Jésus? un bon papa?

[indian]

Regarde le ciel, il y a le Soleil qui brille éternellement, et il y a la Lune qui ne cesse de naître et de mourir (phases lunaires).
La Lune est le reflet de l'homme, sans lumière propre, qui a un début timide, une apogée, une fin.

Le diable était une étoile, mais par sa désobéissance, il a perdu l'arbre de vie, ainsi le temps agit sur lui et il va vers sa fin.
le Dieu ne péche pas, il a accès à l’élixir de vie, il est éternel (des armées).

Je ne crois pas au Diable... mais je constate la nature humaine.

Mais j'aime et apprécie l'image que vous proposez

[Prophètedel'éternel]

ah c'est vrai vous avez reçu une révélation: dieu est lumière, et il n'y aucune obscurité en lui...

v'là le dogme ici...

je suis dieu, je suis le diable aussi...
no name...

[spin]

Osiris est une personnification du Nil et Seth est le vent du désert.

Ca, c'est une théorie ethnologique récente, qui n'explique pas et prouve encore moins l'origine... à moins qu'on puisse produire le compte-rendu authentifié, sur papyrus, de la réunion de prêtres qui a décidé de lancer un dieu appelé Osiris pour symboliser le Nil...

Ali n'est pas plus un dieu que Mahomet même s'il est très vénéré.

J'ai dit, chez les alaouites. On en parle assez à propos de la Syrie depuis quelques années, non ?

Je suis d'accord : un dieu est "un être surnaturel dont on escompte l'approbation"
Les saints sont des demi-dieux, si l'on veut.

Dans les croyances des Grecs, un demi-dieu était le fruit, mortel, de l'union d'un dieu et d'une mortelle ou d'une déesse et d'un mortel. Autrement, on ne peut pas être dieu à moitié. Sauf que dans un cadre chrétien en principe monothéiste le mot "dieu" est tabou pour eux. Mais pratiquement, quelle différence ?

Une quantité d'entre eux n'ont d'ailleurs aucune existence historique : ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints chrétiens.

Mais pas tous !

Je ne crois pas une minute à cela.

Il suffit que tu croies que des gens y croient...

Il faut chercher quelle divinité, ange, ou saint s'occupait de cette tâche avant lui.

Pourquoi ?

[Saint Glinglin]

Osiris est une personnification du Nil et Seth est le vent du désert.

Ca, c'est une théorie ethnologique récente, qui n'explique pas et prouve encore moins l'origine... à moins qu'on puisse produire le compte-rendu authentifié, sur papyrus, de la réunion de prêtres qui a décidé de lancer un dieu appelé Osiris pour symboliser le Nil...

Et comme on a peu de chances de trouver le compte-rendu d'une réunion de rabbins ayant décidé de lancer Jéhovah, Spin en déduit qu'il s'agit d'un personnage historique ayant eu un entretien sur le Sinaï avec Moïse, personnage tout aussi historique.

Et comme on n'a pas plus de compte-rendu d'une réunion de type ayant décidé d'inventer les fantômes, Spin en déduit qu'il s'agit d'êtres humains jouant avec des draps.

Et caetera ad libitum.

Ali n'est pas plus un dieu que Mahomet même s'il est très vénéré.
J'ai dit, chez les alaouites. On en parle assez à propos de la Syrie depuis quelques années, non ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alaouites ... e_alaouite

C'est un beau syncrétisme... Et si des musulmans annexent Jésus comme prophète, cela ne l'empêche pas d'avoir été conçu comme dieu.
Et si les alaouites annexent Mahomet et Ali comme dieux, cela ne les empêche pas d'avoir été conçus comme prophètes.

Mais une secte chrétienne primitive ayant conçu Jésus comme prophète, ça n'existe pas.

Je suis d'accord : un dieu est "un être surnaturel dont on escompte l'approbation"
Les saints sont des demi-dieux, si l'on veut.
Dans les croyances des Grecs, un demi-dieu était le fruit, mortel, de l'union d'un dieu et d'une mortelle ou d'une déesse et d'un mortel. Autrement, on ne peut pas être dieu à moitié.
Sauf que dans un cadre chrétien en principe monothéiste le mot "dieu" est tabou pour eux. Mais pratiquement, quelle différence ?

D'accord.
Alors les saints sont des dieux de rang inférieur, si tu préfères.
Car des lares et des génies, il y en a toujours eu une quantité.

Mais j'ignore si les demi-dieux grecs ont été l'objet de rites.

Une quantité d'entre eux n'ont d'ailleurs aucune existence historique : ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints chrétiens.
Mais pas tous !

