Pourquoi être unitarien ?

[born again]

Jésus n'a jamais caché que c'est Dieu qui le ressusciterait, il convenait, à minima, que Thomas le mentionne dans son exclamation.
Et là je rejoins CDL .. Mon Seigneur (est pour Jésus) et mon Dieu (est pour Jéhovah)..

Voilà, c'est ça qui m'embête le plus avec les unitariens. Il y a certains versets qui les gênent tellement qu'ils sont obligés de leur faire dire n'importe quoi, comme par exemple cette histoire abracadabrantesque d'une phrase coupée en deux dont la moitié s'adresse à quelqu'un et l'autre moitié à quelqu'un d'autre...

Alors qu'en fait il suffit de lire le contexte pour comprendre qu'on a vraiment affaire à un dialogue entre deux individus, à savoir Jésus et l'apôtre Thomas.

En Jean 20:27 Jésus s'adresse spécifiquement à Thomas : "Ensuite il dit à Thomas : 'avance ton doigt ici..' "
Puis la réponse au verset 28 : "Thomas répondit et lui dit : 'Mon seigneur et mon Dieu !' "

Littéralement : "Il répondit, Thomas, et il dit à lui : - le Seigneur de moi et le Dieu de moi"

On notera le "à lui" (grec: aùtô) qui indique clairement et sans aucune ambiguïté que les propos de Thomas sont adressés spécifiquement à Jésus, et non une moitié des mots à Jésus et une autre moitié au Père... Il faut vraiment être très embêté par ce verset pour aller inventer une théorie aussi contre-intuitive.

Cordialement.

[Thomas]

à nouveau agécanonix, je te prie de bien vouloir retirer la lettre qui est en trop dans ton message ou bien j'en référerai à la modération, merci d'avance.

OK tu l'as fait merci.

Tu as oublié de t'expliquer sur les reprises honteuses que tu as faites de Justin .
Je veux ton explication où tu as mis "adorer" à la place de "révérer"..

BA m'a sommé de m'expliquer sur une citation de Justin qu'elle croyait falsifiée, la moindre des choses est que tu en fasses autant et qu'elle insiste aussi pour que tu répondes..

Voir message précédent.

Je répondrais à tes derniers arguments mais saches déjà qu'invoquer n'est pas adorer.. J'invoque le nom de Jésus dans mes prières par exemple et personne ici ne peut penser que j'adore Jésus..
Il va falloir trouver autre chose..

Voir message précédent. Et tu nous expliquera pourquoi ton organisation interdit à ses fidèles d'invoquer les saints et les anges (donc Jésus selon vous).

Je prends chaque texte et je l'explique pour démontrer qu'il n'y a aucune contradiction avec notre croyance.

Jean 1:1. ce texte peut se traduire ainsi : " la Parole était avec Dieu et la Parole était un dieu ".
donc pas de soucis.

OK. Jésus est-il un vrai dieu ou un faux dieu ?

Esaie 9:6. Jésus étant effectivement un dieu, et comme Dieu, son Père, lui a donné le pouvoir et la force de dominer le monde, il est normal qu'il soit appelé Dieu fort.. A noter que nous sommes sous le mode prophétique et donc que Jésus ne sera appelé Dieu fort que plus tard..

Il n'est pas question de nature divine ici mais d'un titre, tu es à côté.

Colossiens 2:9. Jésus étant un dieu, il est normal que la plénitude de la qualité (condition) divine habite en lui corporellement. Sinon il serait mi-homme mi-dieu..

Donc Jésus est pleinement Dieu (ou dieu) nous sommes d'accord. Est-il un vrai dieu ou un faux dieu ?

Jean 20:28. Exclamation visant Jésus et celui qui l'a ressuscité.. A lire à la lumière du verset 17 où Jésus indique que le Père est son Dieu, à lui aussi.

Mouais, tu bottes en touche, quoi.

Romains 10:13. effectivement, le texte de référence de l'AT à cette reprise du NT indique que quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.. bravo !

Aucun intérêt pour Paul de rappeler à des Juifs d'invoquer YHWH, et surtout pas dans le contexte où apparaît ce verset. Ta compréhension aurait été le meilleur prétexte pour les Juifs de se détourner de Jésus.

