images choquantes, public averti!

[Etoiles Célestes]

Bonjour Pauline

Et vous me répondez que « Si cela ce trouve, Jésus lui a dit, mais l’apôtre ne l'a pas retranscrit dans son évangile »
Autrement dit, puisque l’on ignore si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a demandé à ces païens de se convertir il convient que nous imitions ce que l’on ignore.
Pourtant vous dites « Merci mais la parole de Dieu me suffit » alors que vous argumentez en imaginant ce qu’elle ne contient pas.
Il me semble que la Parole de D.ieu, béni soit-Il, ne vous suffit pas puisque vous ressentez le besoin de la compléter.

Alors Pauline je suis très légèrement remonté.
Je ne supporte pas qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit.

Je n'ai jamais dit qu'il convient d'imiter ce que nous ignorons.
Je n'ai jamais proclamer un dogme en l'imaginant.
Et je n'ai jamais compléter la parole.

Revoyons ce que j'ai dit;

**************************************************************************************

Si cela ce trouve, Jésus lui a dit, mais l’apôtre ne l'a pas retranscrit dans son évangile.
Tu ne peux pas tirer d'un non dit la conclusion que Jésus ne poussait pas à la conversion. C'est insensé.
Sinon tu es en train de dire que Jésus n'a jamais enseigné qu'il fallait se convertir sous prétexte qu'il ne l'aurait pas dit au centurion Romain,
pire: que Jésus se serait sacrifié pour rien, puisque la conversion n'est pas obligatoire et forcément utile...

Marc 6:12
Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance.

Luc 5:32
Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.

Matthieu 28:19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit...

Romains 10:17
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

*************************************************************************************

J'ai juste dit: "Si cela ce trouve, Jésus lui a dit, mais l’apôtre ne l'a pas retranscrit dans son évangile."
Ça c'était pour répondre à ton affirmation; "Jésus n'a pas demandé au centurion de se convertir."

Je n'en tire aucune règle, aucun dogme, je n'ai jamais dit:
"Si cela ce trouve, Jésus l'a dit... alors imaginons qu'il l'a dit... alors oui il l'a dit... alors allons convertir
les Païens par ce que Jésus l'a dit."

Y a un moment il faut arrêter de délirer et apprendre à lire.

J'ai juste émis l'hypothèse qu'il aurait pu le dire et je te faisais juste remarquer que d'un non dit, tu en tires une conclusion:
"il ne faut pas parler de conversion aux in-converties."

Et si j'ai émis l'hypothèse d'un non dit, c'est que la parole enseigne très clairement le contraire
de ce que tu as voulu faire croire, c'est pour cela que j'ai cité ces versets que tu as sciemment
ignorés dans ta réponse.

Bonne nuit.

[pauline.px]

Bonjour Étoiles Célestes,

J'ai juste émis l'hypothèse qu'il aurait pu le dire et je te faisais juste remarquer que d'un non dit, tu en tires une conclusion:
"il ne faut pas parler de conversion aux in-converties."

Je vous présente mes excuses si je vous ai irrité.

Il me semble que nous nous sommes trompés tous les deux car je n'ai jamais dit "il ne faut pas parler de conversion aux in-converties."
J'ai simplement voulu dire que l'on ne peut pas reprocher au Pape d'entretenir des relations bienveillantes avec les non-chrétiens.
Sans être catholique, j'ose croire qu'un type comme François s'efforce d'adapter son discours à ses interlocuteurs et je me vois mal lui donner des leçons.

Et si j'ai émis l'hypothèse d'un non dit, c'est que la parole enseigne très clairement le contraire
de ce que tu as voulu faire croire, c'est pour cela que j'ai cité ces versets que tu as sciemment ignorés dans ta réponse.

Mince ! j'aurais dû expliciter davantage...

Au sujet de :
Marc 6:12 Ils partirent, et ils prêchèrent la repentance.
Luc 5:32 Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.

J'ai explicitement parlé de la repentance que vous semblez confondre avec la conversion au Christianisme.

Au sujet de Romains 10:17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. j'ai cru opportun de rappeler le rôle déterminant de la grâce comme le fait très opportunément le saint apôtre Paul un peu plus loin :
Romains 11:5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l’élection de la grâce. 6 Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres ; autrement la grâce n’est plus une grâce. Et si c’est par les œuvres, ce n’est plus une grâce ; autrement l’œuvre n’est plus une œuvre.

Je reconnais volontiers n'avoir pas rebondi sur Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit... car je n'y lis pas une exhortation à faire de tous nos interlocuteurs des "disciples".

À cet égard, je ne trouve pas que la traduction Segond rende clairement le sens du grec.
19 (BYZa) Πορευθέντεϛ μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντεϛ αὐτοὺϛ εἰϛ τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸϛ καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ Ἁγίου Πνεύματοϛ:
19 (Ost) Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Il s'agit d'enseigner pour que toutes les nations connaissent et comprennent le message évangélique, il ne s'agit pas d'une obligation à faire changer de religion tous ceux qu'on rencontre.

Je n'en tire aucune règle, aucun dogme

Décidément, voilà beaucoup d'incompréhension de ma part, j'avais cru que vous reprochiez au Pape de ne pas respecter une règle.

très cordialement
votre sœur
pauline

[eric121]

Car pour ton information moi je n'ai rien affirmé contrairement à Mormon. A partir de là je n'ai pas voulu dire le contraire mais savoir ce qui lui permettait de dire ça.

1 Pierre 2:22 Lui qui n'a point commis de péché, Et dans la bouche duquel il ne s'est point trouvé de fraude

[pauline.px]

Bonjour Samuel, bonjour Séleucide,

Ce n'est pas parce que quelqu'un est contre l'Oécuménisme qu'il est un monstre sanguinaire sans coeur et amour pour son prochain.

Qu'ai-je écrit pour que vous me prêtiez une telle arrière-pensée ?

Est-ce que le simple fait de faire reference a Jesus ou d'avoir une Bible comme livre sacre fait de nous un seul groupe?

Apparemment non.

Les apôtres n'était pas du tout dans le domaine de compromettre le message de Christ pour unifier les croyances contrairement à l'empereur Constantin par exemple..catholicisme Du latin catholicus, issu du grec ancien καθολικός, katholikós (« général, universel »).

Le mot "catholique" remonte aux Pères Apostoliques. Il y a débat sur le sens du grec “kath’olôn”, "sur tout"... les Protestants ont choisi de parler d'universalité, les traditions antérieures évoquent plutôt l'idée de la complétude de la Révélation.

La raison est simple : Jésus ne s'est nullement occupé de la conversion des païens durant son ministère. Cette question est en effet plus tardive, et concerne les premières communautés chrétiennes et elles seules.

Là encore vous semblez identifier "conversion" à "changement de religion". Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas demandé aux Pharisiens de quitter le judaïsme mais de se convertir.

Je ne crois pas que les premières communautés aient entrepris de véritables campagnes d'évangélisation vis à vis des païens. Ils proclamaient publiquement la Bonne Nouvelle, on les voit saisir les occasions de dialogue mais on ne les voit nulle part tenter d'imposer leurs convictions à chaque rencontre.
Manifestement, c'est la conduite exemplaire des premiers chrétiens et le souffle de l'Esprit Saint qui attirent les nouveaux fidèles.