Certes... Nous avons ainsi une Sainte Anastasie qui fut la compagne de Jésus :

Ac 17.18 Quelques philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui. Et les uns disaient: Que veut dire ce discoureur? D'autres, l'entendant annoncer Jésus et la résurrection (ἀνάστασιν), disaient: Il semble qu'il annonce des divinités étrangères.

Je ne crois pas une minute à cela.
Il suffit que tu croies que des gens y croient...  8-)

Je ne pense pas comme ceux qui ne pensent pas.

Il faut chercher quelle divinité, ange, ou saint s'occupait de cette tâche avant lui.
Pourquoi ?

Parce que des divinités ont des tâches spécifiques depuis la nuit des temps,
que les saints n'ont fait que les remplacer,
que Déméter existait avant la Bonne Mère,
qu'Orphée est remonté des enfers avant le Christ,
que le temple d'Epidaure existait avant la grotte de Lourdes,
que les talismans existaient avant les médailles de Saint Christophe,
et qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

[Prophètedel'éternel]

la grotte de Lourdes,

les catholiques devraient se sentir exaucé: le pape sort un truc comme l'immaculée conception, et hop : une source d'eau jaillit.. mais, ça fait pas forcément plaisir; alors, après maintes négociations: bernadette de dire: prosternez vous afin que nos pêchés soient pardonnés... et dese rouler dans la boue etc...
c'tes pas fait pour soigner les yeux, mais pour déboucher les oreilles..

[spin]

Et comme on a peu de chances de trouver le compte-rendu d'une réunion de rabbins ayant décidé de lancer Jéhovah, Spin en déduit qu'il s'agit d'un personnage historique ayant eu un entretien sur le Sinaï avec Moïse, personnage tout aussi historique.

J'en déduis qu'on n'en sait rien, vil manipulateur ! C'est toi, pas moi, qui prétends à une certitude là-dessus !

C'est un beau syncrétisme... Et si des musulmans annexent Jésus comme prophète, cela ne l'empêche pas d'avoir été conçu comme dieu.
Et si les alaouites annexent Mahomet et Ali comme dieux, cela ne les empêche pas d'avoir été conçus comme prophètes.

Tu admets donc au moins un cas d'évhémérisme... à moins que tu nies l'existence humaine de Mahomet et Ali ? C'est un débat intéressant par lui-même. Mais même en admettant il y a assez d'exemples ailleurs.

Mais une secte chrétienne primitive ayant conçu Jésus comme prophète, ça n'existe pas.

Ca a existé au moins jusqu'à l'irruption de l'Islam, ça s'appelait l'Ebionisme, entre autres. Même l'Arianisme refusait encore de voir en Jésus un dieu à part entière. Il y a aussi des conceptions intéressantes dans les Homélies Clémentines.

D'accord.
Alors les saints sont des dieux de rang inférieur, si tu préfères.

En effet, CQFD.

[Marmhonie]

la grotte de Lourdes,

les catholiques devraient se sentir exaucé: le pape sort un truc comme l'immaculée conception, et hop : une source d'eau jaillit.. mais, ça fait pas forcément plaisir; alors, après maintes négociations: bernadette de dire: prosternez vous afin que nos pêchés soient pardonnés... et dese rouler dans la boue etc...
c'tes pas fait pour soigner les yeux, mais pour déboucher les oreilles..

Étonnez-vous ensuite que les cathos, dont je fais partie, ne postent plus ici, dans une telle haine.

D'un côté, l'islamophobie. De l'autre, la cathophobie. Au centre, la haine et les pugilats.
Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.

[indian]

D'un côté, l'islamophobie. De l'autre, la cathophobie. Au centre, la haine et les pugilats.
Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.

je trouve au contraire que ca permet de bien distinguer et connaitre les gens dans leur véritable nature...au lieu de préjuger

et peut être de mieux savoir ce que je ne veux pas être.

[vic]

Marmhonie ,

Le modo qui prend un 2è me pseudo , celui de IDRVDC pour avoir la possibilité de faire bonne figure en tant que modo et pouvoir troller en catimini le forum bouddhisme . IL a commencé à troller le forum bouddhisme ouvertement en tant que marhmonie et quand il a vu que l'on mettait le doigt sur lui sur le forum administration il a trouvé l'astuce du 2ème pseudo .
Et il a le culot de vous faire la morale en tant que modo et faire le bon samaritain .

marmhonie a dit :Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.

Ce modo vous fait du foutage de gueule , c'est un manipulateur de 1ère .

