Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[philippe83]

homere,
Au verset 11 de Rom 14 on parle de qui? De Jésus ou de JéHoVaH?
En Rom 10:16 on parle de qui? De Jésus ou de JéHoVaH?
Tu remarqueras que ces deux versets sont aussi dans le contexte de Rom 10...et Rom 14...n'est-ce pas?

*Bonjour mormon,
Peux-tu répondre à mes questions d'hier lors de mon dernier message?
Merci

[homere]

homere,
Au verset 11 de Rom 14 on parle de qui? De Jésus ou de JéHoVaH?
En Rom 10:16 on parle de qui? De Jésus ou de JéHoVaH?
Tu remarqueras que ces deux versets sont aussi dans le contexte de Rom 10...et Rom 14...n'est-ce pas?

*Bonjour mormon,
Peux-tu répondre à mes questions d'hier lors de mon dernier message?
Merci

Philippes,

Vos questions permettent d'éluder et d'occulter le vrai sens du texte qui nous interesse.

Vous refusez d'accepter que le v 9 (Rm 14) commmence par le terme de liaison "CAR", ce qui indique que le v 9 est en lien DIRECT avec les textes qui le précèdent, ou il est question à plusieurs reprises du terme SEIGNEUR (tô kuriô, dans les manuscrits). Or le v 9 identifie clairement le SEIGNEUR en question au CHRIST. Donc il est fautif d'insérer le mot "Jéhovah" dans les v 6 à 8 !

(14,9) : "Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur(gr. kurieusè) et sur les morts et sur les vivants"

Vous pouvez ignorer ce verset, l'occulter, l'éluder MAIS il exsite et indique clairement que le SEIGNEUR en question est le CHRIST et pas "Jéhovah".

Comment faites vous, pour ignorer Rm 14,9 dans notre discussion sur Rm 14: 6-9


Rm 14,14, identifie le SEIGNEUR à Jésus :

"Je le sais bien, j'en suis persuadé, dans le Seigneur Jésus, rien n'est souillé en soi ; mais si quelqu'un estime qu'une chose est souillée, alors elle est souillée pour lui."

Occultez -vous ce texte

Faites vous comme s'il nexistait pas



Concernant le v 11, qui ne fait pas parti du contexte DIRECT et immédiat. Rm 14,11 cite Isaie 45,23, soit ce texte est appliqué à Jésus, indépendamment du fait que dans Isaie, il est destiné à Yhwh, "Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh, ainsi "tout genou fléchira devant moi" (Jésus) afin que toute langue reconnaîssent Dieu OU il concerne Dieu, mais comme c'est juste une citation, cela n'interfère pas avec le raisonnment de Paul qui identifie CLAIREMENT et EXPLICITEMENT le "Seigneur" des v 6 à 8 à Jésus.

"Car il est écrit : Par ma vie, dit le Seigneur, tout genou fléchira devant moi et toute langue reconnaîtra Dieu !"

[Mormon]

Mormon relit bien Romains chapitre 10 il question de deux Seigneurs.
Et la bible Darby le fait bien ressortir en mettant un astérisque devant le mot *Seigneur ( Jéhovah).

Elle aurait mieux fait de mettre "Dieu" ou "Elohim", ou encore Seigneur. Dans le chapitre d'Esaïe 53, c'est Jéhovah qui s'adresse à Dieu de façon impersonnelle en le nommant Seigneur.

Vous feriez mieux de vous référer à la traduction King James

[medico]

Non car cela fausserait la citation du prophète Isaïe .

[BenFis]

Darby met sans doute un astérisque devant le mot *Seigneur pour que le lecteur puisse établir un parallèle avec le Tétragramme qui figure dans l’AT, dans le passage en question.
Et alors ? ça prouverait quoi?

[medico]

Ça prouve que Darby ne fait pas l'amalgame foireux du mot Seigneur et qu'il fait la différence entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.

[BenFis]

Ça prouve que Darby ne fait pas l'amalgame foireux du mot Seigneur et qu'il fait la différence entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.

Non, pas du tout. Ca veut simplement dire que Darby a décelé que Paul faisait une citation de l'AT dans laquelle se trouvait originellement le Tétragramme.

[philippe83]

Et alors BenFis?
Qui est le tétragramme? Jésus ou Jéhovah? Tu vois combien la preuve est faite quand LES COPISTES traduisant à chaque fois kurios par "Seigneur" la ou celui-ci s'applique au tétragramme on confondu JéHoVaH et Jésus. Et à l'inverse dans d'autres passages ils ont fait devenir YHWH anonyme... Cette difficulté APPARAISSANT CLAIREMENT en Mat 22:44 et 2 Tim 1:18. D'ailleurs dans ces deux versets j'aimerais bien avoir tes sentiments. Combien vois-tu ici de Seigneur? Et si tu en vois deux dans ces passages tu peux me dire qui ils représentent?