Les écrits des saint apôtres Paul, Pierre, Jacques et Jean, des Pères apostoliques puis de saint Irénée de Lyon et d'autres nous montrent que le principal problème des Églises primitives est constitué par les faux prophètes qui se proclament de notre Seigneur et sauveur Jésus-Christ mais distillent des théologies différentes.
Avec ces personnages-là, l'attitude frontale semble préconisée.

L'impératif de convaincre tout interlocuteur d'embrasser la religion chrétienne est l'oeuvre de Constantin 1er, quand il a choisi le Christianisme comme religion de l'Empire.

très cordialement
votre sœur
pauline

[Etoiles Célestes]

Bonjour Pauline

Pensez-vous qu’à chaque rencontre il faille rappeler à quelqu’un qui connaît déjà le message évangélique que le Coran est une fausse doctrine ?

Si l'interlocuteur l'accepte oui!
Si il ne le veut pas... non!

Si il accepte d'en parler et que toi tu n'es pas intéressé par un tel dialogue c'est que tu te moques que le Christ a donné son sang pour lui.
C'est que tu moques que Christ a souffert le martyr pour que ton prochain ait la vie éternelle.
Que tu le veuilles ou non, cela implique clairement que tu ne crois pas que seul le sang du Christ peut offrir la vie éternelle
ou alors c'est que tu soucies peu que ton prochain soit sauvé.
Quoi qu'il en soit, ne pas prêcher l'évangile si ton prochain est prompt à débattre révèle un gros problème de foi et d'amour.

Dans toute ta réponse où tu te défends de ne pas évangéliser tu n'as pas une seule fois réagi à la parole.

2Timothée 4:2
... prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.

Tu nies sciemment ce que te demande le Seigneur, et ce n'est pas la peine de me dire que Paul
s'adresse à Timothée et pas aux disciples du Christ et donc que cette enseignement ne s'adresse pas à nous autres,
car je peux te prouver par la parole que tout le monde est concerné par cet enseignement.

Pensez-vous que ressasser avec opiniâtreté tout ce qui nous divise favorise l’écoute et la compréhension.

Si notre prochain est prêt à débattre: oui!
Et je viens de te le prouver; "prêche la parole... insiste en TOUTE occasion, reprends, censure..."

Ce n'est pas assez clair?

Ce qui nous est demandé est de témoigner par notre sainteté :
1 Pierre 3:15
Mais sanctifiez dans vos cœurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous,

Vis-à-vis de ceux qui connaissent le Christianisme et s’en sont déjà fait une idée, nous ne pouvons convaincre que par la sainteté de notre vie, notre joie, nos œuvres et notre amour pour le prochain,

C'est faux, tu dis des bêtises, c'est contre biblique.

Il ne nous ait pas demandé de témoigner que par notre sainteté.
Dis moi d'où tu sors ce "QUE" ?

Romains 10:17
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

Un musulman ne lit pas la Bible, dis moi par quel miracle il va avoir à la foi,
comment il va entendre les paroles du Christ, si tout le monde se tait?

Romains 10:13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ?
Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ?

L’apôtre Paul a dit:

1 Corinthiens 9:16
Si j’annonce l’Évangile, ce n’est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m’en est imposée,
et malheur à moi si je n’annonce pas l’Évangile!

Et il a ajouté...

1 Corinthiens 11:1
Soyez mes imitateurs, comme je le suis moi-même de Christ.

Tu sais ce que cela veut dire? "Malheur à quiconque n'annonce pas l'évangile".
Annoncer l'évangile est un devoir.

Hébreux 13:7
Souvenez-vous de vos conducteurs qui vous ont annoncé la parole de Dieu;
considérez quelle a été la fin de leur vie, et imitez leur foi.

Bref, je pourrais te citer encore des dizaines de passages comme cela...

et non pas par la propagande et l’agressivité intellectuelle.

Attitude classique pour se donner raison; prendre le côté extrême de la chose pour faire croire que c'est une absurdité.
Qui t'as parlé de propagande agressive... tu dis n'importe quoi.

« Nul ne vient au Père que par Moi » ne signifie sûrement pas que c’est par nous que notre interlocuteur viendra au Père.

C’est D.ieu, béni soit-Il, qui seul sauve et le Salut est offert par le Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Matthieu 19, 26b « Qui peut donc être sauvé ? » 26 Jésus les regarda, et leur dit : « Aux hommes cela est impossible, mais à D.ieu tout est possible. »

Tu dis encore des bêtises.
Là, il est question de salut, le salut de l'âme. C'est écrit noir sur blanc.
Il n'est nullement de question d'évangéliser.

Et je vais te prouver que tu détournes ces passages de leur véritable sens.

Si aujourd'hui tu as la foi en Christ, c'est par ce qu'on t'en a parlé... ce n'est pas le Saint Esprit qui t'a évangélisé,
ce n'est pas lui qui t'a dit: "tu sais que tu es une pécheresse, et que Christ est mort pour toi, il faut te repentir"... mais les hommes.

Je doute que sur terre il y est des hommes qui un beau matin se sont réveillés et ont eu l'envie soudaine
d'acheter une Bible et de la lire sans que personne ne leur ait jamais dit un traître mot sur ce bouquin.

Je vais te les recoller, car je suis sûr que tu les as déjà oubliés.

Romains 10:17
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

Romains 10:13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ?
Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ?

La foi est une grâce, elle est l’œuvre du Saint Esprit et non pas le fruit de nos efforts de persuasion.

Sauf que la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de ceux qui évangélisent.
Tu as en partie raison pour le Saint Esprit, c'est lui qui va ouvrir ton coeur, c'est lui qui va enlever le voile qui barre ta vue,
c'est lui qui va barrer les idées noir et négatives envoyer par l'ennemi.
Je n'ai jamais entendu de toute ma vie (et elle n'est pas courte) qu'un homme avait été évangélisé par le Saint Esprit.
Cela c'est toujours fait par la parole des hommes... Toi oui?

C’est précisément parce que je crois à la puissance infinie du Sang de notre Seigneur
et Sauveur Jésus-Christ que je ne crois pas opportun d’entretenir un climat d’incompréhension vis-à-vis de celles et ceux que la grâce de la foi n’a pas encore touché(e)s.
C’est précisément parce que j’accorde ma confiance en l’Esprit Saint et en la Miséricorde divine que je ne crois pas qu’il faille rajouter une propagande agressive.

Et allez, encore cette ineptie de propagande agressive.

Évangéliser ce n’est pas proclamer à l'envi l’erreur des autres, c’est annoncer la Bonne Nouvelle,
c’est convaincre en montrant par notre propre vie que nous sommes déjà assis dans les lieux célestes.

C'est faux, quand l'apôtre Paul dit: "censure, reprends" en parlant de la parole, cela concerne irrémédiablement
la censure des erreurs, tu ne vas pas censurer une bonne doctrine.

Ta propre vie n'est pas plus significative que des incroyants qui ne volent pas, qui ne pratiquent pas l'adultère, qui travaillent,
qui parle bien, qui aident leurs prochains...
Il y a beaucoup d'athées sur la planète qui vivent "sainement", tout comme chez les musulmans...
un musulman qui regarde seulement (sans parler sur le fond de la foi) un chrétien vivre ne sera pas évangélisé pour autant.
La piété n'est pas propre aux chrétiens.