[Arké]

Ce modo vous fait du foutage de gueule , c'est un manipulateur de 1ère .

En tout cas ce qui est sûr, c'est que Marmhonie et IDRVDC ne sont pas du tout la même personne !

Ft.

[Saint Glinglin]

Et comme on a peu de chances de trouver le compte-rendu d'une réunion de rabbins ayant décidé de lancer Jéhovah, Spin en déduit qu'il s'agit d'un personnage historique ayant eu un entretien sur le Sinaï avec Moïse, personnage tout aussi historique.

J'en déduis qu'on n'en sait rien, vil manipulateur ! C'est toi, pas moi, qui prétends à une certitude là-dessus !

C'est toi qui racontes qu'une religion commence lorsque des prêtres se réunissent pour la créer.

C'est un beau syncrétisme... Et si des musulmans annexent Jésus comme prophète, cela ne l'empêche pas d'avoir été conçu comme dieu.
Et si les alaouites annexent Mahomet et Ali comme dieux, cela ne les empêche pas d'avoir été conçus comme prophètes.

Tu admets donc au moins un cas d'évhémérisme...

C'est le contraire : c'est une divinisation. Mais au moins nous avons à côté une version originale différente.

Dans le christianisme, la divinité de Jésus est la version originale.

à moins que tu nies l'existence humaine de Mahomet et Ali ? C'est un débat intéressant par lui-même. Mais même en admettant il y a assez d'exemples ailleurs.

Il y a des islamologues que les nient mais je ne suis pas versé dans le sujet.

De toute façon, des personnages de légende réputés simplement humains mais étant tout autant des créations littéraires que les dieux, il y en a des tas.

Mais une secte chrétienne primitive ayant conçu Jésus comme prophète, ça n'existe pas.

Ca a existé au moins jusqu'à l'irruption de l'Islam, ça s'appelait l'Ebionisme, entre autres.

Les ébionites sont des adoptianistes utilisant l'Evangile de Matthieu.

Et il y a une contradiction entre le fait de prêcher la naissance virginale de Jésus et ensuite son adoption divine lors de son baptême.

Toujours est-il que cela ne nous donne pas un prophète ayant un jour reçu de Dieu un ordre de mission.

Même l'Arianisme refusait encore de voir en Jésus un dieu à part entière.

L'arianisme est du IVème siècle.

Le christianisme se prétend monothéiste en adorant un Dieu le Père, un Dieu le Fils, et éventuellement un Dieu l'Esprit (qui est féminin en hébreu et en grec).

Et donc la solution la plus courante est de voir le même dieu sous trois formes différentes comme H2O peut être glace, eau, ou vapeur.

Tandis que d'autres comme Arius s'emploient à dé-diviniser Jésus.
Mais pour cela, il fallait que celui-ci soit déjà dieu.

[samuel777444]

Étonnez-vous ensuite que les cathos, dont je fais partie, ne postent plus ici, dans une telle haine.

D'un côté, l'islamophobie. De l'autre, la cathophobie. Au centre, la haine et les pugilats.
Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.

Oui, en tant que chrétien je second ce n'est pas nécessaire ment un problème de cathophobie ou l'Islamophobie ... clairement ce forum est rendu une catastrophe. La modération et administrateur l'on définitivement perdu s'il n'agissent pas bientôt. Les chrétiens et musulmans ont peut presque les compters sur nos doigts. Il y a un travail de modération à faire mais également certaines personnes qui inonde la section de ce forum de n'importe quoi sans aucune pertinence envers le christianisme et l'Islam... comme prophètedel'eternel et Indian en autre....ils abusent vraiment.. Anyway j'ai l'impression que ce forum est définitivement perdu.

[spin]

C'est toi qui racontes qu'une religion commence lorsque des prêtres se réunissent pour la créer.

Manipulateur derechef (ou logique très bizarre qui confond constamment hypothèse et certitude). J'ai seulement dit que l'hypothèse Osiris inventé ex nihilo pour symboliser le Nil ne serait prouvée qu'avec un document de ce genre.

C'est le contraire : c'est une divinisation.

Quelle différence ?? Ce n'est pas la définition ??

Mais au moins nous avons à côté une version originale différente.

Et qu'est-ce que ça change qu'il y a une version originale différente ? C'est justement ce qui permet de confirmer ! Il arrive qu'un même texte donne la version "divinisatrice" (apothéose au sens premier) et une version prosaïque, cas de Romulus chez Tite Live comme chez Plutarque.

Dans le christianisme, la divinité de Jésus est la version originale.

