parce que certains ne distinguent pas le récit symbolique des faits historiques qu'ils passent à côté du véritable message.

Exemple : Jésus, Moïse, Samuel etc, etc, etc.
Jésus, Moïse, Samuel (et beaucoup d'autres personnes) n'ont pas pu distinguer le récit symbolique des faits historiques. C'est pour cela qu'ils sont passés à côté du véritable message.