*mormon...
Alors a ce compte là pourquoi la King James utilisent la forme Jéhovah à la place de "Seigneur, Dieu, Elohim" dans plusieurs passages
Tu ferais bien toi aussi de te référer à la KJ la ou elle met Jéhovah à la place du tétragramme (l'Eternel= Segond) et ainsi tu pourrais nous expliquer alors pourquoi YHWH correspond à Jéhovah alors que tu prétends que Jésus est Jéhovah! Eh oui comment Jésus peut devenir Jéhovah alors que Jéhovah c'est YHWH le Père de Jésus

Hier je t'ai demandé de nous expliquer Ps 2:4,7 et pour cause je t'invite à vérifier le texte hébreu pour te convaincre dans ces versets que c'est YHWH qui apparait ici et non Seigneur ni Elohim(Dieu). Je te pose donc la question puisque YHWH c'est JéHoVaH QUI EST DONC SON OINT? Ors tu comprend le but de ma question. En effet si pour toi Jéhovah et Jésus sont la même personne comment Jésus peut-il être l'oint de YHWH=JéHoVaH???

Tu nous a conseillé de prendre la KJ eh bien je te conseille de la prendre en Esaie 12:2 et Ps 83:18 et de nous dire pourquoi dans ces versets elle rend par Jéhovah le tétragramme YHWH??? Donc PUISQUE YHWH=JéHoVaH ALORS EN PS 2:4,7 Jésus n'est pas Jéhovah(YHWH) mais SON OINT. C'est le texte hébreu qui condamne par conséquent ta doctrine.
Vérifie s'il te plait l'hébreu dans les versets que je t'ai donné ici en références et ouvre les yeux s'il te plait.

[Mormon]

*mormon...

Tu nous a conseillé de prendre la KJ eh bien je te conseille de la prendre en Esaie 12:2 et Ps 83:18 et de nous dire pourquoi dans ces versets elle rend par Jéhovah le tétragramme YHWH??? Donc PUISQUE YHWH=JéHoVaH ALORS EN PS 2:4,7 Jésus n'est pas Jéhovah(YHWH) mais SON OINT. C'est le texte hébreu qui condamne par conséquent ta doctrine.
Vérifie s'il te plait l'hébreu dans les versets que je t'ai donné ici en références et ouvre les yeux s'il te plait.

Je ne comprends rien en tes histoire. Pars du postulat que depuis la chute, c'est le Christ = Jéhovah qui assume la médiation. C'est une base fondamentale du christianisme dont les piliers sont la création/la chute/la rédemption-résurrection.

Après cela, une fois acquis, change de religion et rejoins-nous.

[homere]

Ça prouve que Darby ne fait pas l'amalgame foireux du mot Seigneur et qu'il fait la différence entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.

Je me moque éperdumment de Darby.
La question qui nous interesse est la suivante : Quelle raisonnement théologique Paul at-il bati ?

Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh.

A 16 reprises Paul parle du "Seigneur Jésus" (par exemple 1 Corinthiens 1:1, 2 - 1 Corinthiens 1:4-10 ...). En elle-même, cette expression est une confession de foi. Elle ne va pas de soi et Paul le sait. Aussi précise-t-il : "Nul ne peut dire 'Jésus est Seigneur', si ce n'est par l'Esprit Saint" (1 Cor 12,3). Une telle foi, une telle reconnaissance, c'est le salut : "Si de ta bouche tu confesses que Jésus est Seigneur, et si dans ton coeur tu crois que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé" (Rm 10,9).

Pour revenir à RM 14, Ici, on notera au passage que Paul ne cite absolument plus l’AT, les TdJ n’ont donc aucune raison d’introduire Jéhovah pour traduire “kurios”, si ce n’est le fait que d’autres traducteurs l’ont fait avant eux...
Quiconque lit le texte en grec ne trouvera que “le Seigneur” : On mange ou on jeûne pour “le Seigneur”, on vit ou on meurt pour “le Seigneur”. Pourquoi ? Parce que, nous dit Paul Jésus est lui-même mort et ressuscité pour devenir le Seigneur des morts et des vivants.

Toute le passage est construit autour du mot kurios, et le verbe employé par Paul au verset 9 (kurieusè) renvoie directement à ce mot. En remplaçant ce mot par le nom propre Jéhovah, les TdJ trahissent tout simplement le sens de ce passage.

Qui est le tétragramme? Jésus ou Jéhovah? Tu vois combien la preuve est faite quand LES COPISTES traduisant à chaque fois kurios par "Seigneur" la ou celui-ci s'applique au tétragramme on confondu JéHoVaH et Jésus. Et à l'inverse dans d'autres passages ils ont fait devenir YHWH anonyme... Cette difficulté APPARAISSANT CLAIREMENT en Mat 22:44 et 2 Tim 1:18. D'ailleurs dans ces deux versets j'aimerais bien avoir tes sentiments. Combien vois-tu ici de Seigneur? Et si tu en vois deux dans ces passages tu peux me dire qui ils représentent?

Philippes,

Comment faut-il vous le dire

Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations de l'AToù ce mot remplace Yhwh.
Le comprenez-vous ?

Dans le cas de Romains 10:9-13, Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur, qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus. Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.

Je porte à votre connaissance la proximité christologique entre Rm 10,9 et Rm 4,24 :

"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé."

