Pourquoi être unitarien ?

[agecanonix]

Tiens, on fait diversion. C'est bien dans l'ADN des TJ... et sans référence.

Vous dire la vérité, vous rend méchants.

La méchanceté, en la matière, est plutôt vis à vis des hommes ayant la peau noire..et donc, selon vous, maudits par Dieu..

Ne cherche pas à développer sur ce sujet car tu n'imagines pas ce que je sais..... Crois moi, des références, j'en ai...

Le mieux, pour toi, est que nous en restions là... alors ne surenchéris pas..

[Mormon]

Le mieux, pour toi, est que nous en restions là... alors ne surenchéris pas..

Mon pauvre vieux, on en a vu d'autres...

Nous ne croyons pas à la ségrégation des deux espérances, mais que tous les hommes, quelque soit la couleur de leur peau, pourront obtenir la même résurrection, et la même vie éternelle. Blancs et noirs sommes tous les enfants d'esprit de Dieu, sans aucune différence.

Voilà pour le HS que tu as initié.

[Coeur de Loi]

C'est César qui fait la religion...
Rendons à Dieu ce qui lui appartient ! revenons à lui par la Bible simple !

Paul le dit ! Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est le père !

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père

Personne ne peut répondre sérieusement contre ça ! car c'est trop clair !

[Thomas]

Cependant je reprends les termes de ce bouquin.

• Bien que les Ecritures ne nous donnent pas une doctrine trinitaire formulée, elles contiennent tous les éléments sur lesquels la Théologie a construit cette doctrine

Il n'est pas dit que la bible prouve la trinité, mais que cette théologie trinitaire s'est construite sur des textes bibliques..

Voilaaa c'est ce que dis depuis le début !

Cela revient à dire que les chrétiens du premier siècle ne concevaient pas la trinité puisqu'ils ne sentaient pas le besoin d'en formuler la définition, mais qu'ils auraient pu le faire s'ils avaient compris ce qu'ils écrivaient aux-même puisque ce serait leurs écrits qui auraient permis, des siècles plus tard, de comprendre ce dogme.
Bref, les premiers chrétiens, dont les apôtres, auraient été suffisamment stupides pour ne pas se comprendre eux-même..

Comme je t'ai déjà expliqué, les premiers chrétiens n'avaient pas la totalité de la Bible à leur disposition.

Car si comme tu le penses, la trinité était déjà exprimée dans le NT, pourquoi attendre des siècles pour la formuler définitivement.

Formulation ou pas peu importe. La Trinité est juste un grand sac dans lequel on met tous les textes bibliques parlant de Dieu ou de la divinité.

Je préfère donc le jugement d'historiens neutres et objectifs qu'on ne peut pas accuser de rouler pour les TJ ou leurs opposants.
Ils indiquent que le NT n'est pas suffisant pour démontrer ce dogme..

Oui oui, les mêmes historiens qui disent que Jérusalem est tombée en -587

Pour le reste, tu te répètes et je t'ai déjà répondu.

Le NT n'est pas suffisant pour prouver la trinité.

Il ne prouve pas "la Trinité" mais il affirme que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, soumis au Père en envoyé par Lui, que le Saint Esprit est Dieu et qu'il est envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Ce qui revient au même.

Les premiers chrétiens n'enseignaient pas la trinité.

Non ils enseignaient que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, soumis au Père en envoyé par Lui, que le Saint Esprit est Dieu et qu'il est envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Ce qui revient au même.

Cette doctrine est le fruit de plusieurs siècles de réflexion et n'étaient donc pas enseignée au I siècle..

La doctrine formalisée oui, évidemment comme déjà expliqué.

[agecanonix]

Voilaaa c'est ce que dis depuis le début !

Ainsi tu reconnais que la bible n'a pas formulée la doctrine de la trinité.. Bravo !

Et tu ajoutes :

• Comme je t'ai déjà expliqué, les premiers chrétiens n'avaient pas la totalité de la Bible à leur disposition.

Magnifique !!
Qu'est ce que cela signifie..

Tu es en train de nous dire que Paul, Pierre et les autres écrivains ne possédaient pas la bible en entier et qu'à cause de cela ils ne pouvaient pas avoir compris la doctrine de la trinité..
Ou alors tu nous dis que chaque écrivain ne prouvait pas la doctrine de la trinité mais que c'est en les lisant tous que, plusieurs siècles plus tard, d'autres chrétiens ont fini pas comprendre..

Seulement, les 3 encyclopédies que je t'ai citées posent leurs constatations sur l'ensemble de la bible. L'Encyclopédie des religions ne date pas du premier siècle et quand elle écrit qu'il est " incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.” c'est obligatoirement en faisant référence à la bible complète..

Formulation ou pas peu importe. La Trinité est juste un grand sac dans lequel on met tous les textes bibliques parlant de Dieu ou de la divinité.

Donc tu reconnais que sur ce sujet votre doctrine ressemble à un grand sac et qu'aucune explication aboutie, précise, argumentée ne vient nous expliquer cette notion. C'est un méli-mélo de textes dont vous tirez une doctrine.

Rappelons quand même que la circoncision, la résurrection, la rançon, etc.. ont produit des chapitres complets de la bible, avec force et détails mais que sur l'identité de Jésus et son égalité avec Dieu, nous n'aurions qu'un sac plein de versets dont aucun n'est suffisant pour démontrer avec certitude une doctrine qu'il faudra plusieurs siècles à formuler.

Car si tu dis que les chrétiens n'ont compris qu'après avoir reçu toute la bible, tu dis en même temps que c'était le cas pour Paul, Pierre et les autres.
Dans le cas contraire tu affirmerais qu'ils le savaient tous et qu'aucun n'a été fichu de l'expliquer à tel point que les encyclopédies sont obligées d'admettre que l'ensemble du NT ne suffit pas à démontrer cette doctrine..

Oui oui, les mêmes historiens qui disent que Jérusalem est tombée en -587

Non, pas les mêmes, des spécialistes en religion.. Et en plus des trinitaires pour l'encyclopédie Catholique..

Il ne prouve pas "la Trinité" mais il affirme que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, soumis au Père en envoyé par Lui, que le Saint Esprit est Dieu et qu'il est envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Ce qui revient au même.

Si c'était aussi simple, pourquoi a t'il fallu des siècles ? Pourquoi les encyclopédies sérieuses admettent elles que la NT ne suffit pas à le prouver..
C'est donc que ton raisonnement n'est pas aussi efficace que cela pour des spécialistes..

Dans une langue ou la majuscule n'existait pas on peut très bien écrire que le Père est Dieu, que le fils est dieu, soumis au Père et envoyé par lui, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu .
Seulement la bible a apporté une précision sur la dernière affirmation.
I Cor 8:6. " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père "
Ephésiens 4:6. "un seul Dieu et Père de tous "

Car réfléchissons un instant. Si le seul Dieu est le Père, le fils n'est donc pas ce seul Dieu, mais il est un dieu parmi d'autres.