Tautologie, tu présupposes ce que tu veux prouver. A moins bien sûr de considérer que le Christianisme qui consiste à faire de Jésus un dieu a commencé après Jésus (avec Paul voire encore après). Mais alors ça ne prouve rien sur Jésus lui-même.

De toute façon, des personnages de légende réputés simplement humains mais étant tout autant des créations littéraires que les dieux, il y en a des tas.

Mais pas tous donc ça ne prouve rien. Ce ne peut être que du cas par cas.

Toujours est-il que cela ne nous donne pas un prophète ayant un jour reçu de Dieu un ordre de mission.

Je n'ai jamais parlé, à propos du Jésus réel, d'un prophète ayant reçu de Dieu un ordre de mission (même si cette conception a eu son succès à une époque, ce que tu niais). Adresse-toi à ceux qui le disent. Je lis l'Evangile, je lis le contexte historique dans Flavius Josèphe, je vois un candidat messie galiléen parmi d'autres, dont l'histoire a été très enjolivée et expurgée mais reste en partie reconnaissable. Je ne dis pas que c'est prouvé, rien n'est formellement prouvé, j'applique le bon vieux rasoir d’Ockham et je dis que ça me parait (et pas qu'à moi) le plus vraisemblable avec ce que nous avons.

[Saint Glinglin]

C'est toi qui racontes qu'une religion commence lorsque des prêtres se réunissent pour la créer.

Manipulateur derechef (ou logique très bizarre qui confond constamment hypothèse et certitude). J'ai seulement dit que l'hypothèse Osiris inventé ex nihilo pour symboliser le Nil ne serait prouvée qu'avec un document de ce genre.

La construction d'un mythe n'a rien d'une invention ex-nihilo. C'est un empilement de croyances antérieures.

C'est le contraire : c'est une divinisation.

Quelle différence ?? Ce n'est pas la définition ??

L'évhémérisme n'est pas une apothéose.
C'est l'interprétation de tous les cultes comme nés d'autant d'apothéoses.

Mais au moins nous avons à côté une version originale différente.

Et qu'est-ce que ça change qu'il y a une version originale différente ? C'est justement ce qui permet de confirmer !

Si l'islam décide que Jésus est un prophète malgré les récits chrétiens qui en font un dieu, cela n'en fait pas un prophète.

Quand Raël débarque après Paul et Mahomet et décide que Jésus était un martien, cela n'en fait pas un martien.

Il arrive qu'un même texte donne la version "divinisatrice" (apothéose au sens premier) et une version prosaïque, cas de Romulus chez Tite Live comme chez Plutarque.

Evhémère est mort en -260.
Tite-Live est mort en 17.
Plutarque est mort en 125

L'évhémérisme avait eu le temps de se répandre chez une élite qui ne croyait plus aux mythes.

Et puis Tite-Live et Plutarque ne connaissaient pas grand chose à la mythologie comparée.

Dumézil a trouvé divers traits du récit de la fondation de Rome sous d'autres cieux, notamment le fait de tracer les limites de la ville que l'on retrouve chez Didon de Carthage avec sa peau de boeuf découpée en lanières pour cerner un terrain.

Dans le christianisme, la divinité de Jésus est la version originale.

Tautologie, tu présupposes ce que tu veux prouver. A moins bien sûr de considérer que le Christianisme qui consiste à faire de Jésus un dieu a commencé après Jésus (avec Paul voire encore après). Mais alors ça ne prouve rien sur Jésus lui-même.

Vas-y : retire des Evangiles tout ce qui n'a de sens que si Jésus est un dieu et fais-nous voir ensuite à quoi ressemble ton texte.

Par exemple, dès le début de Marc, le plus ancien des Synoptiques, il suffit d'un appel de Jésus pour que des disciples le suivent car il était écrit : Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs.

J'aimerais savoir comment a procédé ton Jésus historique.

De toute façon, des personnages de légende réputés simplement humains mais étant tout autant des créations littéraires que les dieux, il y en a des tas.

Mais pas tous donc ça ne prouve rien. Ce ne peut être que du cas par cas.

Cela prouve qu'on n'a pas besoin de base historique pour raconter l'épopée de tel ou tel héros.

Toujours est-il que cela ne nous donne pas un prophète ayant un jour reçu de Dieu un ordre de mission.

Je n'ai jamais parlé, à propos du Jésus réel, d'un prophète ayant reçu de Dieu un ordre de mission (même si cette conception a eu son succès à une époque, ce que tu niais).

