Non. Si l'univers avait un passé "infini", on ne pourrait pas être "aujourd'hui", car le temps n'aurait pu s'écouler jusqu'à maintenant (puisque venant de "nulle part").Nova a écrit :... l'univers pourrait très bien avoir un passé infini ...
Tu as besoin d'observations à insérer dans tes lois. Quelles que soient les méthodes que tu utilises (supernovae, âge des étoiles, cmb, ...), l'âge dépendra d'observations et non uniquement de mathématiques 
Bah si, justement, ça a un rapport, et quel rapport...Nova a écrit :Taratata toi-même, KarmaStuff. Les lois mathématiques toutes seules ne fournissent aucune estimation d'âge de l'univers
Mais ça n'a rien à voir avec l'acte de création
pas sure, ... une théorie de Carlo Rovelli viendrait à penser que le temps n'est defini que par l'evolution de mouvement, ... Ainsi le temps pouvant être un calcul lié au autre dimension. De plus cette théorie implique que le temps serait discontinu . D'ailleurs le temps en physique quantique n'a plus trop de sens.on imagine aisément qu'avant cet instant, il existait quelque chose...
Vas-y, explique : formel en disant quoi ? Jusqu'aux dernières nouvelles, la théorie qui pourrait expliquer les premiers instants n'existe pas encore alors j'aimerais bien que tu m'expliques la formation (pas création !) des premières particules. En ce qui concerne la création, qu'il s'agisse de la création des premières particules ou la création des particules actuelles, c'est pareil : c'est le même acte de créer, de tirer l'être du néant.KarmaStuff a écrit :les scientifiques sont formels quant à la création des premières particules tels les photons, les électrons, les quarks, etc (leur temps de création les unes après les autres)... Ceci a été étudié dans les accélérateurs de particules, mais également sur le papier (ou les tableaux noirs, et aujourd'hui sur les écrans d'ordinateurs).
D'accord mais s'il y a vraiment eu Big Bang il y a 15 milliards d'années, on ne l'a pas observé : il s'agit donc d'une prédiction théorique à partir d'équations qui ne sont plus valables avant le temps de Planck (et même un peu après d'ailleurs). Tant qu'on ne l'observera pas, on ne saura pas si la prédiction théorique est correcte ou pas. Tu cites l'exemple de la relativité mais ce n'est qu'après les observations concluantes des vitesses de fuite des galaxies qu'on en a déduit "l'exactitude" de cette théorie... et encore : même Einstein n'avait pas fait le lien entre la théorie et les observations faites en parallèle. De toute façon, aujourd'hui on sait bien que la relativité générale n'est que l'approximation d'une théorie plus vaste. Les mathématiques ne reçoivent de l'intérêt qu'une fois confirmée par les observations, sinon ça devient un jeu qui n'a plus rien à voir avec la réalité.L'avantage des mathématiques est qu'elles permettent de certifier un phénomène non encore observé. Certifier ? Oui, si l'équation est juste, si tout se tient, c'est que le phénomène doit bien exister...
Tu as raison : Dieu n'est pas un vulgaire bouche-trou. Il ne s'agit pas d'appeller Dieu tout ce qu'on ne comprend pas. Il ne s'agit pas de réduire l'espace vital du Créateur au fur et à mesure que la science progresse. Cela se passe sur des plans différents. A mes yeux, si la science pouvait se réduire à chercher dans un plan (2D), la foi serait la troisième dimension. La science et la foi n'évoluent pas dans les mêmes plans. C'est une analogie qui vaut ce qu'elle vaut car il ne faudrait pas donner l'impression que science et foi sont orthogonalesC'est tellement facile de mettre un mot sur cet inconnu que je refuse de l'appeler "dieu"...
Disons qu'elles ne regardent pas le monde avec les mêmes lunettes... mais elles regardent le même monde. Pas vraiment.patlek a écrit :Sa cachette commence a se réduire assez gravement.
