Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
Règles du forum
Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
Répondre
philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5871
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 29 mars17, 01:59

Message par philippe83 »

BenFis,
Le NT n'existait pas encore à l'époque de Jésus alors que l'AT oui. Or à l'époque l'AT contenait le tétragramme. Le rouleau d'Isaie de la mer morte -125 ou encore le PS Q11 daté de l'an 1-60 de notre ère aussi. As-tu un mss en grec de cette date-là? Que ce soit de l'AT comme du NT? Alors si tu veux être concret regarde ces faits plus proche de Jésus que les copies de copies du NT qui arriveront pour la plupart 2 à 3 siècles plus tard et concernant les mss de l'AT en grec eux aussi à ce moment-làn'auront même pas une seule fois le tétragramme! Oh que s'est-il passer :o ?

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 29 mars17, 02:21

Message par homere »

philippe83 a écrit :BenFis,
Le NT n'existait pas encore à l'époque de Jésus alors que l'AT oui. Or à l'époque l'AT contenait le tétragramme. Le rouleau d'Isaie de la mer morte -125 ou encore le PS Q11 daté de l'an 1-60 de notre ère aussi. As-tu un mss en grec de cette date-là? Que ce soit de l'AT comme du NT? Alors si tu veux être concret regarde ces faits plus proche de Jésus que les copies de copies du NT qui arriveront pour la plupart 2 à 3 siècles plus tard et concernant les mss de l'AT en grec eux aussi à ce moment-làn'auront même pas une seule fois le tétragramme! Oh que s'est-il passer :o ?
Philippe,

Vous progressez dans votre compréhension de la questions du tétragramme dans le NT. Effectivement il y a une grande différence entre les rédacteurs de l'AT et ceux du NT. Les uns et les autres développent une théologie totalement différentes. Les rédacteurs du NT écrivent en grec et ceux de l'AT en hébreu. Les auteurs de l'AT connaissent Yhwh et ceux du NT désignent par différents vocables "Père", "Dieu" et "Seigneur", JAMAIS par Yhwh.
Le choix du grec n'est pas étranger à l'absence du tétragramme, en effet si le tétragramme avait écrit en hébreu carré, pour des lecteurs grecs cela aurait donne PIPI, s'il avait été écrit en hébreu archaïque, il aurait été illisible pour des lecteurs grecs, enfin la seule forme grecque du tétragramme connu est "Iaô", or pas un seul spécialiste (pas la TMN) suppose l'emploie du terme "Iaô".

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5871
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 29 mars17, 02:46

Message par philippe83 »

Allons homère calme tes ardeurs. Et répond sur les faits! A L'EPOQUE DE JESUS le NT N'EXISTE PAS. Par contre a son époque le TETRAGRAMME OUI. Renseigne-toi. Et le tétragramme existe encore en quatre lettres. IAO quant à lui, CONTIENT des voyelles, voyelles que l'on retrouve dans Y(e) H(o) V(a) H. Or que ces "voyelles" soient à l'époque présente dans une forme du Nom de Dieu est tout a fait remarquable. D'ailleurs puisque la forme "IAO" est présente dans du grec pourquoi les copistes de copistes en grec n'ont donc pas perpétuer cette présence? Pourquoi dans le grec même de l'AT des siècles plus tard au moment ou les copistes de copistes traduiront le NT dans sa totalité avec l'AT en grec il ne mentionneront AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME, NI IAO DANS SA PARTIE HEBRAIQUE ALORS QUE LE TETRAGRAMME Y ETAIT PRESENT DES MILLIERS DE FOIS DES CENTAINES D'ANNEES AUPARAVANT???? La question demeure et tant que tu ne reconnaitras pas que les copistes n'ont pas recopiés le tétragramme fidèlement là ou il se trouvait au départ tu ne comprendras pas l'absence du tétragramme dans le NT.
Et donc tu resteras sur ta position et nous sur la nôtre comme d'habitude. Tous cela ne servant qu'a perdre un temps précieux. :hi:

