Non Sola Scriptura ?

[Brainstorm]

Hors sujet.
Pas de fondement biblique.

Pour trouver la vraie religion:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0

J'obéis à Jésus et je refuse les commandements d'hommes qui contredisent la Parole de Dieu.

[jusmon de M. & K.]

Hors sujet.
Pas de fondement biblique.
J'obéis à Jésus et je refuse les commandements d'hommes qui contredisent la Parole de Dieu.

Les Juifs disaient comme cela à propos des enseignements du Christ; ils préfèraient la parole de Dieu écrites pour l'interprèter à leur guise qu'à la parole de Dieu orale qui finit un jour par devenir écrites.

La question n'est pas d'opposer parole écrite à parole orale, la question est comment accepter la vraie parole orale sans faire de la vraie parole écrite un obstacle.

[Brainstorm]

jusmon

Les Juifs disaient comme cela à propos des enseignements du Christ; ils préfèraient la parole de Dieu écrites pour l'interprèter à leur guise qu'à la parole de Dieu orale qui finit un jour par devenir écrites.

Comme je l'ai démontré par les discours de Jésus sur les pharisiens, ce que tu dis est faux. Les Pharisiens ont refusé Jésus justement par leur attachement à leurs traditions non bibliques, et donc leur éloignement de la Parole de Dieu.

La question n'est pas d'opposer parole écrite à parole orale,

Tout à fait : la question est d'opposer Parole Ecrite de Dieu avec traditions et raisonnements humains. Moi je choisis la Parole Ecrite de Dieu.

la question est comment accepter la vraie parole orale sans faire de la vraie parole écrite un obstacle.

"vraie parole orale" qui n'existe pas... a moins que tu ne me le démontres ...

[fredo]

Bonjour,

En attendant que le sujet Sola Scriptura soit éventuellement rétabli, et étant donné que les partisans adversaires au principe de sola scriptura n'ont pas réussi à prouver que la Bible n'enseigne pas qu'il faut s'en tenir à l'Ecriture ( du moins en ce qui concerne la doctrine ), je propose à ces mêmes partisans d'exposer où, dans la Bible, il serait enseigné que, contrairement à ce principe émis par les Réformateurs :

- la Bible n'est pas nécessaire ni suffisante pour connaitre la vraie doctrine

Psaumes 119:160
Le fondement de ta parole est la vérité, Et toutes les lois de ta justice sont éternelles.
Psaumes 119:105
Ta parole est une lampe à mes pieds, Et une lumière sur mon sentier.
Jean 17:14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu’ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Jean 17:6
J’ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
ça parait donc quasi impossible de connaître la vraie doctrine HORS de sa Parole et la Bible est largement suffisante


- on peut recourir à d'autres choses pour connaitre la vraie doctrine

Certaines "églises" ont pour mauvaises habitudes d'ajouter à la Parole, c'est-à-dire La Bible et .... (tels les TJ, mormons, etc.)
Psaumes 119:9
Comment le jeune homme rendra-t-il pur son sentier? En se dirigeant d’après ta parole
Psaumes 119:140
Ta parole est entièrement éprouvée, Et ton serviteur l’aime.
Psaumes 119:160
Le fondement de ta parole est la vérité, Et toutes les lois de ta justice sont éternelles.

La Parole de Dieu EST la vraie doctrine, elle est parfaite et complète afin que l'homme y trouve le salut en Jésus-Christ, but de Dieu
.

- quelles sont ces choses - Dieu s'exprime, dans les siècles, aux humains ailleurs que dans/par la Bible

Psaumes 19:7
La loi de l’Eternel est parfaite, elle restaure l’âme; Le témoignage de l’Eternel est véritable, il rend sage l’ignorant.
Jacques 1:25
Mais celui qui aura plongé les regards dans la loi parfaite, la loi de la liberté, et qui aura persévéré, n’étant pas un auditeur oublieux, mais se mettant à l’oeuvre, celui-là sera heureux dans son activité
1 Jean 4:1
Bien-aimés, n’ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s’ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.