Car la conversion, c’est-à-dire le repentir, ce n’est pas changer de religion c’est avoir l’ardente intention de changer de vie.
Peu importe quel message on écoute

Ah ben d'accord... on y vient, et après tu me dis que seul le sang du Christ peut sauver et maintenant
qu'un musulman peut garder sa religion du moment qu'il devient quelqu'un de bon il sera sauvé...
Ok, je crois que je vais arrêter là... excuse moi d'être franc, mais quelque chose ne tourne pas rond chez toi...

Au contraire, je crois que le Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été répandu
pour sauver le monde et que le dessein de D.ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés.

C'est bien ce que disais, j'avais dit "si", mais maintenant je peux dire:
Tu te moques que Christ a souffert sur la croix, et tu ne crois pas que seul son sang puisse sauver.

Romains 2, 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la Loi qui sont justes devant D.ieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand les païens, qui n’ont point la Loi, font naturellement ce que prescrit la Loi, ils sont, eux qui n’ont point la Loi, une Loi pour eux-mêmes ; 15 ils montrent que l’œuvre de la Loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. 16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, D.ieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Passage sorti de son contexte... la Bible.

Actes 4:12
Il n'y a de salut en aucun autre ; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

1Jean 2:2
Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres,
mais aussi pour ceux du monde entier.

En 2Timothée 4:2, le saint apôtre Paul nous invite à instruire avec douceur en toutes occasions,
mais le Pape François s’adresse-t-il à des musulmans incultes qu’il suffirait d’éclairer par quelques informations incontestables ?

Je me moque des enseignements de ce vendu qu'est le Pape.
Il est clairement contre la parole de Dieu en affirmant que les musulmans prient le même Dieu que nous.
Honte à lui.

9.30 «Les Juifs disent: "Uzayr est fils d Allah" et les Chrétiens disent: "Le Christ est fils d Allah".
Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux.»
Qu'Allah les anéantisse!

En 2 Jean 1:10, le saint apôtre Jean me semble plutôt viser les faux prophètes qui se font passer pour des chrétiens plutôt que des fidèles d’autres religions.

Non, cela concerne toute personne qui n'apporte pas la doctrine chrétienne.
C'est écrit: "Si quelqu'un..."

À cet égard, je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais dans ma vie personnelle les seuls Chrétiens que je croise sont les fidèles de mon Église.
Toutes mes connaissances sont athées, musulmanes ou indifférentes. Si j’appliquais comme vous le suggérez la prescription johannique je devrais me fâcher avec toute ma famille.
Pour quelle fin ?

Tu dis des bêtises, si tu n'es pas capable de débattre sans te fâcher qu'est ce que j'y peux?
J'ai déjà évangélisé des musulmans, on ne s'est jamais fâché...
On peut très bien dialoguer dans la paix.

Ma fille aînée est mariée avec un musulman pratiquant avec lequel je n’ai pas besoin de faire des efforts
pour que nous nous respections mutuellement. De même que je trouverais incongru qu’il essaie de me convaincre
que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’est pas mort sur la croix,
de même ce serait déplacé que je tente de le convaincre du contraire.

Si tu préfères le voir sombrer dans les ténèbres pour le reste de l'éternité tu es libre.
C'est vrai, il vaut mieux comme tu le dis; ne pas être déplacé envers ses proches que les sauver de l'enfer....
Tout cela semble bien logique.

J'imagine que vous avez pu faire l'expérience sur les forums de l'inanité des polémiques...
Trop souvent cela ne fait que renforcer les interlocuteurs dans leurs certitudes.

J'ai aussi vu des conversions et/ou l'apostasie de la foi musulmane... que trop rarement, je dois l'avouer.

Mais je suis persuadé d'une chose, c'est qu'il est facile de faire son ultra convaincu derrière son clavier,
mais le soir, dans leur lit, bien des consciences doivent être travaillé par la parole de Dieu qu'ils peuvent lire sur ce forum.

Matthieu 13:18
Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur.
Lorsqu'un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur:
cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin.

Celui qui a reçu la semence dans les endroits pierreux, c'est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie;
mais il n'a pas de racines en lui-même, il manque de persistance, et, dès que survient une tribulation
ou une persécution à cause de la parole, il y trouve une occasion de chute.

Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c'est celui qui entend la parole, mais en qui les soucis du siècle
et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse.

Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend;
il porte du fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente.

Une fois de plus, la parole nous enseigne que la foi vient de ce qu'on entend...
Et cela prouve que celui qui la comprend et l'accepte dans son coeur, c'est par ce qu'il l'a entendu,
entendu par l'intermédiaire d'autres hommes.

Je crois que pour amener un convaincu à douter de ses convictions anti-chrétiennes il faut autre chose que de la propagande qui ne peut que l’irriter ou l’amuser.
Ma conviction est que pour qu’un jour ses convictions soient ébranlées, il faut que la vie des Chrétien(ne)s soit exemplaire et conforme à la Bonne Nouvelle.

Ta conviction n'est pas biblique.

Et par-dessus tout, je fais confiance en la puissance de l’Esprit Saint et l’amour du Père.

C'est bien de lui faire confiance, encore faudrait-il écouter quand il te commande quelque chose.

Votre sœur pauline

Désolé, mais tu n'es pas ma sœur...
Une sœur... c'est dans la foi.
Toi tu crois qu'on peut être sauvé sans changer de religion... ce n'est pas mon cas.

Très cordialement

[Seleucide]

Là encore vous semblez identifier "conversion" à "changement de religion". Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'a pas demandé aux Pharisiens de quitter le judaïsme mais de se convertir.

C'est une mauvaise interprétation de ta part, ou une mauvaise expression de la mienne.

Je ne dis pas que Jésus invite les Juifs à rejoindre une religion nouvelle, qui serait le christianisme : une telle position serait anachronique.

En revanche, je dis que Jésus invite les Juifs à suivre son enseignement, et à croire en Lui, en ce qu'il est, en ce qu'il accomplit, en son sacrifice, etc. Et donc que tu souhaites suivre l'exemple du Christ, il te revient non seulement de faire connaître et d'inviter à la foi chrétienne, mais qui plus est à convaincre et à persuader de sa justesse.

Il reste que les conversions forcées sont une mauvaise chose, mais si c'était là ce que tu dénonçais, je suis prêt à le faire avec toi.

L'impératif de convaincre tout interlocuteur d'embrasser la religion chrétienne est l'oeuvre de Constantin 1er

Non.

C'est l'œuvre de Théodose qui imposa le christianisme comme seule religion d'État, Constantin est étranger à cela.

[pauline.px]

Bonjour Étoiles Célestes,

(pauline a écrit « Pensez-vous qu’à chaque rencontre il faille rappeler à quelqu’un qui connaît déjà le message évangélique que le Coran est une fausse doctrine ? »)
Si l'interlocuteur l'accepte oui! Si il ne le veut pas... non!