Dans la bible l'expression "seul Dieu" ne s'applique qu'à Jéhovah et donc au Père.
Quand dans une phrase nous parlons de 3 personnes, par exemple, que nous appelons, Pierre, Paul et Jacques.. Si nous disons ensuite que le seul qui portent des lunettes est Pierre, nous serions ridicule d'affirmer ailleurs que Paul et Jacques portent aussi des lunettes..

En indiquant que seul le Père est Dieu, ou que le seul Dieu est le Père, Paul détruit la doctrine de la trinité qui veut que les trois parties soient Dieu et non pas une seule d'entre-elle.

Rappelons l'explication de Paul en Hébreux 1.
Des versets 5 à 13 Paul propose une comparaison entre Jésus et les anges..
C'est déjà curieux dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.

Or, la démonstration de Paul est encore plus curieuse que cela. Il a besoin de démontrer que Jésus est plus grand que les anges..
Est-ce utile si Paul et ses lecteurs pensaient que Jésus était le seul Dieu ?

Mais non seulement cela, Paul va appliqué à Jésus un texte de l'AT qui indique que Dieu, et non pas Jésus, va le choisir (l'oindre) plus que ses compagnons (et donc les anges puisque la comparaison ne concerne qu'eux et Jésus.)
Les anges sont donc présentés comme des associés ou compagnons de Jésus et Paul indique que Dieu va le choisir parmi eux..

Mais ce n'est pas tout. Au verset 4 Paul indique que Jésus est devenu meilleur que les anges.. Mais pour devenir, il ne faut pas l'avoir été avant.. Paul ajoute que Jésus a hérité d'un nom plus excellent que le leur.. Son nom d'avant de venir sur la terre, s'il était Dieu, pouvait-il avoir été aussi excellent que celui des anges..

Ce que Paul explique, c'est que Jésus était un ange, ou esprit, ou dieu, qu'il avait des compagnons dont on ne dit pas qu'il était leur Dieu, mais leur associé, le mettant à un rang inférieur à celui de Dieu dont le texte affirme qu'il a choisi Jésus parmi les autres. Et qu'enfin, après avoir rempli sa mission, Jésus est retourné au ciel où il a reçu un nom, et donc un rang plus excellent que celui des anges..
Ou voit-on une égalité avec Dieu ici ? Puisque c'est Dieu qui décide, choisit, récompense Jésus..

Ces textes sont-ils dans ton sac ??

[philippe83]

Et pour revenir sur l'approche "trinitaire"" des mormons, voici l'introduction du livre de mormons au "témoignage de trois témoins" dans sa conclusion:"""...Et que l'honneur revienne au Père, et au Fils, et au Saint-Esprit, qui sont un seul Dieu. Amen""".
Qu'en conclure?
A+

[Thomas]

Voilaaa c'est ce que dis depuis le début !

Ainsi tu reconnais que la bible n'a pas formulée la doctrine de la trinité.. Bravo !

Pas en tant que telle, non, c'est ce que je dis depuis le début.

Et tu ajoutes :

• Comme je t'ai déjà expliqué, les premiers chrétiens n'avaient pas la totalité de la Bible à leur disposition.

Magnifique !!
Qu'est ce que cela signifie..

Tu es en train de nous dire que Paul, Pierre et les autres écrivains ne possédaient pas la bible en entier et qu'à cause de cela ils ne pouvaient pas avoir compris la doctrine de la trinité..
Ou alors tu nous dis que chaque écrivain ne prouvait pas la doctrine de la trinité mais que c'est en les lisant tous que, plusieurs siècles plus tard, d'autres chrétiens ont fini pas comprendre..

Venant d'un témoin de Jéhovah cette remarque est savoureuse

Seulement, les 3 encyclopédies que je t'ai citées posent leurs constatations sur l'ensemble de la bible. L'Encyclopédie des religions ne date pas du premier siècle et quand elle écrit qu'il est " incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.” c'est obligatoirement en faisant référence à la bible complète..

Eh bien je ne suis pas d'accord avec cette encyclopédie, comme la grande majorité des théologiens chrétiens. Une encyclopédie n'a pas vocation a être une référence théologique.

Formulation ou pas peu importe. La Trinité est juste un grand sac dans lequel on met tous les textes bibliques parlant de Dieu ou de la divinité.

Donc tu reconnais que sur ce sujet votre doctrine ressemble à un grand sac et qu'aucune explication aboutie, précise, argumentée ne vient nous expliquer cette notion. C'est un méli-mélo de textes dont vous tirez une doctrine.

Cette doctrine c'est juste un concept. Comme je l'ai déjà dit les chrétiens n'attachent aucune importance aux détails techniques et historiques de cette doctrine. Seuls ses opposants sont obsédés par ces choses. C'est son contenu biblique qui est important.

Rappelons quand même que la circoncision, la résurrection, la rançon, etc.. ont produit des chapitres complets de la bible, avec force et détails mais que sur l'identité de Jésus et son égalité avec Dieu, nous n'aurions qu'un sac plein de versets dont aucun n'est suffisant pour démontrer avec certitude une doctrine qu'il faudra plusieurs siècles à formuler.

Car si tu dis que les chrétiens n'ont compris qu'après avoir reçu toute la bible, tu dis en même temps que c'était le cas pour Paul, Pierre et les autres.
Dans le cas contraire tu affirmerais qu'ils le savaient tous et qu'aucun n'a été fichu de l'expliquer à tel point que les encyclopédies sont obligées d'admettre que l'ensemble du NT ne suffit pas à démontrer cette doctrine..

Ils le savaient mais ne l'ont pas formalisé. A leur époque, dans le milieu Juif Dieu était appelé "le Seigneur" depuis deux siècles. Affirmer que "Jésus est le Seigneur" comme le faisaient les chrétiens et invoquer son nom à tout bout de champ était déjà suffisamment parlant pour tout le monde, alors que la doctrine de la grâce, par exemple, c'était moins évident, d'où les longues explications nécessaires.

Oui oui, les mêmes historiens qui disent que Jérusalem est tombée en -587

Non, pas les mêmes, des spécialistes en religion.. Et en plus des trinitaires pour l'encyclopédie Catholique..

D'où ma méfiance envers tes citations tirées de leur contexte.

Il ne prouve pas "la Trinité" mais il affirme que le Père est Dieu, que le Fils est Dieu, soumis au Père en envoyé par Lui, que le Saint Esprit est Dieu et qu'il est envoyé par le Père ou par le Fils, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Ce qui revient au même.

Si c'était aussi simple, pourquoi a t'il fallu des siècles ? Pourquoi les encyclopédies sérieuses admettent elles que la NT ne suffit pas à le prouver..
C'est donc que ton raisonnement n'est pas aussi efficace que cela pour des spécialistes..

Tes spécialistes ne sont pas des spécialistes de la Bible mais de l'Histoire. Pour eux la Trinité c'est seulement le dogme formulé officiellement au 4ème siècle. Je t'ai déjà dit ce que j'en pensais. Les premières reflexions sur le sujet datent du milieu du 2ème siècle. Ce ne sont donc pas "des siècles" mais quelques dizaines d'années tout au plus.