Oui, je pense que Dieu s'exprime encore de nos jours par son Saint-Esprit auprès de ceux qui sont baptisé du Saint-Esprit.

Romains 8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

Versets et commentaires honnêtes et précis seront appréciés.



Il est évident que la doctrine catholique repose toute entière sur le principe de Non Sola Scriptura, il en va donc de la vérité ou du mensonge de cette religion de le prouver ... ou pas ...

Merci

Il ne s'agit pas de battre du KTO, mais en toute humilité de rendre attentif aux ajouts humains venus prendre une dimension importante dans l'église kto (mariologie, purgatoire, assomption, etc...)
La sincérité étant, nombreux sont ceux qui en sont convaincus... même qu'elles ne peuvent être fondées et attestées bibliquement.

[Clotilde]

J'attends donc toujours les versets qui prouvent que l'on peut se référer à autre chose que la Bible pour connaitre la tradition des apôtres

Allo Brainstorm,

tu sais, ce n'est pas la peine d'écrire si gros..je ne suis pas sourde..

Il n'y pas d'autres moyens pour connaître la tradition des apôtres que de se référer à la tradition des apôtres. Elle a était transmise sous deux forme et Paul nous exhorte à tenir fermement à ces deux formes.

De ton côté tu juges que ce verset de Paul est caduque pour moitié, ainsi que les autres versets qui s'y rapportent. C'est donc un problème de foi en l'inspiration de la Parole de Dieu et en sa puissance auquel tu es confronté.

Il ne me revient pas de te faire croire en ce en quoi tu ne crois pas, mais à Dieu qui sera bien plus habile tout en respectant ta liberté.

Bonne continuation.
Clotilde

[Gilles]

a Brainstorm

"vraie parole orale" qui n'existe pas... a moins que tu ne me le démontres ...

Essais la priere ,avec Dieu cela devrais fonctionner

[Brainstorm]

fredo

Certaines "églises" ont pour mauvaises habitudes d'ajouter à la Parole, c'est-à-dire La Bible et .... (tels les TJ, mormons, etc.)

tu rigoles ...
Les TJ sont justement les seuls à ne RIEN rajouter à la Bible .. mais c'est un autre débat

Clotilde

Il n'y pas d'autres moyens pour connaître la tradition des apôtres que de se référer à la tradition des apôtres. Elle a était transmise sous deux forme et Paul nous exhorte à tenir fermement à ces deux formes.

Faux. Paul nous demande de tenir ferme à cet enseignement, non à ces méthodes de transmission de l'enseignement ...

Jusqu'à preuve du contraire, la tradition des apôtres n'est disponible que par la Bible, mais j'attends toujours que tu me proposes autre chose de valable ...

De ton côté tu juges que ce verset de Paul est caduque pour moitié, ainsi que les autres versets qui s'y rapportent.

Non. Il faut toujours tenir autant à la tradition des apôtres, sous forme orale ou écrite ...
Pourquoi me fais tu dire ce que je ne dis pas ?

C'est donc un problème de foi en l'inspiration de la Parole de Dieu et en sa puissance auquel tu es confronté.

C'est plutôt toi, qui en remettant en cause la suffisance parfaite des Ecritures remets en cause la puissance de DIeu.

Il ne me revient pas de te faire croire en ce en quoi tu ne crois pas, mais à Dieu qui sera bien plus habile tout en respectant ta liberté.

Dieu et Sa PArole m'ont convaincus ... à moins que j'aie mal compris la Bible ... c'est pourquoi j'en discute avec autrui pour vérifier ce que je crois ... et de ton côté tu n'as rien apporté bibliquement qui s'oppose à ce que je crois ...