"On reconnaît qu'il peut s'y cacher", qu'il pourrait, qu'il aurait pu, qu'il devrait, éventuellement, ... Il y a une chance sur combien ? 1 chance sur 2, c'est ça ? Soit il est, soit il n'est pas à l'origine de l'Univers ! C'est tout de même un peu curieux comme approche au vu des milliards de croyants présents sur Terre... P't-être ben qu'oui, p't-être ben qu'non...elvex a écrit :KarmaStuff:
On n'explique pas l'inconnu par Dieu. On reconnaît qu'il peut s'y cacher.
Ok, je vais t'expliquer, mais je te préviens, ça va être un peu long, mais puisque c'est ton souhait... C'est parti...Nova a écrit :Vas-y, explique : formel en disant quoi ? Jusqu'aux dernières nouvelles, la théorie qui pourrait expliquer les premiers instants n'existe pas encore alors j'aimerais bien que tu m'expliques la formation (pas création !) des premières particules. En ce qui concerne la création, qu'il s'agisse de la création des premières particules ou la création des particules actuelles, c'est pareil : c'est le même acte de créer, de tirer l'être du néant.
C'a n'a rien d'un jeu... Je le répète, les équations sont formelles ! Comme 1 + 1 = 2 elles s'appliquent bien aux observations (exemple de la présence de matière et de photons dans la réalité selon les prédictions de la phase inflationnaire). Et tu dis n'importe quoi pour Einstein et les vérifications... C'est lui qui est à l'origine de l'idée pour confirmer ses théories en observant la lumière de certaines étoiles lors d'une éclipse de Soleil. C'est quand même dingue ça ! On te prouve (enfin les scientifiques) via les mathématiques l'Histoire de l'Univers, tout se tient, et toi tu te permets de remettre ça en doute ?!! Bien sûr que tu peux dire : "Tant qu'on le voit pas, je n'y croirai pas !" Et Napoléon tu y crois ? Tu l'as vu pour de vrai ? Non, pourtant tu sais qu'il a existé via l'Histoire de l'Humanité... Qu'as-tu face à des faits scientifiques ? La foi, des croyances...D'accord mais s'il y a vraiment eu Big Bang il y a 15 milliards d'années, on ne l'a pas observé : il s'agit donc d'une prédiction théorique à partir d'équations qui ne sont plus valables avant le temps de Planck (et même un peu après d'ailleurs). Tant qu'on ne l'observera pas, on ne saura pas si la prédiction théorique est correcte ou pas. Tu cites l'exemple de la relativité mais ce n'est qu'après les observations concluantes des vitesses de fuite des galaxies qu'on en a déduit "l'exactitude" de cette théorie... et encore : même Einstein n'avait pas fait le lien entre la théorie et les observations faites en parallèle. De toute façon, aujourd'hui on sait bien que la relativité générale n'est que l'approximation d'une théorie plus vaste. Les mathématiques ne reçoivent de l'intérêt qu'une fois confirmée par les observations, sinon ça devient un jeu qui n'a plus rien à voir avec la réalité.
Mouais, bon, bla bla bla... La Science en 2D et la foi en 3D ? Quelle réduction facile et gratuite ! Ca veut dire quoi ? Rien, rien du tout... Relis cette phrase et réfléchis... Oui, elles sont sur deux plans différents, l'une sur celui de la Raison, l'autre sur celui de la déraison et de la croyance, des traditions, du "je sais pas donc c'est "dieu"...Tu as raison : Dieu n'est pas un vulgaire bouche-trou. Il ne s'agit pas d'appeller Dieu tout ce qu'on ne comprend pas. Il ne s'agit pas de réduire l'espace vital du Créateur au fur et à mesure que la science progresse. Cela se passe sur des plans différents. A mes yeux, si la science pouvait se réduire à chercher dans un plan (2D), la foi serait la troisième dimension. La science et la foi n'évoluent pas dans les mêmes plans. C'est une analogie qui vaut ce qu'elle vaut car il ne faudrait pas donner l'impression que science et foi sont orthogonales
Je me répète : même s'il y a eu commencement de l'univers il y a 15 milliards d'années, ça ne veut pas dire qu'il y a eu création du monde il y a 15 milliards d'années.