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 29 mars17, 03:07

Message par homere »

A
llons homère calme tes ardeurs. Et répond sur les faits! A L'EPOQUE DE JESUS le NT N'EXISTE PAS. Par contre a son époque le TETRAGRAMME OUI. Renseigne-toi. Et le tétragramme existe encore en quatre lettres. IAO quant à lui, CONTIENT des voyelles, voyelles que l'on retrouve dans Y(e) H(o) V(a) H. Or que ces "voyelles" soient à l'époque présente dans une forme du Nom de Dieu est tout a fait remarquable. D'ailleurs puisque la forme "IAO" est présente dans du grec pourquoi les copistes de copistes en grec n'ont donc pas perpétuer cette présence? Pourquoi dans le grec même de l'AT des siècles plus tard au moment ou les copistes de copistes traduiront le NT dans sa totalité avec l'AT en grec il ne mentionneront AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME, NI IAO DANS SA PARTIE HEBRAIQUE ALORS QUE LE TETRAGRAMME Y ETAIT PRESENT DES MILLIERS DE FOIS DES CENTAINES D'ANNEES AUPARAVANT???? La question demeure et tant que tu ne reconnaitras pas que les copistes n'ont pas recopiés le tétragramme fidèlement là ou il se trouvait au départ tu ne comprendras pas l'absence du tétragramme dans le NT.
Philippe,

Vous ne répondez toujours pas à ma question, comment selon vous, le tétragramme apparaissait-il dans les originaux du NT, hébreu carré, archaïque ou en grec ?

Vous n’arrivez pas à comprendre, trop préoccupé par la défense de votre doctrine, que la rédaction de l'AT, sa traduction en grec et la rédaction du NT correspondent à des traditions littéraires et théologiques différentes et multiples. Les versions de la LXX qiui comportent le tétragramme en caractères hébraïques archaïques correspondent à des versions hébraïsantes. Vous ne pouvez pas établir de correspondance et des parallèles entre l'AT en hébreu et la rédactions du NT en grec, 2 langues différentes, des théologies différentes et une façon différentes de désigner Dieu.

Zouzouspetals

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1679
Enregistré le : 16 déc.08, 22:50
Réponses : 0
Localisation : Paris, France

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 29 mars17, 07:52

Message par Zouzouspetals »

philippe83 a écrit :Allons homère calme tes ardeurs. Et répond sur les faits! A L'EPOQUE DE JESUS le NT N'EXISTE PAS. Par contre a son époque le TETRAGRAMME OUI. Renseigne-toi. Et le tétragramme existe encore en quatre lettres. IAO quant à lui, CONTIENT des voyelles, voyelles que l'on retrouve dans Y(e) H(o) V(a) H. Or que ces "voyelles" soient à l'époque présente dans une forme du Nom de Dieu est tout a fait remarquable. D'ailleurs puisque la forme "IAO" est présente dans du grec pourquoi les copistes de copistes en grec n'ont donc pas perpétuer cette présence? Pourquoi dans le grec même de l'AT des siècles plus tard au moment ou les copistes de copistes traduiront le NT dans sa totalité avec l'AT en grec il ne mentionneront AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME, NI IAO DANS SA PARTIE HEBRAIQUE ALORS QUE LE TETRAGRAMME Y ETAIT PRESENT DES MILLIERS DE FOIS DES CENTAINES D'ANNEES AUPARAVANT???? La question demeure et tant que tu ne reconnaitras pas que les copistes n'ont pas recopiés le tétragramme fidèlement là ou il se trouvait au départ tu ne comprendras pas l'absence du tétragramme dans le NT.
Et donc tu resteras sur ta position et nous sur la nôtre comme d'habitude. Tous cela ne servant qu'a perdre un temps précieux. :hi:
Vous mélangez tout, Philippe. Le Tétragramme hébraïque n'a pas disparu de l'Ancien Testament. Comment un moine franciscain du XIIIe siècle aurait-il pu le lire "Jéhovah", si tel avait été le cas ? Raymond Martin n'a sans doute pas fait l'erreur de prononcer Adonaï ou Elohim, "Jéhovah" ; c'est bien יהוה qu'il avait sous les yeux lorsqu'il lisait "Jéhovah", non ?
En revanche, le Tétragramme hébraïque, pas plus d'ailleurs qu'un équivalent en grec, n'a jamais figuré dans le Nouveau Testament.