[Brainstorm]

REFUTATION BIBLIQUE D'UN ARGUMENTAIRE CATHOLIQUE :
( http://web.archive.org/web/200402160226 ... rty%20Word )

1. Sola Scriptura is Not Taught in the Bible
Scripture certainly is a "standard of truth" (we agree fully with Protestants), even the preeminent one, but not in a sense that rules out the binding authority of authentic apostolic Tradition and the Church. The Bible doesn't teach that. Catholics agree with Protestants that Scripture is materially sufficient. In other words, every true doctrine can be found in the Bible, if only implicitly and indirectly by deduction. But no biblical passage teaches that Scripture is the formal authority or Rule of Faith for the Christian (formal sufficiency), in isolation from the Church and Apostolic Tradition. Sola Scriptura can't even be deduced from implicit passages. Protestants try to make that argument, but (with all due respect) I think the effort is doomed to failure. I've never seen it, and I've discussed the issue with Protestants many, many times in the 13 years since my conversion.

L'auteur ici ne prouve rien du tout ... Il ne cite d'ailleur aucun verset biblique pour étayer ou illustrer son propos ...
Il attaque le fait que l'Ecriture soit l'unique fondement de la foi. Or, mon postulat est que l'Ecriture doit être l'unique nécessaire et suffisant fondement de la DOCTRINE, ce qui est autre chose.

2. "Word of God"
"Word" in Holy Scripture quite often refers to a proclaimed, oral word of prophets or apostles. Prophets spoke the word of God, whether or not their utterances were later recorded as written Scripture. So for example, we read in Jeremiah 25:3,7-8 (NIV):
3 For twenty-three years- . . . the word of the LORD has come to me and I have spoken to you again and again, . . .
7 "But you did not listen to me," declares the LORD , . . .
8 Therefore the LORD Almighty says this: "Because you have not listened to my words,
This was the word of God or word of the Lord whether or not it was recorded in writing or made it into later canonized Scripture. It had equal authority in writing or as proclamation-never-reduced-to-writing. This was also true of apostolic preaching. When the phrases word of God or word of the Lord appear in Acts and the Epistles, they almost alway refer to oral preaching, not to Scripture. For example:
1 Thessalonians 2:13 . . . when you received the word of God which you heard from us, you accepted it not as the word of men, but as what it really is, the word of God
If we compare this passage with another, written to the same church, Paul appears to regard tradition and word of God as synonymous:
2 Thessalonians 3:6 . . . keep away from any brother who is living in idleness and not in accord with the tradition that you received from us.

Le problème reste entier : nous devons conserver, et n'observer QUE la tradition des premiers apôtres, comme le commande Paul dans les versets cités ici !
"the word of God which you heard from us"
"in accord with the tradition that you received from us."
Comment est disponible pour nous cette tradition en dehors de la Bible ???????
En outre, le fait que Paul précise TOUJOURS : "tradition que vous avez reçu de nous [ les apôtres ]" entraine que toute TRADITION ULTERIEURE est à rejeter.

3. Tradition is Not a Dirty Word
Protestants often quote the verses in the Bible where corrupt traditions of men are condemned (e.g., Matt 15:2-6, Mk 7:8-13, Col 2:8). Of course, Catholics agree with this. But it's not the whole truth. True, apostolic traditions are also positively endorsed. These traditions are in total harmony with and consistent with Scripture. In that sense, Scripture is the "final Judge" of Tradition, but not in the sense that it rules out all binding Tradition and Church authority. Here are a few relevant verses (RSV):
1 Corinthians 11:2 I commend you because you remember me in everything and maintain the traditions even as I have delivered them to you.
2 Thessalonians 2:15 . . . stand firm and hold to the traditions which you were taught by us, either by word of mouth, or by letter.
2 Timothy 1:13-14 Follow the pattern of the sound words which you have heard from me . . . guard the truth which has been entrusted to you by the Holy Spirit who dwells within us.
2 Timothy 2:2 And what you have heard from me before many witnesses entrust to faithful men who will be able to teach others also.
[cf. Acts 2:42, which mentions "the apostles' teaching"]

Ces versets confirment qu'il faut s'en tenir à la tradition des apôtres ( Paul est clair, il insiste toujours sur la provenance apostolique - et même, plutôt de lui même, de cet enseignement ) ... Où est elle sinon dans la Bible ???