Dans une langue ou la majuscule n'existait pas on peut très bien écrire que le Père est Dieu, que le fils est dieu, soumis au Père et envoyé par lui, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu .
Seulement la bible a apporté une précision sur la dernière affirmation.
I Cor 8:6. " pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père "
Ephésiens 4:6. "un seul Dieu et Père de tous "

Car réfléchissons un instant. Si le seul Dieu est le Père, le fils n'est donc pas ce seul Dieu, mais il est un dieu parmi d'autres.

Donc Jésus est un dieu parmi d'autres... Tu as le droit de le penser mais je ne suis pas d'accord. Il est le seul "en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". On peut pas faire plus Dieu que ça.

Dans la bible l'expression "seul Dieu" ne s'applique qu'à Jéhovah et donc au Père.
Quand dans une phrase nous parlons de 3 personnes, par exemple, que nous appelons, Pierre, Paul et Jacques.. Si nous disons ensuite que le seul qui portent des lunettes est Pierre, nous serions ridicule d'affirmer ailleurs que Paul et Jacques portent aussi des lunettes..

En indiquant que seul le Père est Dieu, ou que le seul Dieu est le Père, Paul détruit la doctrine de la trinité qui veut que les trois parties soient Dieu et non pas une seule d'entre-elle.

C'est simpliste et tellement réducteur, je ne m'abaisserai pas à ce niveau de débat.

Rappelons l'explication de Paul en Hébreux 1.
Des versets 5 à 13 Paul propose une comparaison entre Jésus et les anges..
C'est déjà curieux dans l'hypothèse où Jésus serait Dieu.

Or, la démonstration de Paul est encore plus curieuse que cela. Il a besoin de démontrer que Jésus est plus grand que les anges..
Est-ce utile si Paul et ses lecteurs pensaient que Jésus était le seul Dieu ?

Mais non seulement cela, Paul va appliqué à Jésus un texte de l'AT qui indique que Dieu, et non pas Jésus, va le choisir (l'oindre) plus que ses compagnons (et donc les anges puisque la comparaison ne concerne qu'eux et Jésus.)
Les anges sont donc présentés comme des associés ou compagnons de Jésus et Paul indique que Dieu va le choisir parmi eux..

Mais ce n'est pas tout. Au verset 4 Paul indique que Jésus est devenu meilleur que les anges.. Mais pour devenir, il ne faut pas l'avoir été avant.. Paul ajoute que Jésus a hérité d'un nom plus excellent que le leur.. Son nom d'avant de venir sur la terre, s'il était Dieu, pouvait-il avoir été aussi excellent que celui des anges..

Ce que Paul explique, c'est que Jésus était un ange, ou esprit, ou dieu, qu'il avait des compagnons dont on ne dit pas qu'il était leur Dieu, mais leur associé, le mettant à un rang inférieur à celui de Dieu dont le texte affirme qu'il a choisi Jésus parmi les autres. Et qu'enfin, après avoir rempli sa mission, Jésus est retourné au ciel où il a reçu un nom, et donc un rang plus excellent que celui des anges..
Ou voit-on une égalité avec Dieu ici ? Puisque c'est Dieu qui décide, choisit, récompense Jésus..

Ces textes sont-ils dans ton sac ??

Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.

Compare cette doctrine à un puzzle de 500 pièces. Vas-tu déduire que le puzzle représente un fond bleu uni sous prétexte que tu as trouvé quelques pièces bleues ?

Tu n'as pas compris Paul n'explique rien ici, il ne démontre pas, il affirme ce que tout le monde sait déjà. Ce passage est une ode à la gloire de Jésus Christ, pas une démonstration théologique. C'est là où tu fais erreur.

[Gérard C. Endrifel]

La Trinité est juste un grand sac dans lequel on met tous les textes bibliques parlant de Dieu ou de la divinité.

N'est-ce pas toi qui écrivait cela hier ?

Les Trinitaires (...) se contentent de ce conformer à ce que dit (...) TOUTE l'Ecriture et pas seulement des morceaux choisis.

=> http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1140737

Voilà finalement qu'aujourd'hui, la Trinité ne serait plus corroborée par toute la Bible mais bel et bien par ce que qui ne s'apparente à rien d'autres qu'à des morceaux choisis mis pêle-mêle dans un bon vieux fourre-tout.

Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.

Et donc ceux-là aussi ?

• le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher - Actes 3:13
• Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, que vous avez tué, le pendant à un poteau. Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur - Actes 5:30, 31
• Mais je veux que vous sachiez que (...) le chef du Christ, c’est Dieu - 1 Cor 11:3
• Puis, la fin, quand il [Jésus] remettra le royaume à son Dieu et Père - 1 Cor 15:20
• Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ - Ep 1:3

Il y a peu de chance, en effet, qu'ils les aient mis dans ce fameux grand sac tant ces versets ne vont absolument pas dans le sens d'une Trinité. A mon avis, ils ont dû les faire tomber à côté par inadvertance et les oublier en partant au Concile

Et sinon ? On me reproche sans arrêt de ne pas répondre sur le fond, t'aurais toi-même quelque chose à dire sur le fond de cette pensée ?

Les premiers chrétiens n'avaient pas la vision globale que nous avons aujourd'hui tout simplement parce qu'ils n'avaient pas le "Nouveau Testament" tel que nous l'avons aujourd'hui

En attendant, ils avaient l'esprit saint. Par conséquent il est très peu probable que Dieu, s'exprimant de ce fait à travers eux et n'ayant nullement besoin d'avoir l'intégralité de la Bible, ait pu être incapable d'expliquer lui-même ce fameux mystère de la Trinité car après tout, c'est quand même de lui dont il est question.

Dieu, dont la principale préoccupation est que nous apprenions à le connaître, serait incapable de nous expliquer qui il est ? Même pour lui, il serait donc un mystère ? Avouons quand même que ce serait pour le moins... cocasse

Ou préfères-tu encore chicaner sur le mot "mystère" ?

[Thomas]

La Trinité est juste un grand sac dans lequel on met tous les textes bibliques parlant de Dieu ou de la divinité.

N'est-ce pas toi qui écrivait cela hier ?

Les Trinitaires (...) se contentent de ce conformer à ce que dit (...) TOUTE l'Ecriture et pas seulement des morceaux choisis.

Voilà finalement qu'aujourd'hui, la Trinité ne serait plus corroborée par toute la Bible mais bel et bien par ce que qui ne s'apparente à rien d'autres qu'à des morceaux choisis.

Là tu pinailles un peu quand même, avoue. Alors oui effectivement le Cantique des Cantiques, par exemple, n'est pas pris en compte dans la doctrine de la Trinité (quoique...)

Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.