I Jean 5:20. Nous sommes en union avec le Véritable, par le moyen de Jésus (...) c'est la le vrai Dieu. Le personnage principal est "le Véritable".. et le moyen d'être en union avec lui est Jésus.. Le vrai (véritable) Dieu est donc celui avec qui nous sommes en union..

Le "vrai Dieu et la vie éternelle", dans le contexte ne peut être que Jésus. Jean commence sa lettre en parlant de Jésus comme de "la vie éternelle qui était auprès du Père" (1v2).

Tite 2:13. Nous attendons la manifestation glorieuse du grand Dieu et du sauveur, Christ Jésus. Deux personnages différents unis dans un même dessein.. Le texte ne dit pas que le grand Dieu est le sauveur Jésus, mais que tous les deux, le grand Dieu ET le sauveur Jésus agissent ensemble..

1°) Celui qui doit se manifester de manière glorieuse pour les chrétiens, c'est Jésus, pas son Père
2°) Toute la lettre à Tite parle alternativement de "Dieu notre Sauveur" ou de "Jésus-Christ notre Sauveur". Parler de "notre Dieu et Sauveur Jésus-Christ" est donc parfaitement cohérent dans le contexte, sauf à dire qu'il y a deux sauveurs pour Paul.
3°) Ta traduction est pourrie (désolé c'est le seul mot qui me vient). Même la Traduction du Monde Nouveau est meilleure, c'est dire (TMN : tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus, si on vire les mots entre crochets qui n'ont rien à faire là on ne peut traduire que par "notre grand Dieu et Sauveur").

Tu vois, 5 minutes et c'est fini. Aucun de ces textes n'est transcendant.. Tous peuvent s'harmoniser parfaitement avec notre croyance.

Avec deux ou trois bidouilles, oui

[born again]

Tite 2:13. Nous attendons la manifestation glorieuse du grand Dieu et du sauveur, Christ Jésus.

Littéralement, mot à mot en grec :
"attendant la bienheureuse espérance et manifestation de la gloire du grand dieu et sauveur de nous Jésus christ"

J'attire l'attention des lecteurs sur le contexte immédiat, en particulier le verset suivant, le 14. Je reprends intégralement les versets 13 et 14 dans la Traduction du Monde Nouveau :

13 tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus,
14 qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous délivrer de l’illégalité sous toutes ses formes et de purifier pour lui-même un peuple qui soit le sien propre*, zélé pour les belles œuvres.

À la partie "pour lui-même un peuple qui soit le sien propre" la TMN associe un renvoi qui redirige directement vers Deutéronome 7:6 qui déclare : "Car tu es un peuple saint pour Jéhovah ton Dieu. C’est toi que Jéhovah ton Dieu a choisi pour devenir son peuple, un bien particulier, parmi tous les peuples qui sont à la surface du sol."

Ainsi, les membres du Clergé Central des Témoins de Jéhovah n'ont pas d'autre choix que de reconnaître que ce qui est attribué à Jéhovah en Deutéronome, à savoir "un peuple qui soit le sien propre" l'est aussi à Jésus en Tite 2:14.

Un chrétien d'origine juive, au premier siècle de notre ère, n'aurait pas manqué lui non plus de faire le rapprochement.

Cordialement.

[yacoub]

Yacoub, merci pour ton invitation, je suis allée voir tes sites mais vraiment ils ne m'attirent pas du tout.

Cordialement.

Mais Chère et Noble Amie,

Dès ton inscription, tu seras nommée administratrice de ses forums pour leur apporter ce petit plus qui fait tout ton charme magique.

[agecanonix]

Questions auxquelles Thomas est incapable de répondre..

Si Jésus est Dieu au même titre que le Père, pour quelle raison dit-il que la vie éternelle consiste à apprendre à connaître le seul vrai Dieu, soit le Père d'après le contexte puisqu'il s'agit d'une prière de Jésus ?

Si Jésus est Dieu au même titre que le Père, pour quelle raison Paul affirme t'il que seul le Père est Dieu, pour les chrétiens.

C'est donc qu'il exprime une différence entre le Père et le fils, différence suffisamment importante pour que seul le Père soit considéré comme le Dieu des chrétiens par Paul .

Tant que Thomas ne saura pas répondre à ces deux questions, toutes ses hypothèses seront du bricolage.

[born again]

Mais Chère et Noble Amie,

Dès ton inscription, tu seras nommée administratrice de ses forums pour leur apporter ce petit plus qui fait tout ton charme magique.