Tradition is not a dirty word ? Sure ?
Le mot tradition ne se trouve que 3 fois dans Matthieu :
15 : 1 Vinrent alors auprès de Jésus, [arrivant] de Jérusalem, des Pharisiens et des scribes, en disant : 2 “ Pourquoi tes disciples violent-ils la tradition des hommes d’autrefois ? Par exemple, ils ne se lavent pas les mains au moment de prendre un repas. ”
3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? 4 Par exemple, Dieu a dit : ‘ Honore ton père et ta mère ’, et : ‘ Que celui qui injurie père ou mère finisse dans la mort. ’ 5 Mais vous, vous dites : ‘ Qui dit à son père ou à sa mère : “ Tout ce que j’ai et dont tu pourrais tirer profit de moi est un don voué à Dieu ”, 6 [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ”

... très favorable comme vous pouvez le voir !!!

Idem dans Marc, 5 occurences, toutes défavorables sans appel :
7 : 3 car les Pharisiens et tous les Juifs ne (...), tenant ferme la tradition des hommes d’autrefois, 4 et, au retour du marché, ils ne mangent pas sans s’être purifiés par des aspersions ; et il y a beaucoup d’autres traditions qu’ils ont reçues pour les tenir ferme : baptême des coupes, et des cruches, et des récipients de cuivre —, 5 donc, ces Pharisiens et ces scribes lui demandèrent : “ Pourquoi tes disciples ne se conduisent-ils pas selon la tradition des hommes d’autrefois, mais prennent-ils leur repas avec des mains souillées ? ” (... ) qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
9 Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. 10 Par exemple, (... ) 13 et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ”

Encore plus accentué ici, la critique des traditions humaines est implacable !! Mais chez Paul tout autant :
Colossiens 2 : 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

L'avis des Saintes Ecritures en ce qui concerne les traditions humaines est donc clair, explicite, sans appel.

4. Jesus and Paul Accepted Non-Biblical Oral and Written Traditions
Protestants defending sola Scriptura will claim that Jesus and Paul accepted the authority of the Old Testament. This is true, but they also appealed to other authority, outside of written revelation. For example:
A) Matthew 2:23: the reference to ". . . He shall be called a Nazarene " cannot be found in the Old Testament, yet it was passed down "by the prophets." Thus, a prophecy, which is considered to be "God's Word" was passed down orally, rather than through Scripture.

Argument nul : cela se retrouve bien dans l'AT de manière prophétique :

(Isaïe 4:2) En ce jour-là, ce que Jéhovah fera germer sera pour la parure et pour la gloire, et le fruit du pays sera quelque chose dont on pourra être fier et quelque chose de magnifique pour les rescapés d’Israël.

(Isaïe 11:1) Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond.
Note : “ et un rejeton ”. Héb. : wenétsèr. Voir Mt 2:23, notes.

(Isaïe 53:2) Il s’élèvera comme une jeune pousse devant quelqu’un, comme une racine [qui sort] d’une terre aride. Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions.

(Jérémie 33:15) En ces jours-là et en ce temps-là, je ferai germer pour David un germe juste, et à coup sûr il exécutera le droit et la justice dans le pays.

(Zekaria 3:8) “ ‘ Entends, s’il te plaît, ô Yoshoua le grand prêtre, toi et tes compagnons qui sont assis devant toi, car ce sont des hommes [qui servent] de présages ; car voici que j’introduis mon serviteur Germe.

(Matthieu 2:23) et vint habiter dans une ville appelée Nazareth, pour que s’accomplisse ce qui avait été dit par l’intermédiaire des prophètes : “ Il sera appelé Nazaréen. ”
Note : “ Nazaréen ”. J17,18,22(héb.) : Notsri. Gr. : Nazôraïos ; prob. de l’héb. nétsèr, qui signifie “ rejeton ”, donc, au sens figuré, “ descendance ”. Voir Is 11:1 et note “ rejeton ”.