Adresse-toi à ceux qui le disent. Je lis l'Evangile, je lis le contexte historique dans Flavius Josèphe, je vois un candidat messie galiléen parmi d'autres, dont l'histoire a été très enjolivée et expurgée mais reste en partie reconnaissable..

Un candidat messie reçoit au moins un ordre de Dieu pour se mettre en route.
Ce n'est pas le cas de Jésus.

Je ne dis pas que c'est prouvé, rien n'est formellement prouvé, j'applique le bon vieux rasoir d’Ockham et je dis que ça me parait (et pas qu'à moi) le plus vraisemblable avec ce que nous avons.

Je pense, il est vrai, écrit-il, que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus.
Rufolf Bultmann, théologien et exégète luthérien allemand

Autant dire que le "Jésus historique" n'a pas eu besoin d'exister pour avoir le Jésus du christianisme.

[spin]

La construction d'un mythe n'a rien d'une invention ex-nihilo. C'est un empilement de croyances antérieures.

Et ces croyances, elles sont venues de quoi ?

L'évhémérisme n'est pas une apothéose.
C'est l'interprétation de tous les cultes comme nés d'autant d'apothéoses.

Alors si tu considères qu'absolument tous les dieux doivent avoir été générés de la même façon, soit par évhémérisme soit par mythe pur mais sans exception, heu, comment dire ? Excuse-moi, je ne vois pas d'autre logique, et c'est vraiment une logique spéciale.

Si l'islam décide que Jésus est un prophète malgré les récits chrétiens qui en font un dieu, cela n'en fait pas un prophète.

Ca en fait un prophète pour ceux qui croient que c'est un prophète. De toute façon, il n'y a de prophètes que pour ceux qui croient aux prophètes.

Quand Raël débarque après Paul et Mahomet et décide que Jésus était un martien, cela n'en fait pas un martien.

Si, pour ceux qui le croient. Mais ça ne prouve rien quant à l'origine réelle.

Evhémère est mort en -260.
Tite-Live est mort en 17.
Plutarque est mort en 125
L'évhémérisme avait eu le temps de se répandre chez une élite qui ne croyait plus aux mythes.
Et puis Tite-Live et Plutarque ne connaissaient pas grand chose à la mythologie comparée.

Qu'est-ce qu'on en sait, de ce qu'ils connaissaient ou pas ? On n'a pas tout ce qu'ils ont écrit, et ils n'ont certainement pas écrit tout ce qu'ils savaient, c'est impossible pour qui que ce soit. Tu as toujours l'air de considérer que les connaissances des gens se limitent à ce qui en est arrivé jusqu'à toi.

Dumézil a trouvé divers traits du récit de la fondation de Rome sous d'autres cieux, notamment le fait de tracer les limites de la ville que l'on retrouve chez Didon de Carthage avec sa peau de boeuf découpée en lanières pour cerner un terrain.

Et alors ? Ca prouve quoi ?

Vas-y : retire des Evangiles tout ce qui n'a de sens que si Jésus est un dieu et fais-nous voir ensuite à quoi ressemble ton texte.

http://bouquinsblog.blog4ever.com/evang ... -incongrue

Par exemple, dès le début de Marc, le plus ancien des Synoptiques, il suffit d'un appel de Jésus pour que des disciples le suivent car il était écrit : Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs.
J'aimerais savoir comment a procédé ton Jésus historique.

Il était considéré comme l'héritier du trône de David, et il a lancé un ordre de mobilisation à ses partisans.

Cela prouve qu'on n'a pas besoin de base historique pour raconter l'épopée de tel ou tel héros.

Ca ne prouve pas qu'on ne l'a jamais fait. Décidément, ta logique...

Un candidat messie reçoit au moins un ordre de Dieu pour se mettre en route.
Ce n'est pas le cas de Jésus.

Qu'est-ce que tu en sais ? Ca ne va pas dans le sens de la religion chrétienne donc il était facile de s'en débarrasser. L'Evangile ne dit pas tout (on ne peut jamais tout dire de toute façon), c'est d'ailleurs dit expressément dans l'épilogue de Jean. Enfin, il est facile de voir que c'est lacunaire.

Je pense, il est vrai, écrit-il, que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus. Rufolf Bultmann, théologien et exégète luthérien allemand

Ca ne prouve rigoureusement rien parce que, même s'il a eu vent de la thèse de son compatriote Hermann Reimarus, il n'était pas question pour lui d'en faire état, ou alors pour la dénigrer.

Autant dire que le "Jésus historique" n'a pas eu besoin d'exister pour avoir le Jésus du christianisme.

En admettant, ça ne prouve pas qu'il n'a pas existé.