Et donc ceux-là aussi ?

le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher - Actes 3:13
Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, que vous avez tué, le pendant à un poteau. Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur - Actes 5:30, 31
Mais je veux que vous sachiez que (...) le chef du Christ, c’est Dieu - 1 Cor 11:3
Puis, la fin, quand il [Jésus] remettra le royaume à son Dieu et Père - 1 Cor 15:20
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ - Ep 1:3
Il y a peu de chance, en effet, qu'ils les aient mis dans ce fameux grand sac tant ces versets ne vont absolument pas dans le sens d'une Trinité. A mon avis, ils ont dû les faire tomber à côté par inadvertance et les oublier en partant au Concile

Bien sûr que ces textes sont pris en compte.
Tu n'as pas encore compris que "Dieu" dans la Bible peut être une personne (le Père en général), un titre (Isaïe 9:6 par exemple), ou une nature (Jean 1:1 par exemple). Jésus-Christ a le titre et la pleine nature de Dieu. Donc il est Dieu, même s'il n'est pas le Père. Pourtant il n'y a qu'un seul Dieu.

Pour résoudre ce problème on a deux choix :
- Soit on dit que la Bible dit n'importe quoi
- Soit on dit que Jésus est un petit dieu en discutant des heures des petits bouts de versets
- Soit on met tous les textes à égalité => la Trinité (du moins sa base)

Ma conviction c'est que c'est la Trinité qui respecte le plus la Bible en ne cherchant pas à bidouiller quoi que ce soit sous prétexte de rendre les choses "plus compréhensibles" pour les humains.

Et sinon ? On me reproche sans arrêt de ne pas répondre sur le fond, t'aurais toi-même quelque chose à dire sur le fond de cette pensée ?

Dieu, dont la principale préoccupation est que nous apprenions à le connaître, serait incapable de nous expliquer qui il est ? Même pour lui, il serait donc un mystère ? Avouons quand même que ce serait pour le moins... cocasse

Ou préfères-tu encore chicaner sur l'utilisation à faire du mot "mystère" ?

Voir ma réponse à Agécanonix ci-dessus.

[agecanonix]

Eh bien je ne suis pas d'accord avec cette encyclopédie, comme la grande majorité des théologiens chrétiens. Une encyclopédie n'a pas vocation a être une référence théologique.

Trop facile d'invoquer des théologiens trinitaires..
Je t'oppose donc les théologiens non trinitaires..

Plus sérieusement, tu viens de démontrer tes limites. Car une encyclopédie, et même Wikipédia, développe une approche dépassionnée du sujet.
Elle n'a rien à y gagner. Ses seules règles sont les faits historiques en rapport avec le sujet.
J'en conclus que les TJ sont plus en phase avec une approche purement historique des faits..

Cette doctrine c'est juste un concept. Comme je l'ai déjà dit les chrétiens n'attachent aucune importance aux détails techniques et historiques de cette doctrine. Seuls ses opposants sont obsédés par ces choses. C'est son contenu biblique qui est important.

Donc Jésus égal au Père est un concept.
concept. Idée générale et abstraite que se fait l'esprit humain d'un objet de pensée concret ou abstrait, et qui lui permet de rattacher à ce même objet les diverses perceptions qu'il en a, et d'en organiser les connaissances.

Donc il ne s'agit que d'une idée générale et abstraite issue de votre pensée.. mouais !
Bref, vous n'êtes pas fichu de proposer une doctrine claire, nette, précise.. et vous reconnaissez surtout que les premiers chrétiens ne développaient pas ce concept puisqu'il mettra des siècles à devenir ce qu'il est aujourd'hui.

Alors souffrez que nous aussi nous développions le concept des premiers chrétiens, ce qui ne fait pas de nous autre chose que ce qu'ils étaient.
Un seul Dieu le Père.

Ils le savaient mais ne l'ont pas formalisé. A leur époque, dans le milieu Juif Dieu était appelé "le Seigneur" depuis deux siècles. Affirmer que "Jésus est le Seigneur" comme le faisaient les chrétiens et invoquer son nom à tout bout de champ était déjà suffisamment parlant pour tout le monde, alors que la doctrine de la grâce, par exemple, c'était moins évident, d'où les longues explications nécessaires.

Donc tu arrives à savoir ce qu'ils pensaient d'un sujet dont les encyclopédie affirment qu'il ne peut être démontré par leurs écrits.
Tu es drôlement fortiche.

Et si ton exemple sur le mot "Seigneur" était aussi évident, pourquoi attendre des siècles pour le comprendre enfin.. Car les gens n'étaient pas plus bêtes que toi et ils savaient que l'on remplaçait le YHWH par le mot Seigneur dans l'AT.
Pourtant, Ils n'en tirent pas la même conclusion que toi puisqu'il faudra attendre la fin du II siècle pour commencer à avoir quelques hypothèses à peine abouties.
Tu veux nous parler d'évidence, mais elle se retrouverait dans la compréhension des chrétiens dès le début..

D'où ma méfiance envers tes citations tirées de leur contexte.

Curieuse méthode pour botter en touche.
La seule vraie méthode serait de produire la preuve que ces encyclopédies affirment autre chose mais ici, tu nous joues la théorie du complot.

Nos lecteurs ont bien compris que tu es en difficulté sur ce sujet.

Je te cite Frédéric Lenoir, directeur du magazine "le monde des religions"
" pour autant, il (Jésus) ne se fait jamais l'égal de Dieu (...) A la suite du juif Philon d'Alexandrie, les penseurs chrétiens utilisent les catégories conceptuelles de la philosophie grecque pour tenter de résoudre ces paradoxes et de mieux comprendre et formuler l'identité de Jésus. Toute une grammaire théologique s'édifie ainsi au cours des II et III siècles. Les définitions foisonnent, chaque grande école de pensée chrétienne, Alexandrie, Antioche, Constantinople, Rome, tenant à formuler la mystérieuse identité de Jésus. Les esprits s'échauffent et les querelles s'enveniment, avec leurs lots d'exclusions et d'anathèmes..

Si donc les chrétiens avaient déjà compris que le mot "Seigneur" suffisait à démontrer l'égalité de Jésus avec Dieu, pourquoi ces quelques siècles, pourquoi adopter une philosophie grecque pour expliquer ce qui était déjà, selon toi, acquis..???

Tes spécialistes ne sont pas des spécialistes de la Bible mais de l'Histoire. Pour eux la Trinité c'est seulement le dogme formulé officiellement au 4ème siècle. Je t'ai déjà dit ce que j'en pensais. Les premières reflexions sur le sujet datent du milieu du 2ème siècle. Ce ne sont donc pas "des siècles" mais quelques dizaines d'années tout au plus.

Tutututte...
Ces historiens ne parlent pas seulement de la date d'adoption de la trinité, mais de l'histoire de ce concept depuis l'origine.
Et ces historiens , chrétiens pour certains puisque je t'ai cité l'encyclopédie catholique, ne sont pas des ignorants de la théologie .
Et pourtant ils affirment que la bible "complète" ne suffit pas à démontrer cette doctrine.