C'est gentil, merci, mais non merci.

Cordialement.

C'est donc qu'il exprime une différence entre le Père et le fils, différence suffisamment importante

On t'a déjà expliqué que le Fils est soumis au Père donc, oui, il y a une différence, tous les trinitaires te le diront.

pour que seul le Père soit considéré comme le Dieu des chrétiens par Paul .

Non, pas seulement le Père, comme on te l'a déjà expliqué versets à l'appui.

Tant que Thomas ne saura pas répondre à ces deux questions, toutes ses hypothèses seront du bricolage.

Il a déjà répondu, mais visiblement il faut te répéter plusieurs fois la même chose.

Cordialement.

[yacoub]

Chère Vanessa, tu me fends le cœur.

[philippe83]

Pour BA...
Jésus pose la question: qui dîtes-vous que je suis? Mat 16:15-17 réponse de Pierre :'tu es le Christ le Fils DU Dieu vivant. Qui est donc le Dieu vivant ici dont Jésus parle? Est-ce la même personne que Jésus? Est-ce SON DIEU ? Un deuxième Dieu? Qui serait le premier Dieu et le deuxième dans la hiérarchie? Y aurait-il un polythéisme "chrétien" du NT?
a+

[Mormon]

Y aurait-il un polythéisme "chrétien" du NT?
a+

Bien sûr, mais il ne faut pas le dire... Néanmoins, seul le père est Dieu pour nous avoir engendrés spirituellement (Jésus premier-né).

[yacoub]

Y aurait-il un polythéisme "chrétien" du NT?
a+

Bien sûr, mais il ne faut pas le dire... Néanmoins, seul le père est Dieu pour nous avoir engendrés spirituellement (Jésus premier-né).

Pour les mahométans, Allah a créé PBSL avant de créer Adam, il faut le savoir.

Jésus a rencontré PBSL au ciel et il a pleuré d'émotion et lui a fait son allégeance.

"Tu es le Seigneur des Prophètes, je ne suis que karlo devant ta Face lui a t-il dit"

[Mormon]

Pour les mahométans, Allah a créé PBSL avant de créer Adam, il faut le savoir.

Jésus a rencontré PBSL au ciel et il a pleuré d'émotion et lui a fait son allégeance.

"Tu es le Seigneur des Prophètes, je ne suis que karlo devant ta Face lui a t-il dit"

Tu es sûr d'être à ta place sur ce fil ?

[agecanonix]

Voici les données du problème.

Paul, dans sa seconde aux Corinthiens expose le crédo des chrétiens: il dit : " pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père ".

Peu importe qu'ensuite il ait dit qu'il n'y avait qu'un seul Seigneur, le Christ, cela ne peut absolument rien changer au fait que les chrétiens, selon Paul, ne reconnaissent qu'un seul Dieu et que ce Dieu soit le Père..

Rien de ce que dira Thomas ne pourra changer cette affirmation. Rien ne permettra d'affirmer que Paul se trompait, ou ne comprenait pas, ou écrivait mal..
Un seul Dieu, le Père...
Parce que ajouter Jésus comme Dieu des chrétiens, ça ne peut et ne pourra jamais cadrer avec cette affirmation de Paul..

Jésus, dans une prière à Dieu, son Père, dira la même chose que Paul qui ne faisait que rappeler les propos de Jésus : la vie éternelle, c'est qu'il apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé "

Jésus a beau être un dieu, il n'est pas le seul vrai Dieu..
Cela ne signifie pas que Jésus soit un faux dieu, mais il n'est pas le Dieu par excellence, tout comme les anges, que le Psaume appelle des dieux, ne sont pas non plus le seul vrai Dieu.

Thomas et BA refusent de comprendre que l'expression "seul vrai Dieu" désigne une personne en particulier alors que l'expression "dieu" désigne une nature corporelle.

Quand Paul écrit que Jésus possède corporellement la plénitude de la divinité, il place sa remarque au seul niveau de la corporalité. Ce texte ne fait pas référence à la personne de Dieu, du vrai Dieu.
Ainsi Jésus est corporellement complètement(plénitude) un dieu (divinité).
Mais malgré qu'il ait écrit cela Paul continue d'affirmer que seul le Père est le vrai Dieu..

Paul ne peut pas se contredire. Jésus est bien un dieu, pleinement, mais le Père est malgré tout le seul Dieu des chrétiens.

