Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[homere]

Affirmation gratuite car Jésus dit lui même : Le Père est plus grand que moi.

Et en plus c'est Dieu qui envois Jésus.
(Jean 5:36, 37) [...] . 37 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme  [...]
Un envoyé et subordonné a celui qui l'envois.

Medico,

Pourriez vous essayer d'oublier le dogme officielle de la trinité pour vous concentrer sur le divin de l'évangile de Jean. Cette divinité est en même temps dynamique, elle se communique, puisqu'elle n'apparaît en Dieu que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu"), elle est paradoxalement corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).

[Mormon]

Non car dans le NT Jésus parle à Jéhovah, prie Jéhovah etc. C'est donc obligé qu'ils sont deux personnes différentes.

Jésus prie le Père, et s'identifie à Jéhovah (JE SUIS).

Déformate !

[philippe83]

Mormon...Et l'aveugle que Jésus guérit aussi alors puisqu'il dit "Je suis" en Jean 9:9(ego-eimi) est-ce que l'aveugle c'est Jésus? Au fait savais-tu qu'en Exode 3:14 l'expression "je suis" dans Segond ou ( I Am) dans KJ peut très bien être rendu SELON L'HEBREU par "je serai"? Ainsi Jéhovah disant "je serai" et Jésus disant "je suis" et même "j'étais" selon plusieurs versions en Jean 8:58, ce n'est pas pareil. Eh oui "je suis" riche, et "je serai" riche ce n'est pas pareil
Et aussi en Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Esaie 64:7 le Père c'est YHWH! Donc Jéhovah EST BIEN le Père de Jésus. Au fait en Ps 2:2,7 qui est YHWH? Qui est son oint? Si Jésus est yhwh(Jéhovah) SELON TA DOCTRINE qui est son oint? Reprise de ces paroles en Actes 4:26 qui est le Seigneur et qui est son oint?;
Mormon ouvre un peu les yeux au lieu de t'embourber.
A+

[homere]

Mormon...Et l'aveugle que Jésus guérit aussi alors puisqu'il dit "Je suis" en Jean 9:9(ego-eimi) est-ce que l'aveugle c'est Jésus? Au fait savais-tu qu'en Exode 3:14 l'expression "je suis" dans Segond ou ( I Am) dans KJ peut très bien être rendu SELON L'HEBREU par "je serai"? Ainsi Jéhovah disant "je serai" et Jésus disant "je suis" et même "j'étais" selon plusieurs versions en Jean 8:58, ce n'est pas pareil. Eh oui "je suis" riche, et "je serai" riche ce n'est pas pareil
Et aussi en Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Esaie 64:7 le Père c'est YHWH! Donc Jéhovah EST BIEN le Père de Jésus. Au fait en Ps 2:2,7 qui est YHWH? Qui est son oint? Si Jésus est yhwh(Jéhovah) SELON TA DOCTRINE qui est son oint? Reprise de ces paroles en Actes 4:26 qui est le Seigneur et qui est son oint?;
Mormon ouvre un peu les yeux au lieu de t'embourber.
A+

Philippe,

L'évangile de Jean est d'une richesse incroyable et vous avez le don, d'appauvrir ce texte, avec une lecture au ras des paquerette

Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13. Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex. 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage). Voir aussi 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal. En effet Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.


Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.("Qui a agi, qui a fait ? C'est celui qui convoqueles générations dès le commencement.Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi." Is 41,4)

Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

(Pour votre enrichissement personnel lire : http://www.bible-service.net/extranet/c ... s/822.html)

[medico]

Ton lien est fait par des trinitaires donc pas objectif sur cette question.
L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. On trouve des exemples de cette syntaxe en Lc 2:48 ; 13:7 ; 15:29 ; Jn 5:6 ; 14:9 ; 15:27 ; Ac 15:21 ; 2Co 12:19 ; 1Jn 3:8.