Tu ne sortiras pas de cette impasse. Par définition une doctrine qui apparaît en 325 n'existait pas trois siècle avant. Avant de vivre, comme dirait monsieur de Lapalisse, on ne vit pas !!

Donc Jésus est un dieu parmi d'autres... Tu as le droit de le penser mais je ne suis pas d'accord. Il est le seul "en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". On peut pas faire plus Dieu que ça.

Jésus, dit Paul a été choisi par Dieu parmi ses compagnons.. Qu'il soit un dieu est donc évident, au sens "d'être divin".
Mais qu'il soit le seul vrai Dieu, impossible car seul le Père est le seul Dieu..

C'est simpliste et tellement réducteur, je ne m'abaisserai pas à ce niveau de débat.

Disons que tu ne peux pas répondre, ce serait plus honnête.
Tu sais, Thomas, nos lecteurs savent réfléchir et quand ils lisent que Paul a écrit que le seul vrai Dieu est le Père, ils comprennent que ça ne peut pas être le fils.. C'est du niveau CM2.
Si tu avais raison Paul mentirait..

Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.

Compare cette doctrine à un puzzle de 500 pièces. Vas-tu déduire que le puzzle représente un fond bleu uni sous prétexte que tu as trouvé quelques pièces bleues ?

Tu n'as pas compris Paul n'explique rien ici, il ne démontre pas, il affirme ce que tout le monde sait déjà. Ce passage est une ode à la gloire de Jésus Christ, pas une démonstration théologique. C'est là où tu fais erreur

Donc une nouvelle fois tu ne sais pas répondre.. Nos lecteurs aimeraient que tu nous expliques cette notion d'anges compagnons de Jésus, de choix de Dieu parmi eux, de récompense pour Jésus une fois la mission achevée et enfin de cette curieuse affirmation d'un nom donné à Jésus plus excellent que celui des anges comme si Jésus, s'il était Dieu, avait eu besoin d'obéir à Dieu pour que son nom soit meilleur que celui des anges.
Tu vois, ces pièces du puzzle, à la fin, elles te restent sur les bras et quoi que tu fasses, quand un certain nombre de pièces d'un puzzle ne peuvent pas y trouver leur place, c'est toujours de ta faute, pas celle du fabricant.

Il faut donc tout recommencer à zéro..

[Thomas]

Eh bien je ne suis pas d'accord avec cette encyclopédie, comme la grande majorité des théologiens chrétiens. Une encyclopédie n'a pas vocation a être une référence théologique.

Trop facile d'invoquer des théologiens trinitaires..
Je t'oppose donc les théologiens non trinitaires..

Plus sérieusement, tu viens de démontrer tes limites. Car une encyclopédie, et même Wikipédia, développe une approche dépassionnée du sujet.
Elle n'a rien à y gagner. Ses seules règles sont les faits historiques en rapport avec le sujet.
J'en conclus que les TJ sont plus en phase avec une approche purement historique des faits..

Et je te redis que "Historique" ne rime pas avec "Biblique" (enfin, si mais on se comprend ).

Cette doctrine c'est juste un concept. Comme je l'ai déjà dit les chrétiens n'attachent aucune importance aux détails techniques et historiques de cette doctrine. Seuls ses opposants sont obsédés par ces choses. C'est son contenu biblique qui est important.

Alors souffrez que nous aussi nous développions le concept des premiers chrétiens, ce qui ne fait pas de nous autre chose que ce qu'ils étaient.
Un seul Dieu le Père.

Et un seul Seigneur, Jésus-Christ ! Donc Dieu n'est pas Seigneur ? Mince il faut enlever de votre Bible tous les textes qui disent que Dieu est Seigneur alors.

Ils le savaient mais ne l'ont pas formalisé. A leur époque, dans le milieu Juif Dieu était appelé "le Seigneur" depuis deux siècles. Affirmer que "Jésus est le Seigneur" comme le faisaient les chrétiens et invoquer son nom à tout bout de champ était déjà suffisamment parlant pour tout le monde, alors que la doctrine de la grâce, par exemple, c'était moins évident, d'où les longues explications nécessaires.

Donc tu arrives à savoir ce qu'ils pensaient d'un sujet dont les encyclopédie affirment qu'il ne peut être démontré par leurs écrits.
Tu es drôlement fortiche.

Les encyclopédies ne sont pas la Bible. Ce que pensaient les premiers chrétiens est exprimé dans la Bible, pas dans les encyclopédies.

Et si ton exemple sur le mot "Seigneur" était aussi évident, pourquoi attendre des siècles pour le comprendre enfin.. Car les gens n'étaient pas plus bêtes que toi et ils savaient que l'on remplaçait le YHWH par le mot Seigneur dans l'AT.
Pourtant, Ils n'en tirent pas la même conclusion que toi puisqu'il faudra attendre la fin du II siècle pour commencer à avoir quelques hypothèses à peine abouties.
Tu veux nous parler d'évidence, mais elle se retrouverait dans la compréhension des chrétiens dès le début..

Newton n'a pas inventé la gravité, il l'a expliquée et a mis des mots sur ce que tout le monde pouvait déjà constater. La Trinité c'est pareil, elle n'a pas été découverte au 3ème siècle, seulement formalisée.

D'où ma méfiance envers tes citations tirées de leur contexte.

Curieuse méthode pour botter en touche.
La seule vraie méthode serait de produire la preuve que ces encyclopédies affirment autre chose mais ici, tu nous joues la théorie du complot.

Je le ferai quand j'aurai le temps d'aller à la médiathèque. En ce moment c'est chaud.

Je te cite Frédéric Lenoir, directeur du magazine "le monde des religions"
" pour autant, il (Jésus) ne se fait jamais l'égal de Dieu (...) A la suite du juif Philon d'Alexandrie, les penseurs chrétiens utilisent les catégories conceptuelles de la philosophie grecque pour tenter de résoudre ces paradoxes et de mieux comprendre et formuler l'identité de Jésus. Toute une grammaire théologique s'édifie ainsi au cours des II et III siècles. Les définitions foisonnent, chaque grande école de pensée chrétienne, Alexandrie, Antioche, Constantinople, Rome, tenant à formuler la mystérieuse identité de Jésus. Les esprits s'échauffent et les querelles s'enveniment, avec leurs lots d'exclusions et d'anathèmes..

Si donc les chrétiens avaient déjà compris que le mot "Seigneur" suffisait à démontrer l'égalité de Jésus avec Dieu, pourquoi ces quelques siècles, pourquoi adopter une philosophie grecque pour expliquer ce qui était déjà, selon toi, acquis..???

Parce que, comme aujourd'hui, beaucoup avaient du mal à l'accepter ! Et personne ne s'appuie sur la philosophie grecque pour expliquer la Trinité. Comme le dit ta citation, la philosophie a servi de réservoir pour le "vocabulaire" et pour la "grammaire", bref, pour mettre des mots sur ce qui était déjà compris implicitement.