יהוה est écrit dans l'AT (en hébreu) et a été conservé au fil des siècles (même si sa prononciation originelle a été perdue) ; mais יהוה n'est écrit nulle part dans le NT. Ce qui se comprend assez facilement puisque יהוה était déjà de l'hébreu pour les chrétiens hellénophones des premiers siècles, ceux à qui s'adressait notamment l'apôtre Paul. Remarquez d'ailleurs que, si l'apôtre des nations avait truffé son texte grec de יהוה à tout bout de champ, il aurait au moins pu expliquer quelque part aux Philippiens, Corinthiens et autres Thessaloniciens comment ça se lisait, comment ça se prononçait, en grec, יהוה .
Parce que, outre votre thèse non-prouvée de "Le Tétragramme était bien dans le NT mais des méchants l'ont enlevé, on sait pas qui, où, quand, comment, pourquoi mais c'est quand même sûr et certain puisqu'on vous le dit", il faudrait aussi que vous nous expliquiez comment les premiers chrétiens qui, selon vous, n'avaient que des יהוה à la bouche, ont pu, tout comme les Juifs, perdre la prononciation du Tétragramme (pas seulement en hébreu, mais en grec et autres langues antiques aussi).

Au final, considérez-vous le texte grec sur lequel se fondent les traductions du NT comme authentique, fiable, digne de foi ? Ou le voyez-vous comme le témoin de la plus grande falsification de l'Histoire, celle qui a réussi à ôter totalement, sans y laisser la moindre trace, les quatre lettres hébraïques du nom divin ; enfin, dans la partie grecque chrétienne de la Bible, tout en l'y laissant pour la partie hébraïque ? Comme dirait l'autre, "ils sont fous, ces (mauvais copistes de) Romains" ; tant d'efforts pour éradiquer complètement יהוה du NT, en oubliant qu'il figurait toujours dans l'AT ! Travail d'amateurs, va !
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11301
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 29 mars17, 08:01

Message par RT2 »

Et moi qui croyait que le NT faisait partie des paroles inspirées.

@BF, non ce que tu affirmes est contraire au bon sens.

Zouzouspetals

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1679
Enregistré le : 16 déc.08, 22:50
Réponses : 0
Localisation : Paris, France

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 29 mars17, 08:12

Message par Zouzouspetals »

RT2 a écrit :Et moi qui croyait que le NT faisait partie des paroles inspirées.
Comment pourrait-on croire qu'un NT à ce point falsifié qu'il en aurait perdu toute mention du Tétragramme hébraïque pourrait encore être considéré comme "paroles inspirées" ? Ou bien, inspirées par qui ? Selon la thèse jéhoviste, par des suppôts de Satan, non ?
RT2 a écrit :@BF, non ce que tu affirmes est contraire au bon sens.
Quelle affirmation de BF serait, selon vous, contraire au bon sens ? J'ai, pour ma part, trouvé ses questions particulièrement pertinentes. Si je peux me permettre de citer son message :
"Lorsqu’on postule l'existence du Tétragramme dans les originaux et les premières copies on devrait aussi dater l'instant où la substitution a dû avoir lieu et établir un scénario crédible de la succession des événements.
Ce n’est pas simple, car le NT est un assemblage d’écrits asynchrones. Matthieu ayant écrit sa version de l’évangile vers l’an 40 alors que Jean vers 100.
Comment les copistes ont pu réussir ce prodige de remplacer Yhwh par Kurios sans que cela ait eu un impact sur la rédaction des 26 autres écritures inspirées réalisées durant ces 60 ans ?
"
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11301
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 29 mars17, 08:24

Message par RT2 »

Commence par lire l'AT...