Si on ajoute que Jésus a été créé par Dieu, qu'il est son premier-né, le commencement de la création, nous avons la pensée des chrétiens du premier siècle.

Le Père, seul vrai Dieu, le seul à être adorer. Le fils, créé par le Père, de nature divine mais en aucun cas l'égal du père en gloire et en nature.

[Coeur de Loi]

Oui, les preuves sont lourdes de notre coté contre des sous-entendus en face. Je veux rajouter aussi que seule la Bible est autorisée à nous apporter des révélations digne de confiance sur Dieu pour le connaitre, on doit pas inventer ou imaginer des choses.

1 Co. 4.5 :
C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.
4.6
C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.
4.7
Car qui est-ce qui te distingue ? Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? Et si tu l'as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l'avais pas reçu ?

Il ne faut pas faire du Da Vinci Code et croire trouver des secrets pour se croire plus malin que les autres, c'est ça l'orgueil !

[born again]

Rien de ce que dira Thomas ne pourra changer cette affirmation. Rien ne permettra d'affirmer que Paul se trompait, ou ne comprenait pas, ou écrivait mal..

Personne ne prétend que Paul se trompait, ou ne comprenait pas, ou écrivait mal. En revanche, toi tu accuses l'apôtre Thomas d'avoir dit des bêtises en ayant soit-disant parlé sans réfléchir (alors qu'il a disposé de huit jours pour se préparer à rencontrer Jésus après sa résurrection).

Jésus a beau être un dieu, il n'est pas le seul vrai Dieu..

Il y a donc plusieurs dieux selon toi, ok...

Thomas et BA refusent de comprendre que...

Comment peux-tu savoir ce que je refuse ou accepte de comprendre, puisque soit-disant tu m'as mise en ignorée ? Je te rappelle au passage que tu nous as déjà fait le coup dans la discussion sur 1 Thessaloniciens 4:15-17 et que tu t'es grillé tout seul, montrant à tous que tu mentais effrontément. Tu sais aussi bien que nous que la fonction "ignorer" ne pénalise que celui qui s'en sert. Bon, on connaît déjà la suite, tu vas finir par te griller ici aussi et prétendre ensuite que tu as vu mes messages sans faire exprès, en consultant le forum sans y être connecté, etc. C'est tellement prévisible... Bref, refermons cette triste parenthèse.

... que l'expression "seul vrai Dieu" désigne une personne en particulier alors que l'expression "dieu" désigne une nature corporelle.

Ah bon ? Jésus n'est donc pas une personne en particulier, mais seulement une "nature corporelle" ?

Quand Paul écrit que Jésus possède corporellement la plénitude de la divinité, il place sa remarque au seul niveau de la corporalité.

Oulah ! C'est quoi ce charabia ?

le Père est malgré tout le seul Dieu des chrétiens.

Malheureusement l'apôtre Thomas ne semble pas d'accord avec toi puisqu'il s'est adressé à Jésus-Christ en s'exclamant : "Mon Seigneur et mon Dieu !" - Jean 20:28. Sans parler de tous les autres versets qui affirment que Jésus est Dieu et tous ceux qui appliquent à Jésus des versets de l'AT qui concernaient Yahweh.

Le Père, seul vrai Dieu, le seul à être adorer.

Depuis les années 50, devrais-tu préciser. En effet, jusque là, même les Témoins de Jéhovah adoraient Jésus-Christ. Il leur a fallu 70 ans pour finalement se mettre tout à coup à enseigner que l'adoration à Jésus-Christ constitue une infâme idolâtrie... Et après ça ils essaient de nous faire croire que leurs "enseignements fondamentaux" n'ont jamais changé depuis Charles Taze Russell... Mais de qui se moque-t-on ?

Cordialement.

[Coeur de Loi]

Il y a donc plusieurs dieux selon toi, ok...

Pour moi aussi et pour la Bible surtout. Et pour cause, les anges ne sont pas des animaux, mais des dieux, des créatures célestes. Jésus aussi s'en sert pour dire qu'il était un dieu comme les anges et non pas Dieu comme l'accusèrent les juifs.

Jean 10.33 :
Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu."
34
Jésus leur répondit : "N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?"

Ps. 82

Ps. 8.5 (Rabbinat) :
Pourtant tu l’as fait presque l’égal des êtres divins; tu l’as couronné de gloire et de magnificence !

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=8&Vers=6