Avec la religion on ne cherche pas à comprendre réellement l'essence de l'Univers... C'est "dieu" qui l'a créé et on s'arrête là, c'est ça ? On va pas chercher plus loin ! "dieu" ça vous suffit... Comme à une époque où il aurait soit-disant créé la Terre et tous les animaux, aujourd'hui qu'on y voit un peu plus clair grâce à la Science, et que certains reviennent petit à petit sur les croyances d'antan, on persiste et on signe, en affirmant que "dieu" est encore une fois à l'origine de l'Univers... Restez dans votre archaïsme, dans vos certitudes niaises, et laissez faire ceux qui croient en d'autres desseins, en d'autres horizons bien plus prometteurs et réels... Car jusqu'à preuve du contraire, personne n'a pu expliquer "dieu" via des raisonnements sensés et vérifiables... Que des milliers de suppositions à travers les milliers de religions que compte le Monde... Même dans le Christianisme il y a des branches et des branches qui se sont ramifiées, car certains n'acceptent pas les idées des autres, et vice versa, et pendant des millénaires les contradictions ont permis de prouver que ce fameux message de "dieu", si "parfait", si "pure", "illimité", "non-modifiable", s'avère fragile et tellement propre aux idéologies humaines...
elvex a écrit :Il y a deux façons d'envisager l'origine de l'univers:
Soit on considère le passage à un instant donné du néant à l'être, soit on considère une chaîne causale infinie.
L'idée du passage du néant à l'être contredit la logique, car la notion de logique exprime totalement et strictement le lien causal entre deux états d'"être".
L'idée de chaîne causale infinie choque car elle contredit la notion de commencement et de fin.....
C'est vite dit : "arriveront" comment ? Le lecteur, pour peu qu'il soit un peu naïf, n'y voit que du feu et l'affaire est dans le sac. A ma connaissance, la théorie de la grande unification, servant à décrire l'univers entre t=10E-43 sec et t=10E-35 sec est loin de faire l'unanimitéLa libération de l'énergie du vide dans l'Univers pendant la phase inflationnaire (...) va donner naissance au contenu matériel de l'Univers... (...) Arriveront des quarks (google...), électrons, neutrinos, mais également leurs antiparticules (...) Pour chaque milliard d'antiquarks qui vont surgir du vide, il y aura 1 milliard plus 1 quark qui apparaitront.
Ainsi, à l'heure actuelle, les physiciens ne sont pas du tout formels quant à la formation (pas création) des premiers quarks et leptons, contrairement à ce que tu affirmais dans un de tes précédents messages. Mais peut-être que ça viendra... Voilà une première précision. Même si un jour, les physiciens parviennent à décrire (pas expliquer, soyons précis!) la formation des premiers quarks et électrons à partir du vide quantique, il ne s'agira pas encore de création ex nihilo car ex nihilo veut dire "à partir de rien" et non "à partir d'énergie" Il faudra encore expliquer, ou plutôt décrire, d'où vient cette énergie du vide... et on retournera encore plus loin en arrière, dans la petite enfance de notre univers. Ce que je voulais dire avec Einstein, c'est qu'il n'avait pas vu dans ses équations l'expansion de l'univers : c'est Edwin Hubble qui a mesuré la vitesse de fuite des galaxies et c'est George Lemaître, un CHANOINE belge (!), qui a fait le lien entre les équations d'Einstein et les observations de Hubble. C'est tout ce que j'ai voulu dire. Je ne remets nullement en question le modèle standard : je relativise, c'est tout. Le scientifique porte un certain regard sur l'univers, le théologien en porte un autre. Les deux ne sont pas incompatibles. Tu vois, le découvreur de l'expansion de l'univers est un prêtre catholique. On pourrait aussi parler de l'immense foi (catholique) d'Eddington, grand cosmologiste (entre autres). Einstein croyait en Dieu également, mais lui était panthéiste. Je ne dis pas qu'un bon scientifique doit être croyant ou non-croyant. Je dis juste que la science et la foi ne regardent pas le monde de la même façon et que les deux ne sont pas incompatibles.KarmaStuff a écrit :Et tu dis n'importe quoi pour Einstein et les vérifications... C'est lui qui est à l'origine de l'idée pour confirmer ses théories en observant la lumière de certaines étoiles lors d'une éclipse de Soleil. C'est quand même dingue ça ! On te prouve (enfin les scientifiques) via les mathématiques l'Histoire de l'Univers, tout se tient, et toi tu te permets de remettre ça en doute ?!! Bien sûr que tu peux dire : "Tant qu'on le voit pas, je n'y croirai pas !" Et Napoléon tu y crois ? Tu l'as vu pour de vrai ? Non, pourtant tu sais qu'il a existé via l'Histoire de l'Humanité... Qu'as-tu face à des faits scientifiques ? La foi, des croyances...