Zouzouspetals

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1679
Enregistré le : 16 déc.08, 22:50
Réponses : 0
Localisation : Paris, France

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 29 mars17, 10:10

Message par Zouzouspetals »

RT2 a écrit :Commence par lire l'AT...
Pourquoi faudrait-il lire l'AT pour répondre à ce sujet qui porte sur le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
Ne faudrait-il pas plutôt commencer à lire le NT ? Comment, selon vous, Paul, Pierre, Jacques et les autres ont-ils rendu le nom de Dieu dans le NT, écrit en grec ?

Le Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui n'est pas né d'hier, il est la traduction d'originaux en grec qui nous sont parvenus, de façon authentique et fiable disent les spécialistes, par le biais de milliers de copies, certaines très proches des dates de rédaction, d'autres distantes de plusieurs siècles mais présentant entre elles de telles similitudes que l'on peut affirmer, comme le fait d'ailleurs la WT :
"Le bibliste renommé F. Bruce fait ce commentaire : “ Les preuves d’authenticité sont bien plus importantes pour les écrits de notre Nouveau Testament que pour de nombreuses œuvres d’auteurs classiques, dont personne ne songerait à douter de l’authenticité. ” Il poursuit : “ Si le Nouveau Testament était un recueil d’écrits profanes, leur authenticité serait généralement considérée comme indéniable. ”"
https://www.jw.org/fr/publications/revu ... t_index]=3

Dans ces milliers de copies, fondement d'un NT actuel authentique et indéniable, comment les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils désigné Dieu ? Commencez donc à lire vraiment le NT, en vérifiant les termes employés grâce à une concordance biblique qui vous permettra de vérifier quels étaient les termes grecs réellement utilisés et pas ceux que vous fantasmez.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11301
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 30 mars17, 07:03

Message par RT2 »

Parce la volonté de Dieu quant à son saint est inscrit dans l'AT ? Et qu'il est IMPOSSIBLE que le Messie ait passé outre cette volonté.

Zouzouspetals

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1679
Enregistré le : 16 déc.08, 22:50
Réponses : 0
Localisation : Paris, France

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 30 mars17, 07:24

Message par Zouzouspetals »

RT2 a écrit :Parce la volonté de Dieu quant à son saint est inscrit dans l'AT ? Et qu'il est IMPOSSIBLE que le Messie ait passé outre cette volonté.
Selon la même "logique" : Parce que la volonté de Dieu quant aux humains est inscrit dans l'AT ("multipliez-vous et remplissez la Terre"), il est IMPOSSIBLE que le Messie ait passé outre cette volonté. Donc Jésus était marié et a eu plusieurs enfants.

Comment savez-vous ce que le Messie a fait, dit, lu ? Quelles sont vos sources ?
Et que sont, selon vous, les Ecritures grecques chrétiennes ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11301
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mars17, 00:11

Message par RT2 »

Je vois que j'ai affaire à un troll

Mormon

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 16725
Enregistré le : 23 oct.12, 00:56
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mars17, 02:07

Message par Mormon »

RT2 a écrit :Parce la volonté de Dieu quant à son saint est inscrit dans l'AT ? Et qu'il est IMPOSSIBLE que le Messie ait passé outre cette volonté.
C'est impossible parce vous tenez à votre dogme pour rester en vie.
Le Livre de Mormon online :
UN AUTRE TEMOIGNAGE DE JESUS-CHRIST
http://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
EGLISE de JESUS-CHRIST des SAINTS des DERNIERS JOURS

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11301
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mars17, 04:02

Message par RT2 »

Genèse 4:1, exode 3:15, etc....

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 12133
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 31 mars17, 04:23

Message par papy »

RT2 a écrit :Je vois que j'ai affaire à un troll
Tout ce qui n'est pas " supporter " de la WT est " troll " :tap:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Noms & Prénoms »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 4 invités