"c'est aussi à cause de nous, à qui cela va être compté, nous qui croyons en celui qui a réveillé d'entre les morts Jésus, notre Seigneur"

Paul emploie souvent le titre «Jésus notre Seigneur " ( Rm 5,21; 6,23; 7,25; 8,39).

Cette difficulté APPARAISSANT CLAIREMENT en Mat 22:44 et 2 Tim 1:18.

Ces 2 citations n'éclairement absolument pas notre lecture de Rm 10 et 14, ou l'apôtre Paul est CLAIR et EXPLICITE, le Seigneur en question, c'est Jésus. Rm 10 et 14 ne sont pas des textes ambigues ou difficiles à comprendre, Seigneur = Jésus.

Concernant 2 Tim 1:18, nous pouvons dire que ce texte est complexe et prête à interprétation, à l'inverse de Rm 10 et 14.
La formulation de 2 Timothée 1,18 est en effet confuse: elle sous-entend probablement un "jeu de rôles" entre le Père et le Fils, mais il peut fonctionner dans les deux sens. A première vue j'inclinerais (très légèrement) pour l'interprétation: que le Seigneur-Fils lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur-Père, peut-être parce qu'il y a un article dans le premier cas et pas dans le second (ce qui correspond mieux à l'usage dominant de la Septante, kurios sans article = Yahvé). Etant entendu qu'avec les Pastorales (Timothée-Tite), on n'est plus du tout dans le noyau du corpus paulinien (Corinthiens-Romains) qui restreint (presque) systématiquement l'usage de kurios avec et sans article à Jésus.

Dans ce cas, c'est l'auteur de l'épître qui entretien la confusion et pas les copistes.

[BenFis]

Et alors BenFis?
Qui est le tétragramme? Jésus ou Jéhovah? Tu vois combien la preuve est faite quand LES COPISTES traduisant à chaque fois kurios par "Seigneur" la ou celui-ci s'applique au tétragramme on confondu JéHoVaH et Jésus. Et à l'inverse dans d'autres passages ils ont fait devenir YHWH anonyme... Cette difficulté APPARAISSANT CLAIREMENT en Mat 22:44 et 2 Tim 1:18. D'ailleurs dans ces deux versets j'aimerais bien avoir tes sentiments. Combien vois-tu ici de Seigneur? Et si tu en vois deux dans ces passages tu peux me dire qui ils représentent?

Tu appuies ton raisonnement uniquement sur l’AT et pour le justifier tu es contraint de supposer une altération massive du NT par les copistes.

Alors que la venue de Jésus apporte une nouveauté théologique que Paul notamment, met en évidence. Celle de considérer Jésus comme Seigneur et de le révérer comme tel. D’où le rapprochement avec les prophéties de l’AT qui contiennent le Nom divin que les Juifs remplaçaient par Adonaï.

Il imite en cela le Christ qui, comme tu l’as souligné, utilise aussi une citation de l’AT. Je pense que Jésus utilise ce moyen pour faire comprendre sa position spéciale à ses interlocuteurs.

Quant à 2Timothée 1 :18, je ne sais pas trop ? Ce n’est peut-être qu’une simple tournure de phrase qui voudrait dire « Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès de lui-même en ce jour de jugement » Car c’est quand même bien Jésus qui procède à la séparation des brebis et des chèvres (Mat 25 :31-33), en tant que Roi, sous l’autorité du Père, n’est-ce pas ?

[Mormon]

Quant à 2Timothée 1 :18, je ne sais pas trop ? Ce n’est peut-être qu’une simple tournure de phrase qui voudrait dire « Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès de lui-même en ce jour de jugement »

1.18 Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là. Tu sais mieux que personne combien de services il m'a rendus à Éphèse.

Ce verset veut dire "Que Jésus lui donne d'obtenir miséricorde auprès de Dieu"

[medico]

Ce qui fait deux Seigneurs.
Mormon tu t'enfonces avec ta doctrine.
Mais le sujet n'est pas la,décidément tu aimes les hors sujet.
Dans section il y a un sujet pour ça ,pourquoi tu ne vas pas l'animer ?

[homere]

Ce qui fait deux Seigneurs.
Mormon tu t'enfonces avec ta doctrine.
Mais le sujet n'est pas la,décidément tu aimes les hors sujet.
Dans section il y a un sujet pour ça ,pourquoi tu ne vas pas l'animer ?

Que certains textes soient confus et ambigues, ne changent rien au fait que pour Paul, c'est l'invocation du Seigneur Jésus qui sauve.

L'atteinte de ce but ultime qu'est le salul est liée chez Paul à la confession du Seigneur Jésus qui ressuscite «pour notre justification» (Rm 4,25). C'est en son nom - d'après des formule de Rm 10, que le croyant est baptisé et acheminé ainsi vers le salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament ; maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut.

[Mormon]

Que certains textes soient confus et ambigues, ne changent rien au fait que pour Paul, c'est l'invocation du Seigneur Jésus qui sauve.

C'est ce qu'il faut retenir... et c'est ce que la Bible annonce de la première à la dernière page.