Tes spécialistes ne sont pas des spécialistes de la Bible mais de l'Histoire. Pour eux la Trinité c'est seulement le dogme formulé officiellement au 4ème siècle. Je t'ai déjà dit ce que j'en pensais. Les premières reflexions sur le sujet datent du milieu du 2ème siècle. Ce ne sont donc pas "des siècles" mais quelques dizaines d'années tout au plus.

Tutututte...
Ces historiens ne parlent pas seulement de la date d'adoption de la trinité, mais de l'histoire de ce concept depuis l'origine.
Et ces historiens , chrétiens pour certains puisque je t'ai cité l'encyclopédie catholique, ne sont pas des ignorants de la théologie .
Et pourtant ils affirment que la bible "complète" ne suffit pas à démontrer cette doctrine.

Tu ne sortiras pas de cette impasse. Par définition une doctrine qui apparaît en 325 n'existait pas trois siècle avant. Avant de vivre, comme dirait monsieur de Lapalisse, on ne vit pas !!

On tourne en rond, là...

« Bien que les Ecritures ne nous donnent pas une doctrine trinitaire formulée, elles contiennent tous les
éléments sur lesquels la Théologie a construit cette doctrine. » - Dictionnaire biblique illustré (angl.) page 1597

Donc Jésus est un dieu parmi d'autres... Tu as le droit de le penser mais je ne suis pas d'accord. Il est le seul "en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". On peut pas faire plus Dieu que ça.

Jésus, dit Paul a été choisi par Dieu parmi ses compagnons.. Qu'il soit un dieu est donc évident, au sens "d'être divin".
Mais qu'il soit le seul vrai Dieu, impossible car seul le Père est le seul Dieu..

Oui oui, j'ai bien compris : le puzzle est bleu uni puisque tu as trouvé des pièces bleues

C'est simpliste et tellement réducteur, je ne m'abaisserai pas à ce niveau de débat.

Disons que tu ne peux pas répondre, ce serait plus honnête.
Tu sais, Thomas, nos lecteurs savent réfléchir et quand ils lisent que Paul a écrit que le seul vrai Dieu est le Père, ils comprennent que ça ne peut pas être le fils.. C'est du niveau CM2.
Si tu avais raison Paul mentirait..

Tout comme il ment quand il dit qu'en Christ habite corporellement toute la plénitude de la divinité, tout comme Jean ment quand il dit que la Parole était Dieu. Tout comme Thomas ment quand il dit que Jésus est son Dieu

Le puzzle, agé, le puzzle !

Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.

Compare cette doctrine à un puzzle de 500 pièces. Vas-tu déduire que le puzzle représente un fond bleu uni sous prétexte que tu as trouvé quelques pièces bleues ?

Tu n'as pas compris Paul n'explique rien ici, il ne démontre pas, il affirme ce que tout le monde sait déjà. Ce passage est une ode à la gloire de Jésus Christ, pas une démonstration théologique. C'est là où tu fais erreur

Donc une nouvelle fois tu ne sais pas répondre.. Nos lecteurs aimeraient que tu nous expliques cette notion d'anges compagnons de Jésus, de choix de Dieu parmi eux, de récompense pour Jésus une fois la mission achevée et enfin de cette curieuse affirmation d'un nom donné à Jésus plus excellent que celui des anges comme si Jésus, s'il était Dieu, avait eu besoin d'obéir à Dieu pour que son nom soit meilleur que celui des anges.
Tu vois, ces pièces du puzzle, à la fin, elles te restent sur les bras et quoi que tu fasses, quand un certain nombre de pièces d'un puzzle ne peuvent pas y trouver leur place, c'est toujours de ta faute, pas celle du fabricant.

Il faut donc tout recommencer à zéro..

Il y a déjà des centaines de topics sur la trinité. Je n'ai pas le temps ni l'envie de débattre des heures sur des bouts de phrases. J'ai déjà fait ce travail fastidieux, j'y ai passé du temps et j'en ai tiré mes conclusions.

Pour ceux que ça intéresse vraiment, voici des commentaires de trinitaires sur Hébreux 1 :
http://www.bible-notes.org/article-1589 ... eux-1.html
http://www.bibliquest.net/JND/JND-ETUDE ... EBREUX.htm
http://www.bibliquest.net/HR/HR-nt19-Hebreux.htm

[Gérard C. Endrifel]

Bien sûr qu'ils sont pris en compte dans la doctrine, comme tous les autres.

Et donc ceux-là aussi ?

le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher - Actes 3:13
Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, que vous avez tué, le pendant à un poteau. Dieu a élevé celui-ci à sa droite comme Agent principal et Sauveur - Actes 5:30, 31
Mais je veux que vous sachiez que (...) le chef du Christ, c’est Dieu - 1 Cor 11:3
Puis, la fin, quand il [Jésus] remettra le royaume à son Dieu et Père - 1 Cor 15:20
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ - Ep 1:3
Il y a peu de chance, en effet, qu'ils les aient mis dans ce fameux grand sac tant ces versets ne vont absolument pas dans le sens d'une Trinité. A mon avis, ils ont dû les faire tomber à côté par inadvertance et les oublier en partant au Concile

Bien sûr que ces textes sont pris en compte.
Tu n'as pas encore compris que "Dieu" dans la Bible peut être une personne (le Père en général), un titre (Isaïe 9:6 par exemple), ou une nature (Jean 1:1 par exemple). Jésus-Christ a le titre et la pleine nature de Dieu. Donc il est Dieu, même s'il n'est pas le Père. Pourtant il n'y a qu'un seul Dieu.

Et ben... bonjour la dissonance cognitive. Je te met 5 versets démontrant que Jésus n'est pas Dieu et toi tu me dis "si si, ils le démontrent, c'est toi qui n'a pas compris".

Donc Dieu a glorifié Dieu, Dieu a relevé Dieu et a placé Dieu à sa droite, le chef de Dieu, c'est Dieu, à la fin Dieu remettra le royaume à Dieu et béni soit le Dieu de Dieu... Ailleurs, la Bible nous dit même que Dieu est plus grand que Dieu, que Dieu ne fait rien de sa propre initiative mais la volonté de Dieu qui l'a envoyé et que Dieu, l'image de Dieu, est le premier-né de toute la création de Dieu.

Naturellement, n'allez surtout pas en conclure qu'il existe deux Dieu car il n'y a qu'un seul Dieu, Dieu.

Youhouuuuuuuu !!! Tout va bieeeeeen ! Tous les voyants sont au veeeeert !!!

- Soit on dit que Jésus est un petit dieu en discutant des heures des petits bouts de versets

Ah ben oui hein ? Mettons de côté ces petits détails techniques sans importance n'est-ce pas ?

- Soit on met tous les textes à égalité => la Trinité (du moins sa base)

Ben oui, tout le monde sait que "La voiture A n'est pas rouge"' veut dire la même chose que "La voiture A est rouge" et qu'un avion bleu ainsi qu'un vélo blanc sont une seule et même voiture rouge sans être rouge car il n'y a qu'un seul véhicule, la voiture.

C'est même la base.