Je pense qu’il s’agit là d’un point essentiel dans notre divergence de vue.
Pour moi il y a un autre cas, un cas qui correspond assez bien à ce qui se passe sur les forums religieux :
L’interlocuteur n’est pas opposé à l’échange, bien au contraire ! mais il en connaît déjà tous les ressorts, il dispose déjà d’une grande culture biblique, sa foi enracinée ne résulte pas d’un manque d’information sur la Bonne Nouvelle et s’il n’est pas Chrétien ce n’est pas par l’incompétence de tous les prédicateurs qu’il a pu rencontrer.
Ce qui lui a fait défaut pour devenir Chrétien, c’est le secours de l’Esprit Saint, ce n’est pas tel ou tel argument-massue qu’aurait oublié un prédicateur.

Si il accepte d'en parler et que toi tu n'es pas intéressé par un tel dialogue c'est que tu te moques que le Christ a donné son sang pour lui.

Ai-je prétendu cela ? Ai-je imaginé qu'un(e) Chrétien(ne) n'ai pas à cœur de dialoguer ?

S’il est intéressé, s’il est ouvert, s’il attend une parole, je me dois de répondre à son attente. Seulement s’il connaît mieux la Bible que moi, il me faudra espérer que l’Esprit Saint m’inspire et baigne notre entretien.

Que tu le veuilles ou non, cela implique clairement que tu ne crois pas que seul le sang du Christ peut offrir la vie éternelle

Ce n’est pas tout à fait au cœur de notre débat, mais je m’interroge sur le mot "seul" puisque vous suggérez que le Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne suffit pas pour la vie éternelle et qu’il a besoin de votre prédication.

Quoi qu'il en soit, ne pas prêcher l'évangile si ton prochain est prompt à débattre révèle un gros problème de foi et d'amour.

D’abord je n’ai jamais prôné le renoncement vis-à-vis de qui que ce soit. Au contraire je suis désireuse et heureuse de pouvoir expliquer ma foi même si je n’ai aucune chance de convertir mon interlocuteur, il me suffit que les conditions de cordialité et de respect soient réunies. Par conséquent je me dois de favoriser ces conditions.

Voilà un peu pourquoi, je suis un peu embarrassée par votre mot "débattre" qui suggère une sorte de combat d’idées. Je crains que tous les coups n'y soient permis pour persuader et non pas pour convaincre… Si le combat d’idées marchait il n’y aurait qu’une seule religion ayant convaincu tous les intelligents.
Bref ! Je ne crois pas trop en la vertu du débat rationnel. Je ne crois pas trop que le domaine de l’intelligence, de la culture, de l’information, de la "sagesse" soit le lieu de la conversion.
Luc 10:21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l’as voulu ainsi.
1 Corinthiens 1:19 Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents.

Ce qui compte à mes yeux c’est que le cœur soit atteint.

(pauline a écrit « Vis-à-vis de ceux qui connaissent le Christianisme et s’en sont déjà fait une idée, nous ne pouvons convaincre que par la sainteté de notre vie, notre joie, nos œuvres et notre amour pour le prochain, » )
C'est faux, tu dis des bêtises, c'est contre biblique.
Il ne nous ait pas demandé de témoigner que par notre sainteté.

Ce que je prétends c’est que face à quelqu’un qui maîtrise tous les arguments de la prédication chrétienne, ce qui pourra l’ébranler et le rendre sensible à l’Esprit Saint c’est notre sainteté.

Un musulman ne lit pas la Bible, dis moi par quel miracle il va avoir à la foi, comment il va entendre les paroles du Christ, si tout le monde se tait?

Je pense que vous prenez les interlocuteurs non-chrétiens du Pape pour des ignares.
Là où la Bonne Nouvelle n’a pas été annoncée, il est évident qu’il faut la proclamer et donc favoriser les conditions de la prédication.

Annoncer l'évangile est un devoir.

Où ai-je dit le contraire ?

Qui t'as parlé de propagande agressive... tu dis n'importe quoi.

Déjà votre ton…
Puis, si l’on reproche la bienveillance de Pape, que propose-t-on à la place ?

Si aujourd'hui tu as la foi en Christ, c'est par ce qu'on t'en a parlé... ce n'est pas le Saint Esprit qui t'a évangélisé,

Non, la Bible est en vente libre et c’est sous le souffle de l’Esprit Saint que je me suis mise en marche.
Pire… dans cette marche je me suis, bien sûr, rapprochée des rares chrétiens que je pouvais trouver autour de moi et ils ont plutôt été un repoussoir tantôt par le flou et la mollesse de leurs convictions tantôt par leur pugnacité et leurs certitudes injustifiées.

Si l’Esprit Saint ne m’avait pas guidée je me serais enfuie et n’aurais probablement jamais été sensible à la Parole de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je doute que sur terre il y est des hommes qui un beau matin se sont réveillés et ont eu l'envie soudaine d'acheter une Bible et de la lire sans que personne ne leur ait jamais dit un traître mot sur ce bouquin.

Vous avez sans doute raison.
Pour ma part je vis dans un pays, la France, où l’information religieuse existe et où beaucoup de religions sont connues au moins superficiellement. D'ailleurs, ce sont souvent les critiques contre le Christianisme qui m’ont invitée à en savoir plus et à tâcher d’aller à la source.

Ah ben d'accord... on y vient, et après tu me dis que seul le sang du Christ peut sauver et maintenant qu'un musulman peut garder sa religion du moment qu'il devient quelqu'un de bon il sera sauvé...

Vis-à-vis des personnes vertueuses et compatissantes, je suis sûre que le Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est radicalement efficace au point qu’il ne manque absolument rien à Son Sacrifice, pas même votre prédication.

Ok, je crois que je vais arrêter là... excuse moi d'être franc, mais quelque chose ne tourne pas rond chez toi...

Bonne idée car je crois avoir développé mes arguments.
Inutile de se répéter vainement.
J’ose penser que le Pape François a en tête la vanité de ce genre de "débats" quand il choisit d’entretenir des rapports courtois dès qu’il n’y a plus de perspectives de compréhension dans la discussion.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

[pauline.px]

Bonjour Séleucide,

En revanche, je dis que Jésus invite les Juifs à suivre son enseignement, et à croire en Lui, en ce qu'il est, en ce qu'il accomplit, en son sacrifice, etc.

Oui, vous avez raison.
Je pense que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous appelle toutes et tous à accueillir la Bonne Nouvelle de la Résurrection mais je crois que ce qu'Il définit comme essentiel est l'amour de D.ieu, béni soit-Il, et l'amour du prochain. La parabole du Jugement Dernier comme celle du pauvre Lazare ne nous montrent pas des gens qui sont jugés par rapport à leur intériorisation de la Bonne Nouvelle. Et toutes les personnes dont notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ vante la foi ne sont pas de très bons connaisseurs de Son enseignement ni de la valeur de Son sacrifice.

Ce que je crois c'est que si l'on croit totalement en la Bonne Nouvelle alors l'amour s'inscrit en nous par le Saint Esprit et le Jugement n'a plus prise sur nous. Si l'on croit superficiellement en la Bonne Nouvelle ou si on n'y croit pas, autrement dit si le don de la foi ne nous a pas transformés alors nous serons jugés sur l'amour.

