J'm'interroge a écrit :- Race humaine :
- résultat identifiable (en termes _ comparatifs) d'un isolement génétique du à un facteur culturel ou à une sélection humaine (eugénisme).
Tiel a écrit :Va falloir t'expliquer pourquoi parles-tu d'un isolement génétique qui serait du à un facteur culturel ou à une sélection humaine, sans mentionner les facteurs tels que la sélection naturelle en générale, c'est-à-dire pas forcément dû à des facteurs culturels (1), et surtout la dérive génétique qui agit de façon différentiel sur des population géographiquement séparée indépendamment de toute sélection ? Parce que bon comme exemple de pratique culturelle influent le génome des population on peut sortir l'exemple de la digestion du lactose à l'âge adulte, dont les facteurs génétiques ont été positivement sélectionner chez une majorité d'Européens ainsi que chez certains Africains, mais en terme de différenciation génétique c'est peau de balle par-apport à l'impact de la dérive génétiques, principales causes des écarts de terme de distances génétique. (2)
(1) Je te détrompe, j'envisage bien la dérive génétique comme ce qui entraîne le résultat identifiable en termes comparatifs dont je parlais, sauf que pour distinguer les races, je ne considère que l'isolement génétique l'amenant qui est causé par un élément de culture.
Comme je l'ai dit plus haut : pour ce qui est des facteurs naturels amenant à une dérive génétique et ou à une sélection naturelle, l'on possède déjà pour toute espèce
[ y compris donc pour l'immense majorité de celles où la mémétique (l'équivalant chez les autres animaux de ce que l'on appelle "culture" chez l'Homme) ne joue pas, ou en tout cas pas de manière significative, ] un autre concept : celui de sous-espèces.
Je distingue donc le concept de "race" de celui de "sous-espèces". Parce pour ce qui est des "races" (si elles existent bien) et des "sous-espèces" la cause n'est pas la même. Elle est culturelle ou mémétique pour les races (si elles existent bien) et simplement naturelle pour les sous-espèces.
(2) Je partage cet avis. Mais je l'ai déjà dit plus haut dans un autre post.
J'm'interroge a écrit :- Race animale en général :
- résultat identifiable en (termes comparatifs) d'un isolement génétique due à un comportement mémétique ou d'une sélection humaine (élevage, agronomie).
Tiel a écrit :Là encore j'ignore pourquoi tes définitions ne prennent pas en compte la simple dérive génétique (1). Par ailleurs la notion de comportement mémétique n'est pas strictement biologique (2), ni même dans ses conséquences, et la sélection humaine sur les animaux d'élevage c'est un cas assez particuliers qui justement s'applique assez mal chez les êtres humains (3).
(1) Je pense t'avoir répondu, mes définitions l'impliquent bien évidemment. As-tu une précision complémentaire à me demander à ce sujet ?
(2) En effet, d'où l'intérêt principal de la catégorie "race" car elle met en lien ce que j'appelle des éléments informationnels (monde II) et des processus naturels (monde I), comme la dérive génétique entre autre, mesurables et dont les résultats seraient facilement discernables in fine en termes de comparaisons de complexité de Kolmogorov (par exemple).
(3) La sélection humaine des reproducteurs dans les élevages d'animaux conduit à identifier ce que l'on appelle traditionnellement "races". La sélection s'opérant selon des choix humains (culturels), entre bien dans ma définition mais ne relèverait plus que du cas particulier.
J'm'interroge a écrit :Je propose pour étude de comparer les complexités de Kolmogorov des génomes humains et voir si les résultats font ressortir des groupes identifiables (1 ère étape) en termes de comparaison aussi (2 ème étape) à nos groupes ethniques recensés et distingués par d'autre moyens (critères culturels, sciences humaines...).
Tiel a écrit :Ben je ne vois pas bien où tu veux en venir, personnellement pour distinguer les populations génétiquement, je connais les fameux indices mathématiques tels que l'indice Fst dont voici un exemple particulier pour un seul
Single Nucleotid Polymorphism ou SNP.
Ensuite en prenant plein de SNP, et plein d'individus on obtient une distance génétique globale ou moyenne. D'autres indices existent.
Oui c'est un indice intéressant mais avec l'outil que je propose, l'on ne se base plus sur un seul type d'indice, l'on compare par exemple un nombre au choix d'allèles ou de caractéristiques phénotypiques. C'est l’algorithme et la puissance de calcul de l'ordinateur qui font le reste.
L'on obtient une arborescence correspondant aux distances
en termes de complexité (de Kolmorov).
Tiel a écrit :Mais mêler cela à la culture, non soit on parle de différenciation génétique, soit de différenciation culturelle, j'ai l'impression que tu veux faire du terme «races humaines» non pas un terme purement biologique, mais un terme qui combinerait des traits biologiques avec des traits culturels, ce qui ajoute encore davantage de confusion.