Ma conviction c'est que c'est la Trinité qui respecte le plus la Bible en ne cherchant pas à bidouiller quoi que ce soit sous prétexte de rendre les choses "plus compréhensibles" pour les humains.

Oh ça c'est sûr, elle ne rend pas les choses plus compréhensibles, elle les rend au contraire totalement incompréhensibles voire même inaccessibles. Selon les fondateurs de la Trinité, c'est un mystère de foi au sens strict qui ne peut être connus que s’il est révélé d’en haut, un mystère ineffable, infiniment au-delà de tout ce que nous pouvons concevoir à la mesure humaine.

Un savoir accessible uniquement à une élite en somme. Et bien excuse-moi mais partant de là, on peut très sérieusement douter que, contrairement à ce que tu affirmes ici, cela respecte vraiment la Bible.

D'autre part, pour des gens respectueux de la Bible formalisant une soi-disant doctrine qui se fonderait dessus, ils ont de bien curieuses méthodes:

« L’empereur Constantin, qui venait de réunir sous son unique pouvoir l’ensemble du monde romain, convoqua à Nicée, en 325, un concile général afin de fixer les termes mêmes du dogme de la Trinité et définir la divinité du Fils : engendré par le Père, vrai Dieu né du vrai Dieu, il lui est consubstantiel. ’ L’emploi de ce terme [consubstantiel], ne figure pas dans les Saintes Écritures et ne fut accepté que sous la contrainte par de nombreux évêques orientaux. » Bayard, Encyclopédie des religions, Paris, 1997, volume 2, p. 420, 423

[Coeur de Loi]

Mes frères chrétiens, les choses sont simples :
Si la trinité était vraie et connue des apotres, ce serait une idée révolutionnaire et très particulière à faire connaitre et comprendre, ils en parleraient avec insistance et détails pour être bien compris.

De plus dans toutes les professions de foi des Églises, c'est le point No 1 :

Confession de foi
Nous faisons partie d'une belle famille d'Églises locales : L'Alliance Chrétienne et Missionnaire au Québec (http://www.acmqc.org).

Ces Églises ont la même base de foi biblique. Voici ce que nous croyons ensemble :
1) Il y a de toute éternité un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit

Donc c'est le point le plus important, et on voudrait nous faire croire que c'est un secret qu'il faut décoder avec la Bible par sous-entendu subliminale ?
Et en plus malgrès tous les versets contradictoires ?

De qui se moque t'on ? Babylone la grande vous a trompé !
Revenez à la Bible simple, devenez unitarien pour une connaissance parfaite de Dieu et de son fils, c'est très important :

Jean 17.3 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

[Thomas]

Gérard attention tu tombes dans le sophisme de l'homme de paille (entre autres !!) !!

Sinon j'avais raison de me méfier des citations tronquées d'agécanonix.

Voici la citation qu'il a fournie, tirée de l'Encyclopædia Britannica :

Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...)

Voici ce qu'on lit dans le "(...)" laissé de côté par notre ami :

The Father, Son, and Holy Spirit were associated in such New Testament passages as the Great Commission: “Go therefore and make disciples of all nations, baptizing them in the name of the Father and of the Son and of the Holy Spirit” (Matthew 28:19); and in the apostolic benediction: “The grace of the Lord Jesus Christ and the love of God and the fellowship of the Holy Spirit be with you all” (2 Corinthians 13:14). Thus, the New Testament established the basis for the doctrine of the Trinity.

Source : https://global.britannica.com/topic/Tri ... ristianity (à consulter avec un mobile pour voir toute la page)

Traduction :

Le Père, le Fils et le Saint Esprit ont été associés dans des passages du Nouveau Testament tels que le Grand Mandat: "Allez donc et faites des disciples de toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" (Matthieu 28:19); et dans la bénédiction apostolique : "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous (2 Corinthiens 13:14). Ainsi, le Nouveau Testament établissait la base de la doctrine de la Trinité.

Sinon pour les anglophones, vous trouverez ici toutes les citations tronquées qu'utilisent les TJ pour dénigrer la Trinité avec les mêmes citations non tronquées : http://www.bible.ca/trinity/trinity-Britannica.htm. C'est édifiant.

Chacun jugera de l'honnêteté de telles citations tronquées.

[agecanonix]

Et je te redis que "Historique" ne rime pas avec "Biblique".

Donc tu nous dis que les historiens se trompent en affirmant que la doctrine n'est pas défendue ni même expliquée par les chrétiens du premier siècle.
Que même l'encyclopédie Catholique, qui ne peut être accusée de soutenir les unitariens et autres TJ, n'a rien compris..

Je n'ai plus à insister sur ce sujet car ta position est indéfendable.
Je dois simplement me contenter de la rappeler régulièrement.

Et un seul Seigneur, Jésus-Christ ! Donc Dieu n'est pas Seigneur ? Mince il faut enlever de votre Bible tous les textes qui disent que Dieu est Seigneur alors.

Tu en as mis du temps avant de produire l'argument que j'attendais..
Reprenons le texte:

• Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, 6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Il faut d'abord comprendre un texte avant de lui faire dire n'importe quoi.
Paul fait une comparaison entre les croyances des non chrétiens et celle des chrétiens qu'il explique en employant l'expression "nous".
En fait Paul nous dit ceci : dans le monde, il y a quantité de dieux et de seigneurs, mais nous, nous n'avons qu'un seul vrai Dieu, le Père et qu'un seul Seigneur Jésus..

S'il avait défendu l'idée trinitaire, rien n’empêchait Paul d'écrire : " pour nous il y a seulement 3 Dieux, Père, Fils et SE... etc.."

Rappelons que l'on mentionne toujours un personnage par son titre le plus élevé et en tout cas on n'oublie jamais de le mentionner, or Jésus n'est appelé ici que "Seigneur", le titre de "seul vrai Dieu" n'étant reconnu que pour le Père.

Et enfin, qui a fait de Jésus le seigneur dont parle Paul ?
Actes : " Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ”

Si donc Jésus est Seigneur, c'est par la volonté de Dieu..
Et la boucle est bouclée.

Tu me demandes maintenant pourquoi le Père est appelé Seigneur dans certains textes. Parce qu'il l'est.. Mais comme il est avant tout "le seul vrai Dieu", Paul lui attribue son titre le plus glorieux.
Puis Paul fait la même chose avec Jésus, le citant après le Père, et comme il le désigne comme Seigneur, c'est que Jésus ne peut pas être plus que Seigneur..

Les encyclopédies ne sont pas la Bible. Ce que pensaient les premiers chrétiens est exprimé dans la Bible, pas dans les encyclopédies.

Seulement les historiens et théologiens de l'encyclopédie catholiques démontrent que les premiers chrétiens n'ont pas développée dans la bible une explication qui suffise à affirmer qu'ils étaient trinitaires.
C'est comme ça, tu n'y changeras rien.

Newton n'a pas inventé la gravité, il l'a expliquée et a mis des mots sur ce que tout le monde pouvait déjà constater. La Trinité c'est pareil, elle n'a pas été découverte au 3ème siècle, seulement formalisée.