J'en veux pour preuve les affirmation pauliniennes selon lesquelles la foi sauve mais qu'elle est don de D.ieu, béni soit-Il.
Si on vraiment reçu le don de D.ieu, celui qui sauve, alors s'efforcer de suivre l'exemple du Christ est spontané.
C'est le don de D.ieu qui sauve. À défaut de ce don, c'est l'amour qui sauvera.


très cordialement
votre sœur
pauline

PS

C'est l'œuvre de Théodose qui imposa le christianisme comme seule religion d'État, Constantin est étranger à cela.

Vous avez sûrement raison, j'en profite pour évoquer la sortie d'un bouquin de Peter Brown sur ce sujet "À travers un trou d'aiguille
La richesse, la chute de Rome et la formation du christianisme".

Je voulais seulement insister sur le caractère très tardif de l'idée qu'il faut évangéliser tous azimuths. Pendant près de 3 siècles les Églises Primitives ne sont pas engagées dans ce genre de démarche. Elles comptent sur leur rayonnement plus que sur la propagande.

[Etoiles Célestes]

Ai-je prétendu cela ? Ai-je imaginé qu'un(e) Chrétien(ne) n'ai pas à cœur de dialoguer ?

Bonsoir Pauline... j'ai dis "si"...

Ce n’est pas tout à fait au cœur de notre débat, mais je m’interroge sur le mot "seul"
puisque vous suggérez que le Sang de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne suffit pas pour la vie éternelle et qu’il a besoin de votre prédication.

Pourquoi tu mélanges tout?
Tu confonds le salut et le moyen d'y accéder, ce n'est pas ma prédication qui sauve, mais le sang du Christ.
Que tu le veuilles ou non, la parole nous enseigne d'évangéliser.
Je te l'ai prouvé parole de Dieu à l'appuie.

Jésus Christ en personne n'a fait que prêcher durant son ministère, tu veux que je te sorte tous les passages?
Est ce qu'il a attendu que le Saint Esprit nous guide vers sa parole? Non, il a annoncé l'évangile.
Tu veux que je te rappelle la parole qui nous enseigne que Christ est un modèle pour ses disciples?

"Allez... et faites des disciples de chaque nation..." cela te dit quelque chose?
Comment veux tu faire des disciples si tu n'évangélises pas?

Et à l'époque, les Païens ne croyaient pas au Christ et encore moins au Dieu d'Israël.
Ils priaient de faux Dieux, ils avaient des idoles. Donc il faut bien évangéliser tous ceux qui ont une autre religion.
Qu'a fait Paul? Comment sont nées les premières églises Chrétiennes?
Il a évangéliser.

1 Corinthiens 9:16
Si j’annonce l’Évangile, ce n’est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m’en est imposée,
et malheur à moi si je n’annonce pas l’Évangile!

Cite moi un passage de la parole qui explique clairement ce que tu affirmes, qu'on doit se taire,
ne pas déranger et ne pas prêcher ceux qui croient à de fausses doctrines et que c'est le saint Esprit qui fera le job.

Moi, je t'en ai cité qui affirment tout le contraire. A ton tour.

Là où la Bonne Nouvelle n’a pas été annoncée, il est évident qu’il faut la proclamer et donc favoriser les conditions de la prédication.

Heureux de te l'entendre dire.

"Annoncer l'évangile est un devoir."
Où ai-je dit le contraire ?

C'est une blague? Tu dis cela depuis le début...
"Je connais un musulman, je trouverai déplacé de lui parler de ma foi... etc, etc..."

Déjà votre ton…

Mon ton est celui que tu lui donnes...
Lis ce que j'ai écrit juste en dessous avec une voix d'ange et tu verras ...
Fais de même en hurlant... et tu comprendras.

Puis, si l’on reproche la bienveillance de Pape, que propose-t-on à la place ?

Ce n'est pas de la bienveillance c'est de l'adultère spirituel....
En affirmant que les musulmans prient le même Dieu que nous il se prosterne spirituellement vers d'autres Dieux.

Allah affirme qu'il n'a pas de fils, que seul son pardon rentre en compte pour le salut des âmes et le Pape ne condamne
pas, il enseigne que c'est le même Dieu que nous prions.
Le Pape pousse les musulmans du coté où ils vont tomber...
Pour quelqu'un qui se prétend le Pasteur suprême... c'est un crime, un crime contre les hommes et un crime contre Dieu.
Il connait la vérité et il ne l'annonce pas, pire, il enseigne que le mensonge (Allah) est vérité.

" Cette infaillibilité, le Pontife romain, Chef du collège des évêques, la possède en vertu de son office lorsque,
en sa qualité de pasteur et de docteur suprême de tous les fidèles qui confirme dans la foi ses frères. "
Constitution dogmatique Lumen Gentium.

Vous êtes vraiment aveugle... ça fait peur.

Non, la Bible est en vente libre et c’est sous le souffle de l’Esprit Saint que je me suis mise en marche.
Pire… dans cette marche je me suis, bien sûr, rapprochée des rares chrétiens que je pouvais trouver autour de moi et ils ont plutôt été un repoussoir tantôt par le flou et la mollesse de leurs convictions tantôt par leur pugnacité et leurs certitudes injustifiées.

Alors là, j'ai vraiment du mal à te croire...
Tu vas me dire que jamais personne ne t'a parler de la Bible?
Que tu n'a jamais vu quelqu'un la lire... ou aller à l'église?
Que personne ne t'as jamais dit ce qu'elle contenait même succinctement?
Tu t'es réveillé un beau matin en te disant qu'il fallait que tu achètes une bible
sans même savoir ce que c'était ce bouquin?

Si l’Esprit Saint ne m’avait pas guidée je me serais enfuie et n’aurais probablement jamais été sensible à la Parole de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je suis d'accord, mais nous avons aussi notre part...

Pour ma part je vis dans un pays, la France, où l’information religieuse existe et où beaucoup de religions sont connues au moins superficiellement.
D'ailleurs, ce sont souvent les critiques contre le Christianisme qui m’ont invitée à en savoir plus et à tâcher d’aller à la source.

Moralité, que ce soit en bien ou en mal, tu as entendu parler...
C'est contraire à ce que tu disais plus haut.

Vis-à-vis des personnes vertueuses et compatissantes, je suis sûre que le Sang de notre Seigneur
et Sauveur Jésus-Christ est radicalement efficace au point qu’il ne manque absolument rien à Son Sacrifice, pas même votre prédication.

On va éclaircir le sujet, j'ai peut-être parlé trop vite.
Imaginons un musulman, une personne très bien, humble, honnête, hospitalière... etc... tu lui parles de la Bible, du fils, du sang du Christ,
de son sacrifice indispensable au salut et qu'il refuse l'évangile.
Est ce que tu crois qu'il sera sauvé?

Très cordialement

[pauline.px]

Bonjour Étoiles Célestes

On va éclaircir le sujet, j'ai peut-être parlé trop vite. Imaginons un musulman, une personne très bien, humble, honnête, hospitalière... etc... tu lui parles de la Bible, du fils, du sang du Christ, de son sacrifice indispensable au salut et qu'il refuse l'évangile.
Est ce que tu crois qu'il sera sauvé?