Ah non il n'est pas question de combiner de l'objectif et de l'informationnel ! D'ailleurs je ne vois pas comment l'on pourrait faire.
Par contre l'on peut très bien relier de l'objectif et de l'informationnel par des liens de nature mathématique. Comme l'a par exemple fait Shannon en liant mathématiquement son concept d'entropie, il ne l'a pas appelé ainsi pour rien, et celui d'information. En effet l'entropie de Shannon permet de donner un sens OBJECTIF en terme d'information à une valeur physique et inversement.
Dans mon cas il s'agit de faire un lien entre systèmes culturels et homogénies, entre arbres des filiations ou apparentements génétiques au sein de l'espèce humaine (biologie = base objective forte) et l'Histoire des peuples (éthnies) se fondant jusque là sur la recherche historique et l'archéologie (sciences humaines = base objective faible).
J'm'interroge a écrit :Selon moi il devrait pouvoir ressortir de cette étude une arborescence qui se superpose en partie avec celle des filiations entre ethnies telle que l'ont reconstituée en partie l'Histoire et l'Archéologie.
Tiel a écrit :Non mais les filiations par ethnie, c'est justement une démarche qui implique de faire la part des choses.
C'est ce que permettrait mon approche en fournissant à ces sciences humaines une base objective (biologique) solide susceptible de trancher entre certaines hypothèses formulées, de révéler la fausseté de certains de leurs modèles et de fournir de nombreuses pistes inédites.
Tiel a écrit :Que la culture se transmets de génération en génération et que donc celle-ci soit liée à la filiation biologique, c'est un fait, on utilise aussi la génétique pour déterminer par exemple l'origine des langues indo-européennes. Pour autant ça ne veut pas dire que la langue et génétique soient constamment liées, les acculturations diverses qui ont accompagné l'expansion de ces langues font que les Indo-européens ne forment en aucun cas un groupe formellement défini sur le plan génétique.
En effet, je prévois d'ailleurs que certains groupes dit ethniques revendiqués tels, n'en serait pas en vrai, si groupes ethniques et groupes raciaux doivent coïncider, ce que nous dira la recherche.
Tiel a écrit :Aucun problème pour moi on peut donc définir autant de «races humaines» que de populations humaines ainsi biologiquement définies. Mais à ce moment là il n'y a pas de nombre fixé de «races humaines», ni même la notion de «race humaine» n'a de réel pertinence taxonomique, on peut aussi bien définir les Basques comme étant une «race» que l'ensemble des habitant de l'Ouest de l'Eurasie, Europe et Moyen-Orient inclus.
J'm'interroge a écrit :Bien non justement, pas forcément.
Tiel a écrit :Ben si.
Non je t'assure. Tout dépend de ce qui ressortira de la recherche que je propose en comparaison avec les données des sciences humaines sur les liens d'apparentement entre ethnies.
S'il y aura manifestement bien des zones de coïncidences dans une proportion qui s'écartent de ce que prévoit le hasard, c'est que j'aurais tout bon.
Il y aura à peu près * autant de races que de points de congruence.
* Note : cet "à peu près" serait de plus déterminable assez précisément.
J'm'interroge a écrit :En effet, il est possible en théorie qu'un isolement génétique dû à un facteur culturel peut favoriser sur une période à déterminer, des écarts entre la variabilité génétique des populations isolées concernées, voire des classes isolées concernées.
Tiel a écrit :Va falloir être plus précis. Un facteur culturel, comme celui du lactose précédemment cité, peut favoriser des allèles en particulier, mais jusqu'à présent rien qui n'égale l'impact de l'isolation seule via la simple dérive génétique, mais aussi l'impact important des flux de gènes. J'ai l'impression que tu as une idée derrière la tête mais que tu as du mal à l'exprimer tout en ignorant pas mal de choses en génétique des populations. Ensuite je te suggères de nommer quelques «races humaines» pour voir si elles correspondent avec la définition que tu proposes.
Non non, j'incluais tous les facteurs possibles qui entreraient en jeu suite à un isolement de nature culturelle quel qu'il soit.
Que pourraient donc faire suite à des habitudes ou préférences alimentaires due à des interdictions ou prescription religieuses, une mise à l'écart d'individus pour x raisons dont religieuses, ........ , l'endogamie, la haine d'un autre peuples, que sais-je encore... ou une combinaison de tous ces facteurs possibles tous ce ramenant quand même principalement à de l'endogamie, ce qui favorise effectivement, évidemment, la dérive génétique.
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ultrafilre2 a écrit :Parler de races pour les humains n'a pas de sens sur le plan scientifique si le scientifique est humain
(par contre s'il ne l'est pas alors c'est différent)
Justement cela peut avoir un sens, mais en effet serait-ce si objectif que cela sans l'outil mathématique ?
Et avec l'outil mathématique ?
Et avec des milliers de séquençages d'ADN dans la machine ?
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !
On est pourtant censé être en 2016.