Newton n'a pas affirmé que l'idée de la gravité était impossible.
Par contre les chrétiens au lieu de dire que le fils était le seul vrai Dieu ont affirmé que seul le Père pouvait porter ce titre.

Il y a donc une différence capitale avec ton exemple . Newton y croyait et le disait avec ses mots, les chrétiens, avec leurs mots, affirmaient que seul le Père était Dieu.

Je le ferai quand j'aurai le temps d'aller à la médiathèque. En ce moment c'est chaud.

Ca ne pourra que t'aider..

Parce que, comme aujourd'hui, beaucoup avaient du mal à l'accepter ! Et personne ne s'appuie sur la philosophie grecque pour expliquer la Trinité. Comme le dit ta citation, la philosophie a servi de réservoir pour le "vocabulaire" et pour la "grammaire", bref, pour mettre des mots sur ce qui était déjà compris implicitement.

On n'a plus à utiliser la philosophie grecque puisqu'elle a été christianisée.. Philon a fait bien plus qu'apporter un vocabulaire, il a aussi fourni les idées qui vont avec. Le grec a suffi aux chrétiens du premier siècle pour expliquer le christianisme.
Dès lors où tu as besoin de mots nouveaux, tu as besoin du sens qu'ils portent et donc tu ajoutes à la doctrine originelle.

On tourne en rond, là...

Je ne boude pas mon plaisir de te voir aussi perdu.
Donc, les historiens et théologiens catholiques affirment, à leur corps défendant, que la bible n'est pas suffisante pour démontrer la trinité.. Et donc il a fallu une philosophie grecque et ses concepts nouveaux, avec son vocabulaire, pour développer une croyance que les premiers chrétiens ne portaient pas. Et après plusieurs siècles en plus..

Tout comme il ment quand il dit qu'en Christ habite corporellement toute la plénitude de la divinité, tout comme Jean ment quand il dit que la Parole était Dieu. Tout comme Thomas ment quand il dit que Jésus est son Dieu

Un texte à la fois.
Si les historiens et théologiens qui ont produit ces encyclopédies nous affirment que le NT ne suffit pas à affirmer que Jésus est Dieu, alors qu'ils ont lu l'histoire de Thomas, c'est que de toute évidence le sens que tu lui donnes n'est pas le bon..

D'ailleurs le vrai sens est donné 3 versets à peine après la réflexion de Thomas.

• Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.

Jean avait une occasion unique d'affirmer que Jésus était Dieu et que fait-il ? Il déclare que cela démontre que Jésus était l'envoyé de Dieu, son fils..

Quand à Jean 1:1 tu sais que le grec permet de traduite que Jésus était dieu..

Et enfin le texte de Colossiens.

• parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement. 10 Et ainsi vous avez une plénitude par son moyen, [lui] qui est le chef de tout gouvernement et pouvoir. 11 Par votre relation avec lui vous avez aussi été circoncis d’une circoncision accomplie sans mains par le dépouillement du corps de la chair, par la circoncision qui relève du Christ, 12 car vous avez été enterrés avec lui dans [son] baptême, et par votre relation avec lui vous avez aussi été relevés ensemble grâce à [votre] foi en l’opération de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts.

Le texte ne dit pas qu'il est Dieu. Paul voulait donc dire autre chose car il aurait fait vraiment compliqué pour affirmer une chose simple.

Tu remarqueras la fin du texte: grâce à [votre] foi en l’opération de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts
ici, Dieu est bien différencié de Jésus puisque Paul explique que Dieu l'a ressuscité d'entre les morts..
Remarque que Paul emploie l'expression Dieu, et non pas le Père.. Or dans ton hypothèse, c'est seulement le Père qui pouvait ressusciter le Fils..
Et enfin, Jésus est le fils unique de Dieu, il est aussi un dieu ou être spirituel. Il peut donc avoir à la perfection la qualité divine sans pour autant être Dieu car n'oublions pas la leçon de Paul : " nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père"

Il y a déjà des centaines de topics sur la trinité. Je n'ai pas le temps ni l'envie de débattre des heures sur des bouts de phrases. J'ai déjà fait ce travail fastidieux, j'y ai passé du temps et j'en ai tiré mes conclusions.

Tu vois, Thomas, quand on débat comme nous le faisons, on fait son possible pour utiliser les meilleurs arguments qui soient, on met le paquet.
Or, je viens de te lire et Gérard a bien résumé ce que je pense : c'est vide..

Toi qui veut convaincre des TJ et peut-être des proches à renoncer à leur foi TJ, il va te falloir autre chose..

Je viens de lire ta dernière réponse .Voici la traduction que tu as reprise.

Le Père, le Fils et le Saint Esprit ont été associés dans des passages du Nouveau Testament tels que le Grand Mandat: "Allez donc et faites des disciples de toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" (Matthieu 28:19); et dans la bénédiction apostolique : "Que la grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint-Esprit soient avec vous tous (2 Corinthiens 13:14). Ainsi, le Nouveau Testament établissait la base de la doctrine de la Trinité.

Seulement tu fais exactement ce que tu me reproches, tu as éliminé les phrases qui précédent et suivent ce texte..

Il faut y ajouter: " Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. (...) “Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses.

Chacun se rendra compte que le grand Mandat et la citation dans une même phrase des mots Dieu, Jésus et SE , n'appelant jamais Jésus par le mot "Dieu", sont une base bien faible pour la trinité ce qui a permis à l'encyclopédie catholique de reconnaître.

On lit à peu près la même chose dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.) sur l’origine de la Trinité:
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...) “La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

Ton problème reste donc intact..

Règles concernant une citation. Quand on cite un auteur, il faut toujours le nommer, éviter des citations trop longues et indiquer par le sigle (...) que l'on a décidé de couper une partie du texte.

j'ai donc produit 3 citations.
Elles sont complémentaires.

L'une démontre que la doctrine n'est jamais énoncée explicitement dans la bible et qu'elle a mis du temps, plusieurs siècles, pour prendre forme.
Qu'elle explique que la formule " au nom du Père, du Fils et du SE " ait été reprise par la doctrine du IV siècle, ne vient pas, et ne peut pas annuler la première phrase. l'auteur ne peut pas affirmer dans un premier temps que la doctrine n'est jamais énoncée explicitement dans la bible et démontrer le contraire ensuite..
Cela signifie que cette formule n'énonce pas explicitement la doctrine de la Trinité.
La citation a donc respectée l'idée de l'auteur.

La seconde citation provient de l'Encyclopédie catholique, et donc de théologiens certainement très affûtés en matière doctrinale.
Or, ils affirment que la doctrine trinitaire ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines.
Cela signifie plus simplement que les premiers chrétiens n'y croyaient pas..
Cette affirmation est de poids puisqu'elle émane d'une religion qui défend de toute ses forces la doctrine trinitaire. Or, honnêtement, elle reconnaît que le NT ne suffit pas à la démontrer..