Je ne suis juge de personne car il n'est pas question pour moi de me faire l'égale de D.ieu, béni soit-Il.

Par conséquent il n'existe aucun être humain pour lequel je désespère de la miséricorde divine.

Et dans le cas précis que vous évoquez, je serais surprise que ce musulman vertueux et compatissant ne soit pas sauvé au seul motif qu'il n'a pas été touché par une prédication inefficace. Les Béatitudes, les paraboles comme celle du Jugement Dernier me paraissent très simples à comprendre.

Je reconnais que ce serait merveilleux si tous les prédicateurs étaient épaulés par le Saint Esprit mais si le prédicateur échoue ce n'est pas à l'auditeur réfractaire de faire les frais de l'inanité de la prédication.
Il existe hélas un contre-témoignage opéré par des prédicateurs de très bonne volonté car la réalité est que d'innombrables personnes ont été évangélisées ou catéchisées par des personnes qui les ont en définitive éloignées de la religion.
Je rends grâce à D.ieu, béni soit-Il, de m'avoir guidée vers Lui malgré les contre-témoignages auxquels j'ai pu être soumise après avoir été touchée la grâce.

Si je pensais que notre musulman pieux est perdu au motif qu'il refuse la Bonne Nouvelle maladroitement annoncée alors je devrais en déduire que la prédication inefficace fait le jeu du démon et rend inefficace le Saint Sacrifice Rédempteur de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.


Très cordialement
votre sœur
pauline

[Etoiles Célestes]

Bonjour Pauline

Je ne suis juge de personne car il n'est pas question pour moi de me faire l'égale de D.ieu, béni soit-Il.

Je me suis mal exprimé... loin de moi l'idée de juger si telle ou telle personne sera sauvée ou perdue.
Ma question fait bien évidemment référence à la parole de Dieu... je m'explique.

D'après la parole, d'après ce quelle enseigne, est ce que cet homme sera sauvé?
La parole nous donne les clés, le chemin à suivre pour obtenir le salut, est ce que cet homme rempli les critères?

Et dans le cas précis que vous évoquez, je serais surprise que ce musulman vertueux et
compatissant ne soit pas sauvé au seul motif qu'il n'a pas été touché par une prédication inefficace.
Les Béatitudes, les paraboles comme celle du Jugement Dernier me paraissent très simples à comprendre.

Deux choses l'une, soit tu ne connais pas la parole, soit du ne crois pas ce qu'elle te raconte.
Un homme qui refuse sciemment l'évangile est perdu, d'une, par ce qu'il traite Dieu de menteur.

1 Jean 5:10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur,
puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage,
c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Jean 3:36
Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils
ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.


De deux, si il était quand même sauvé, cela voudrait dire que le sacrifice du fils ne sert à rien...
Tu t'en rends compte? Tu crois que Dieu a donné son fils pour du vent?

Hébreux 10:28
Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ;
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu,
qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce ?
Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Tu sais ce que veut dire "foulé aux pieds" dans la tradition Juive?
C'est manifester un rejet totale.

Tu parles de miséricorde de Dieu... elle ne s'applique que par son fils.
C'est justement par ce que Dieu est miséricorde qu'il a envoyé son fils.

1 Pierre 1:3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde,
nous a régénérés, pour une espérance vivante, par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts

Jude 1:21
... maintenez-vous dans l'amour de Dieu, en attendant la miséricorde de notre Seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle.

Je reconnais que ce serait merveilleux si tous les prédicateurs étaient épaulés par le Saint Esprit mais
si le prédicateur échoue ce n'est pas à l'auditeur réfractaire de faire les frais de l'inanité de la prédication.

Tu as peut être raison pour trois pour cent des cas... mais dans la très grande majorité le prédicateur n'est pas en cause,
quelqu'un qui a le cœur ouvert, même si le prêche a été un peu brouillon aura à cœur de se procurer une bible pour
voir exactement de quoi il en retourne.

Je pense que (extrèmement souvent) le prédicateur n'échoue pas, c'est son interlocuteur qui choisit délibérément de ne pas croire,
l'évangile est simple, Christ est le fils de Dieu et il est mort pour nos péchés, ce n'est pas une formule qui demande un doctorat
pour pouvoir l'expliquer.

Quoi qu'il en soit, la parole est clair, évangéliser est un devoir, et celui qui le fait avec amour
sera épaulé du saint Esprit.

Actes 1:8
Mais le Saint-Esprit descendra sur vous: vous recevrez sa puissance et vous serez mes témoins à Jérusalem,
dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’au bout du monde.

Il existe hélas un contre-témoignage opéré par des prédicateurs de très bonne volonté car la réalité est
que d'innombrables personnes ont été évangélisées ou catéchisées par des personnes qui les ont en définitive éloignées de la religion.

C'est pas faux, mais je pense aussi que beaucoup prennent cela comme une excuse...
Quand tu deviens chrétien il faut tirer un trait sur ton ancienne vie... peu sont prêt à le faire.
C'est plus facile de dire "j'ai mal été évangélisé... je ne suis pas responsable."
Mais sont-ils allés à la source? A la Bible? L'ont-ils médité avec tout le sérieux que cela demande?

Je rends grâce à D.ieu, béni soit-Il, de m'avoir guidée vers Lui malgré les contre-témoignages auxquels j'ai pu être soumise après avoir été touchée la grâce.

Amen ! Gloire à Dieu.

Si je pensais que notre musulman pieux est perdu au motif qu'il refuse la Bonne Nouvelle
maladroitement annoncée alors je devrais en déduire que la prédication inefficace fait le jeu du démon
et rend inefficace le Saint Sacrifice Rédempteur de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Et un évangile correctement annoncé... cela n'existe pas?

Que Dieu te bénisse.
Bonne journée

Ps: J'aurais aimé que tu me dises ce que tu penses ce que j'ai dit sur le devoir du Pape
d'évangéliser en tant que Pasteur Suprême.
Et le fait qu'il pousse les musulmans du coté où ils vont tomber.

[pauline.px]

Bonjour Étoiles Célestes,

D'après la parole, d'après ce quelle enseigne, est ce que cet homme sera sauvé? La parole nous donne les clés, le chemin à suivre pour obtenir le salut, est ce que cet homme rempli les critères?

J’ai l’impression que vous prenez les Très Saintes Écritures pour le Code Pénal d’une justice dont vous seriez un procureur.
Ce n’est pas mon interprétation.
La Parole me donne des clés, elle m’indique le Chemin pour que je Le suive et non pas pour que je juge la pérégrination des autres dont j’ignore tout.

Un homme qui refuse sciemment l'évangile est perdu, d'une, par ce qu'il traite Dieu de menteur.
1 Jean 5:10 Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur, puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. Celui qui a le Fils a la vie ; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.

Quel est ce témoignage ? « c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle ».
À quoi notre musulman vertueux voit que son prédicateur « a la vie éternelle » ?
Pourquoi ferait-il confiance à ce prédicteur qui lui annonce qu’il a tort sans en apporter aucune preuve ?
Qu'est-ce qui va l'inciter à faire confiance ?