[RT2]

Homère,

Actes 13:33 renvoie au psaume 2. Mais RM 1:4 se place au même moment, il renvoie donc aussi au psaume 2. Or Paul déclaré au versets 7&8, qu'il sert ce Dieu qui a ressuscité Jésus et l'a fait Seigneur, par un service sacré. Celui qui offre un service sacré à Jéhovah par Jésus est donc un serviteur de Jéhovah. C'est logique n'est ce pas ? Mais que dit Jésus en Matthieu 4:10 ?
Qu'il est lui-même un serviteur de Jéhovah. En effet il est celui qui l'a oint et le psaume 110 nous dit qu'il est devenu grand-prêtre de Jéhovah, lui offrant ainsi au Ciel un service sacré. Avons nous une confirmation qu'il est son serviteur ? Oui, notamment en Actes chapitre 3 &4, et bien d'autres passages.

RT2

[philippe83]

Homere,
J'aime bien dans ton renvoie la dernière phrase:" un seul autre personnage se permettra d'utiliser "egô-eimi l'aveugle-né (Jean 9:9)" Tu en penses quoi? Eh oui l'aveugle né serait-il Jésus puisque tous les deux disent "egô-eimi"(je suis)? donc si j'appauvris le texte avec une lecture au ras des pâquerettes selon tes dires, eh bien toi tu le déformes en trompant les lecteurs puisqu'au final tu veut nous faire croire que Jéhovah et Jésus sont la même personne!

Veux-tu que je te montre que d'autres disent "Je suis"(ego-eimi) dans la LXX sans pour autant être Jéhovah? Et le fait que tu utilises "ani-hou" et non ehyéh est très intéressant, car tu te rends compte que cela ne veut pas dire la même chose. Donc En Exode 3:14 puisque nous avons Ehyèh et non "ani-hou" traduire par "je serai, je deviendrais" est plus juste que de traduire par "je suis". Et donc tu ne peux pas faire de rapprochement entre ce passage et Jean 8:58. De plus tu ne dois pas ignorer que Jean 8:58 peut aussi être traduit par "j'étais" j'existais" Enfin "ani-hou" est aussi utiliser par d'autres que Yhwh. Sont-ils Jéhovah?

Ah j'allais oublier en Jean 4:26 Jésus dit aussi "je suis" (egô-eimi) et là : personne ne tombe à la renverse
Pour ton enrichissement personnel je t'invite à voir le NT grec-français de Maurice Carrez dans ce verset idem qu'en Jean 8:58 selon le grec.

Ah j'attends toujours que tu nous montre ou dans la Bible il est interdit de prononcer le Nom de Dieu....

Aller je te souhaite néanmoins bonne nuit. A+

[medico]

Deux petites choses à dire sur ce sujet.
Premièrement le sujet n'est pas sur Jésus , alors ça ne sert à rien de discuter sur Jean 8:58.
Deuxièmemenent , c'est quand que Homere va répondre une fois pour toute à la question de Philippe ?

[BenFis]

Cette question a déjà été posée des dizaines de fois ici…
Réponse: Selon les Evangiles, Jésus n’a jamais interdit de prononcer le Nom divin, il ne l’a simplement jamais prononcé dans la vie courante , exception faite des citations de l’AT ou des noms théophores.

Pour les Chrétiens, le modèle à suivre étant évidemment Jésus-Christ, il ne faut pas sortir de Saint-Cyr pour en déduire l'usage qu'ils font du Nom divin.

[RT2]

Cette question a déjà été posée des dizaines de fois ici…
Réponse: Selon les Evangiles, Jésus n’a jamais interdit de prononcer le Nom divin, il ne l’a simplement jamais prononcé dans la vie courante , exception faite des citations de l’AT ou des noms théophores.

Pour les Chrétiens, le modèle à suivre étant évidemment Jésus-Christ, il ne faut pas sortir de Saint-Cyr pour en déduire l'usage qu'ils font du Nom divin.