Le croyant ne rejette pas les preuves mathématiques. En tout cas, je parle pour moi. Je suis croyante et scientifiqueKarmaStuff a écrit :Face à ces démonstrations mathématiques, que peuvent dire les croyants ? Non, ce sont des conneries, "dieu" est à l'origine de tout ça ! Mais quel culot ! Des preuves contre des convictions religieuses...
Je te le redis : le scientifique décrit l'instant t à partir de l'instant t-1... et il peut ainsi remonter loin en arrière dans le temps. Ce retour à l'enfance de l'univers, ce n'est pas le boulot du théologien qui lui travaille sur un autre plan. Chacun son boulot. Comme ce n'est pas son boulot de retracer l'histoire de l'univers, le théologien ne peut pas dire, à partir de sa foi, la science a raison ou la science a tort. Ce n'est pas son boulot. Et le contraire devrait être vrai également. Il y a eu des erreurs de la part de l'Eglise. Du style : Galilée. Là, ce n'est pas la science qui a infirmé la religion : c'est la religion qui a cherché à déborder sur le domaine de la science. C'est une erreur de l'Eglise. De la même manière, la science ne peut pas démontrer l'inexistence de Dieu : chacun son domaine.KarmaStuff a écrit :Il me semble que la Science a souvent démontré ses capacités face à la religion ou la croyance, non ? La religion n'a jamais remis en cause les théories scientifiques que je sache...
Tout d'abord, tu m'as mal comprise : j'ai dit que si la science, avec tous ses domaines de recherche, était réduite à un plan (deux dimensions dans un espace en possédant trois), la foi serait la troisième dimension. C'était une image pour dire que science et foi n'évoluent pas dans le même plan... et en même temps, que la plan de la science n'est pas parallèle à celui de la foi : les deux se coupent, se rejoignent !KarmaStuff a écrit :Mouais, bon, bla bla bla... La Science en 2D et la foi en 3D ? Quelle réduction facile et gratuite ! Ca veut dire quoi ? Rien, rien du tout... Relis cette phrase et réfléchis... Oui, elles sont sur deux plans différents, l'une sur celui de la Raison, l'autre sur celui de la déraison et de la croyance, des traditions, du "je sais pas donc c'est "dieu"...
Ce n'est pas le but de la religion d'apporter ce type de connaissance. C'est le domaine de la science et en effet, heureusement qu'elle existe... Je ne voudrais pas mettre de l'huile sur le feu mais c'est Dieu qui a créé la science. En effet, pourquoi l'univers est-il mathématisable ? La réponse à cette question n'est pas du domaine de la scienceKarmaStuff a écrit :Heureusement que la Science existe, sinon, je ne sais pas vraiment où en seraient les connaissances et le savoir tant chers et indispensables à l'Espèce Humaine... Qu'a fait la religion pour les connaisances de l'Espèce Humaine ?
La science part d'un fait : l'univers est mathématisable, mais comme pour tout le reste, elle n'explique pas le pourquoi... car ce n'est pas son boulot. Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 15 invités