C’est précisément ce que je prétends : ce sera parce qu’il est visible que nous avons la vie éternelle que notre témoignage sera pris au sérieux. Tant que nous restons au niveau de la proclamation c’est notre propre témoignage qui n’est pas cru, ce n’est pas le témoignage de D.ieu, béni soit-Il.
Le musulman vertueux n’a aucune raison de faire le rapprochement entre la prédication qu’il reçoit et le témoignage de D.ieu, béni soit-Il.

De deux, si il était quand même sauvé, cela voudrait dire que le sacrifice du fils ne sert à rien... Tu t'en rends compte? Tu crois que Dieu a donné son fils pour du vent?

Là, sincèrement je ne comprends pas du tout votre raisonnement.
Si quelqu’un est sauvé c’est bien parce que le Fils S’est sacrifié. Si le Fils n’était pas mort sur la croix alors personne, même les plus justes des justes, ne serait sauvé. Si jamais, plaise à D.ieu, tous les humains sont sauvés alors le Saint Sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aura connu sa pleine efficacité.

Épître aux Hébreux : de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, (…) A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple. C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Tu sais ce que veut dire "foulé aux pieds" dans la tradition Juive? C'est manifester un rejet totale. Tu parles de miséricorde de Dieu... elle ne s'applique que par son fils. C'est justement par ce que Dieu est miséricorde qu'il a envoyé son fils.

Et Son Fils, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a demandé à Son Père : « Pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font. »
Notre musulman vertueux ne sait pas qu’il se trompe car son prédicateur ne l’a pas convaincu. Pourquoi voulez-vous que sans le souffle de l’Esprit Saint le musulman vertueux soit sensible au discours d’un type qui contredit ses convictions les plus intimes ?

quelqu'un qui a le cœur ouvert, même si le prêche a été un peu brouillon aura à cœur de se procurer une bible pour voir exactement de quoi il en retourne.

Si le Saint Esprit lui a ouvert le cœur et si le prédicateur a été bon, on peut estimer que l’auditeur devrait être convaincu.
Si l’Esprit Saint lui a ouvert le cœur et que le prédicteur est lamentable je pense que l’auditeur se mettra ultérieurement en marche.
Mais si le Saint Esprit n’a pas ouvert le cœur de l’auditeur, le prédicateur n’a aucune prise sur un cœur fermé.

Je pense que (extrèmement souvent) le prédicateur n'échoue pas, c'est son interlocuteur qui choisit délibérément de ne pas croire,

Pourquoi croire sur parole un type qui raconte que « Christ est le fils de Dieu et il est mort pour nos péchés. » ?
Faut déjà croire en D.ieu, béni soit-Il, pour que cela puisse avoir un sens… Faut donner un sens au mot "péché"… Faut avoir un peu l’idée de l’intérêt d’être sauvé … Il y a plein de conditions préalables avant que l’auditeur ne devienne réceptif. Il y en tellement que sans l’aide de l’Esprit Saint cela n’a aucune chance de marcher.

Quoi qu'il en soit, la parole est clair, évangéliser est un devoir, et celui qui le fait avec amour sera épaulé du saint Esprit. Actes 1:8 Mais le Saint-Esprit descendra sur vous: vous recevrez sa puissance et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu’au bout du monde.

Ce verset confirme ma thèse selon laquelle notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a envoyé le Saint Esprit pour que nous puissions évangéliser.
Par contre, ce verset ne veut pas dire que tous les prédicateurs sont animés de l’Esprit Saint ni que tous les auditeurs ont le cœur ouvert par l'Esprit Saint.

Oui, évangéliser est un devoir mais il faut ni bâcler ni désespérer de l’Esprit Saint qui interviendra peut-être dans dix ans.

C'est plus facile de dire "j'ai mal été évangélisé... je ne suis pas responsable." Mais sont-ils allés à la source? A la Bible? L'ont-ils médité avec tout le sérieux que cela demande?

Pour aller à la source, il faut que le Saint Esprit suscite en nous un manque, un désir... et qu’Il nous mette en marche, sinon on reste avec le préjugé que tout ça n’est qu’une fable.

Et un évangile correctement annoncé... cela n'existe pas?

Si ! quand le Saint Esprit a préparé le terrain en ouvrant le cœur de l’auditeur.
Selon moi, il y a sûrement des personnes qui s’arc-boutent et résistent à l'Esprit saint pour ne pas sombrer dans ce qu’ils perçoivent comme une infâme régression de crédulité, mais je suis sûre que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne jette jamais l’éponge. Il a payé le prix du sang, ce n’est pas pour laisser errer des brebis perdues.

J'aurais aimé que tu me dises ce que tu penses ce que j'ai dit sur le devoir du Pape d'évangéliser en tant que Pasteur Suprême. Et le fait qu'il pousse les musulmans du coté où ils vont tomber.

Je ne me sens pas très qualifiée. Je ne suis pas catholique parce que j’ai été éloignée du Catholicisme par les Catholiques vers lesquels je me suis tournée, idem pour les Témoins de Jéhovah et les Évangélistes…

Le Pape François choisit une forme de diplomatie, a-t-il tort ? Je pense qu’il perdrait son temps à tenter de convaincre les imams qui lui rendent visite. Pour l’affirmation extrêmement classique « Nous adorons le même D.ieu. », elle signifie « Nous adorons le même D.ieu, c’est déjà bien car nous ne sommes d’accord sur presque rien à Son sujet. »
Pas mal de gens pensent que le d.ieu du Testament Premier est le même que le d.ieu du Nouveau, alors que les Juifs et les Chrétiens ne sont d’accord que sur le strict minimum. Faut-il donc affirmer le contraire ?
Le d.ieu des Calvinistes est-il le même que celui des Orthodoxes ? Non, au sens strict. Oui, d’un certain point de vue…
Ai-je le même D.ieu que ma voisine à l’Église ?
Dire aux musulmans « Nous adorons le même D.ieu » permet de garder le contact, cela ne les renforce pas dans leur conviction tant qu’ils se fichent pas mal du Pape.
Si le Pape parvient à attirer leur attention, cela peut les inciter à, un jour, écouter les Chrétiens de proximité, c’est peut-être bien…

De toutes façons, si est vraie votre idée de l’importance décisive de la prédication alors il faut se débrouiller pour ne jamais rompre la discussion tant que l’espoir de convaincre, fût-ce le plus ténu, subsiste. On ne peut pas désespérer de l’Esprit Saint. Le dialogue apparemment infructueux d’aujourd’hui est peut-être une étape indispensable sur un chemin de conversion qui durera encore des décennies.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Etoiles Célestes]

Bonjour

J’ai l’impression que vous prenez les Très Saintes Écritures pour le Code Pénal d’une justice dont vous seriez un procureur.
Ce n’est pas mon interprétation.
La Parole me donne des clés, elle m’indique le Chemin pour que je Le suive et non pas pour que je juge la pérégrination des autres dont j’ignore tout.

A ton avis la parole... Dieu nous l'a laissé pour quoi?
Pour savoir si ton prochain est sauvé tu dois juger si il suit des fausses doctrines.
Si tu as jugé qu'il suit de fausses doctrines, tu dois évangéliser... si il est d'accord bien entendu.

Jean 7:24
Ne jugez pas selon l'apparence, mais jugez selon la justice.

2 Jean 1:9
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu;
celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.