. Le bon usage du nom divin, c'est au regard de l'AT que tu l'apprends. Jésus n'ignorait pas cela. Le nom divin était largement employé dans la vie courante. D'autre part, quand Gabriel parla à Marie, elle ne demanda pas qui est Jéhovah alors que l'ange dit "Jéhovah. Enfin tu es le seul à vouloir nous faire croire qu'imiter Jésus signifie "ne pas faire usage du nom de Jéhovah" dans la vie courante, dans la bénédiction, dans la prière, etc... À ce sujet, lis donc Actes 13:29 qui renvoie notamment à deux psaumes. Lis donc à quoi nous invite le Christ en psaume 22:19,22-28 et le psaume 40:9,16.

RT2

[BenFis]

Le bon usage du nom divin, c'est au regard de l'AT que tu l'apprends. Jésus n'ignorait pas cela. Le nom divin était largement employé dans la vie courante. D'autre part, quand Gabriel parla à Marie, elle ne demanda pas qui est Jéhovah alors que l'ange dit "Jéhovah. Enfin tu es le seul à vouloir nous faire croire qu'imiter Jésus signifie "ne pas faire usage du nom de Jéhovah" dans la vie courante, dans la bénédiction, dans la prière, etc... À ce sujet, lis donc Actes 13:29 qui renvoie notamment à deux psaumes. Lis donc à quoi nous invite le Christ en psaume 22:19,22-28 et le psaume 40:9,16.

RT2

Tu prétends que « le nom divin était largement employé dans la vie courante ». C'est une croyance basée sur l'AT, car manifestement, ce n'est pas ce qui ressort des 4 Evangiles.
Comme je l'ai dit plus haut, « Jésus n’a jamais interdit de prononcer le Nom divin, il ne l’a simplement jamais prononcé dans la vie courante , exception faite des citations de l’AT ou des noms théophores ».
Pour s'en convaincre, il suffit d’ouvrir l’Evangile et de lire, que ce soit selon Matthieu, Marc, Luc ou Jean; ils sont tous les 4 unanimes sur ce point.

[philippe83]

Bonjour BenFis,
Alors puisque tu reconnais que Jésus "n'a jamais interdit de prononcer le Nom divin" et qui l'a prononcé dans les citations de l'AT comment se fait-il qu'il n'apparait pas dans Matthieu, Marc, Luc, Jean dans les diverses citations de l'AT qu'ils reprennent EN GREC?
Il s'est donc passé quelque chose non? Surtout que l'on sait qu'un rouleau des Psaumes daté de 1-68 de NOTRE ERE donc de l'époque du vivant de Jésus et contenant des dizaines de fois le Nom divin EXISTE ENCORE pour le démontrer.
A+

[homere]

J'aime bien dans ton renvoie la dernière phrase:" un seul autre personnage se permettra d'utiliser "egô-eimi l'aveugle-né (Jean 9:9)" Tu en penses quoi? Eh oui l'aveugle né serait-il Jésus puisque tous les deux disent "egô-eimi"(je suis)? donc si j'appauvris le texte avec une lecture au ras des pâquerettes selon tes dires, eh bien toi tu le déformes en trompant les lecteurs puisqu'au final tu veut nous faire croire que Jéhovah et Jésus sont la même personne!

Philippe,

Vous ne voyez pas ce qui crève les yeux

Je n'ai JAMAIS dit que Jésus et Jéhovah sont les mêmes personnes, mais que le Fils étant issu du Père, ils partagent la même nature divine et que le divin du Père (selon l'évangile de Jean) se COMMUNIQUE, au Fils et aux disciples. A ce titre, l'évangile de Jean n'a pas de scrupule a appeler Jésus, "Dieu" et selon la TMN, "le dieu unique-engendré". Ce que propose l'évangile de Jean est bien plus complexe, que le fait d'affirmer que Jésus et Jéhovah sont les mêmes^personnes. Le pertage de la même nature divine n'exclt pas la subordianation mais en dernière analyse, tous ce qui est divin est Dieu.

Veux-tu que je te montre que d'autres disent "Je suis"(ego-eimi) dans la LXX sans pour autant être Jéhovah? Et le fait que tu utilises "ani-hou" et non ehyéh est très intéressant, car tu te rends compte que cela ne veut pas dire la même chose. Donc En Exode 3:14 puisque nous avons Ehyèh et non "ani-hou" traduire par "je serai, je deviendrais" est plus juste que de traduire par "je suis". Et donc tu ne peux pas faire de rapprochement entre ce passage et Jean 8:58. De plus tu ne dois pas ignorer que Jean 8:58 peut aussi être traduit par "j'étais" j'existais" Enfin "ani-hou" est aussi utiliser par d'autres que Yhwh. Sont-ils Jéhovah?