1Corinthiens 9:16
Si j'annonce l'Évangile, ce n'est pas pour moi un sujet de gloire,
car la nécessité m'en est imposée, et malheur à moi si je n'annonce pas l'Évangile !

Quel est ce témoignage ? « c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle ».
À quoi notre musulman vertueux voit que son prédicateur « a la vie éternelle » ?
Pourquoi ferait-il confiance à ce prédicteur qui lui annonce qu’il a tort sans en apporter aucune preuve ?
Qu'est-ce qui va l'inciter à faire confiance ?

C’est précisément ce que je prétends : ce sera parce qu’il est visible que nous avons la vie éternelle que notre témoignage sera pris au sérieux. Tant que nous restons au niveau de la proclamation c’est notre propre témoignage qui n’est pas cru, ce n’est pas le témoignage de D.ieu, béni soit-Il.
Le musulman vertueux n’a aucune raison de faire le rapprochement entre la prédication qu’il reçoit et le témoignage de D.ieu, béni soit-Il.

Tu changes de sujet.... un musulman qui refuse sciemment l'évangile ne sera pas sauvé comme tu le prétends
par la miséricorde de Dieu. C'est écrit noir sur blanc, mais comme d'hab... tu sembles faire peu de cas de ce que Dieu enseigne;
tu fais partie de ces gens qui pensent que Dieu a écrit uniquement pour passer le temps.
Et cela n'a rien à voir avec notre témoignage... Je n'ai pas eu (et comme beaucoup) besoin du témoignage des autres chrétiens pour croire.

De deux, si il était quand même sauvé, cela voudrait dire que le sacrifice du fils ne sert à rien... Tu t'en rends compte? Tu crois que Dieu a donné son fils pour du vent?

Là, sincèrement je ne comprends pas du tout votre raisonnement.
Si quelqu’un est sauvé c’est bien parce que le Fils S’est sacrifié. Si le Fils n’était pas mort sur la croix alors personne, même les plus justes des justes, ne serait sauvé. Si jamais, plaise à D.ieu, tous les humains sont sauvés alors le Saint Sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aura connu sa pleine efficacité.

Ton explication n'est pas complète et donc, non biblique.
Sans la foi en ce sacrifice il n'y a pas de salut... c'est écrit noir sur blanc.

1 Jean 2:23
Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.

Les musulmans ne confesse pas le fils... ils ne seront donc pas sauvés, tout bons musulmans qu'ils sont.
Tu sais lire Pauline? Les musulmans n'ont pas Dieu avec eux... tu crois que Dieu parle pour ne rien dans sa parole?
Tu crois qu'il a inspiré ces lignes pour faire beau? Pour remplir des pages?

Et je persiste et je signe, si ceux qui rejettent en bloc le fils de Dieu et son sacrifice sont quand même sauvés
Christ a été crucifié en vain.
Il ne faut pas sortir de Saint-Cyr pour comprendre cela.

Et Son Fils, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a demandé à Son Père : « Pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font. »
Notre musulman vertueux ne sait pas qu’il se trompe car son prédicateur ne l’a pas convaincu. Pourquoi voulez-vous que sans le souffle de l’Esprit Saint le musulman vertueux soit sensible au discours d’un type qui contredit ses convictions les plus intimes ?

Arrête de prendre la faute du prédicateur comme excuse, cela en devient ridicule.
La Bible est clair, l'homme est plus responsable que le prédicateur, tout homme est travaillé par sa conscience,
après, ou il décide de l'écouter, ou il la zappe et préfère retourner à ses traditions.

Ton verset ne prouve absolument pas que Dieu a pardonné a des hommes sans foi,
d'une par ce que c'est une demande du fils... il demande au Père, il ne dit pas: "je vous pardonne".
De deux, cela rentrerait en contradiction avec tout le reste de la parole qui affirme tout le contraire.

En prononçant ces paroles Christ veut seulement nous montrer que nous devons pardonner
même devant un crime ignoble. C'est pour qu'on suive son exemple, ne jamais en vouloir, à qui que ce soit,
pour quelle que raison que ce soit.

Pourquoi croire sur parole un type qui raconte que « Christ est le fils de Dieu et il est mort pour nos péchés. » ?
Faut déjà croire en D.ieu, béni soit-Il, pour que cela puisse avoir un sens… Faut donner un sens au mot "péché"… Faut avoir un peu l’idée de l’intérêt d’être sauvé … Il y a plein de conditions préalables avant que l’auditeur ne devienne réceptif. Il y en tellement que sans l’aide de l’Esprit Saint cela n’a aucune chance de marcher.

Je n'ai jamais dit le contraire.
Il n'empêche que l'homme est responsable de son choix, ce n'est ni le prédicateur qui a failli,
ni le Saint Esprit qui n'a pas assez ouvert le coeur de l'intéressé.

Romains 1:18
La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,
car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître.
En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil,
depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,
puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces...

Oui, évangéliser est un devoir mais il faut ni bâcler ni désespérer de l’Esprit Saint qui interviendra peut-être dans dix ans.

Tu as donc changer d'avis? Car, tu me disais qu'évangéliser le mari de ta fille te semblerait déplacé.
Et pour tout le monde d'ailleurs.

Le Pape François choisit une forme de diplomatie, a-t-il tort ? Je pense qu’il perdrait son temps à tenter de convaincre les imams qui lui rendent visite.

Qu'il perde son temps... il aura au moins essayé... il aura fait son devoir.
Il se proclame le Pasteur suprême... il est fort pour s'attribuer des titres bien pompeux...
mais dans les actes, y a plus personne... il n'évangélise jamais, il dit amen à des doctrines mensongères qui foule aux pieds le sacrifice du fils.

Pour l’affirmation extrêmement classique « Nous adorons le même D.ieu. », elle signifie « Nous adorons le même D.ieu, c’est déjà bien car nous ne sommes d’accord sur presque rien à Son sujet. »

Sauf qu'on adore pas le même Dieu... Allah et l'Eternel sont diamétralement opposés.

On ne peut pas désespérer de l’Esprit Saint. Le dialogue apparemment infructueux d’aujourd’hui
est peut-être une étape indispensable sur un chemin de conversion qui durera encore des décennies.

Je suis entièrement d'accord avec toi, mais le Pape n'évangélise pas, ce n'est pas un dialogue comme tu dis.
Le Pape dit Amen au Coran, un livre qui maudit les chrétiens. JP2 l'a carrément embrassé.
Honte à eux.


Respectueusement.

[yacoub]

Le Pape dit Amen au Coran, un livre qui maudit les chrétiens. JP2 l'a carrément embrassé.
Honte à eux.

De plus en plus de chrétiens lèchent les babouches mahométanes, c'est effrayant pour les apostats de l'islam car ils font croire à la victoire inéluctable de l'islam.

[Etoiles Célestes]

De plus en plus de chrétiens lèchent les babouches mahométanes, c'est effrayant pour les apostats de l'islam car ils font croire à la victoire inéluctable de l'islam.

Ouais... la très grande majorité des catholiques sont corrompus, tout comme les Bah'ais (sauf que eux... c'est 100%).
Le politiquement correct va les envoyer en enfer le plus correctement possible.