Philippe,

Je vous encourage à me lire attentivement avant de me répondre.

Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13. Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins.

Votre argument concernant "ani-hou" est ridicule et prouve que vous n'avez pas pris le temps de me lire.

Cet emploi absolu est moins lié à Exode 3 (où la Septante traduit egô eimi ho ôn, "je suis l'étant = celui qui est") qu'à Isaïe (41,4; 43,10 etc.), où l'affirmation divine 'ani hou' est traduite egô eimi, sans complément.("Qui a agi, qui a fait ? C'est celui qui convoqueles générations dès le commencement.Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi." Is 41,4)
Jésus parle comme s'il était Yhwh.

Et donc tu ne peux pas faire de rapprochement entre ce passage et Jean 8:58. De plus tu ne dois pas ignorer que Jean 8:58 peut aussi être traduit par "j'étais" j'existais" Enfin "ani-hou" est aussi utiliser par d'autres que Yhwh. Sont-ils Jéhovah?

Rappel : Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."

Ah j'allais oublier en Jean 4:26 Jésus dit aussi "je suis" (egô-eimi) et là : personne ne tombe à la renverse
Pour ton enrichissement personnel je t'invite à voir le NT grec-français de Maurice Carrez dans ce verset idem qu'en Jean 8:58 selon le grec.

Philippe,

L'exemple de Jean 4,26 suffit-il à faire disparaitre celui de Jean 18,5ss où une réponse apparemment banale (egô eimi = c'est moi) a un effet peu banal. En effet Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Philippe,

Je souhaiterais que vous compreniez, que votre contre-exemple ne fait disparaitre celui de Jean 18, qui reste un cas caractéristique du sens "je suis".

Le sens caractéristique du egô eimi ("je suis") johannique apparaît le plus clairement lorsqu'il est absolu, c.-à-d. sans prédicat/attribut (comme "je suis la porte, la vigne, le berger" etc.): cf. 8,24.28.58; 12,26; 13,13. Mais de là il rejaillit sur les autres usages, qui seraient autrement anodins. P. ex.Jean 4,26 (où le sens banal de la réponse serait "c'est moi", mais le lecteur familier du "code johannique" entend forcément davantage).

[agecanonix]

Je ne lis chez vous qu'un discours théologique digne de la congrégation des Jésuites passée maître dans l'art de faire dire à la bible le stricte contraire de ce qu'elle affirmait.

Rappelons tout de même la simplicité du message du Christ, sa volonté d'être compris facilement et l'absence d'indication qu'il faudrait au chrétien un doctorat de théologie compliqué pour ne serait-ce que comprendre qui était Jésus.

Les discours qui tentent à nous faire croire que nous sommes divins aussi puisque si nous suivons votre raisonnement nous sommes aussi un avec Dieu, sont certes très bons pour votre ego mais viennentt percuter de plein fouet l'humilité dont doivent se parer les chrétiens.

Bref, vous venez d'illustrer parfaitement la raison pour laquelle des millions de TJ ont quitté des religions qui les prenaient pour des incultes incapables de réfléchir sans un dictionnaire de théologie compliqué..

merci..

[homere]

Je ne lis chez vous qu'un discours théologique digne de la congrégation des Jésuites passée maître dans l'art de faire dire à la bible le stricte contraire de ce qu'elle affirmait.

agecanonix,

Je pensais la même chose en vous lisant , je vous trouvais une habilité incroyable pour faire dire au texte ce qu'il ne dit PAS.

Je note que sur le fond du sujet, vous n'apportez aucun argument et notamment sur le "Je suis"(ego-eimi).

Concerant le fait que la divinité du Père s'étend au Fils et aux élus, il suffit juste de savoir lire :

"que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé" (17,21)