(Jean 1:45) Philippe trouva Nathanaël et lui dit : “ Nous avons trouvé celui dont Moïse, dans la Loi, et les Prophètes ont écrit : c’est Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth. ”

B) Matthew 23:2-3: Jesus teaches that the scribes and Pharisees have a legitimate, binding authority, based on Moses' seat, which phrase (or idea) cannot be found anywhere in the Old Testament. It is found in the (originally oral) Mishna, where a sort of "teaching succession" from Moses on down is taught.

Mat 23 : 1 Alors Jésus parla aux foules et à ses disciples, en disant : 2 “ Les scribes et les Pharisiens se sont assis sur le siège de Moïse. 3 Donc, tout ce qu’ils vous disent, faites-le et observez-le, mais ne faites pas selon leurs actions, car ils disent mais n’accomplissent pas. 4 Ils lient de lourdes charges et les posent sur les épaules des hommes, mais eux-mêmes ne veulent pas les bouger du doigt. 5 Toutes les œuvres qu’ils font, ils les font pour être vus des hommes ;

Je ne vois pas où l'auteur voit que Jésus confère une autorité véritable et légitime aux Pharisiens ... Jésus en effet fait référence au statut traditionnel que s'attribuent eux mêmes les pharisiens : mais pour mieux critiquer cette tradition - il suffit de voir ce que Jésus dit ensuite !!

And now two examples from the Apostle Paul:
C) In 1 Corinthians 10:4, St. Paul refers to a rock which "followed" the Jews through the Sinai wilderness. The Old Testament says nothing about such miraculous movement, in the related passages about Moses striking the rock to produce water (Exodus 17:1-7; Numbers 20:2-13). But rabbinic tradition does.

10 : 1 Or je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos ancêtres ont tous été sous le nuage et que tous ont traversé la mer 2 et que tous ont été baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ; 3 et que tous ont mangé la même nourriture spirituelle 4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher représentait le Christ.

Qui est assez malhonnête pour ne pas voir dans cette mention de Paul le Rocher de Meriba ???
Nombres 20 : 10 Après quoi Moïse et Aaron convoquèrent la congrégation devant le rocher, et il leur dit : “ Entendez donc, rebelles ! Est-ce de ce rocher que nous ferons sortir de l’eau pour vous ? ” 11 Là-dessus Moïse leva sa main et frappa deux fois le rocher avec son bâton ; alors il sortit de l’eau en abondance, et l’assemblée se mit à boire, ainsi que ses bêtes de somme. 12 Plus tard, Jéhovah dit à Moïse et à Aaron : “ Parce que vous n’avez pas fait preuve de foi en moi pour me sanctifier sous les yeux des fils d’Israël, à cause de cela vous ne ferez pas entrer cette congrégation dans le pays que je leur donnerai à coup sûr. ” 13 Ce sont là les eaux de Meriba, parce que les fils d’Israël se querellèrent avec Jéhovah, si bien qu’il fut sanctifié parmi eux.

La dernière phrase confirme que c'est bien ce à quoi réfère Paul : la sanctification de Dieu à travers Jésus, le rocher qui donne cette eau, cette eau qui donne le salut.

D) 2 Timothy 3:8: "As Jannes and Jambres oppsed Moses . . . " These two men cannot be found in the related Old Testament passage (Exodus 7:8 ff.), or anywhere else in the Old Testament.

Tout à fait, Paul fait référence à une source extérieure à l'Ecriture. mais c'est uniquement pour donner une information supplémentaire très mineure, car ces deux mages étaient bien mentionnés par Moïse. Il est donc tout à fait concevable d'utiliser les traditions extérieures à la Bible pour compléter ce genre d'informations mineures. Cela ne veut en aucun cas dire qu'il faut "aller au delà de ce qui est écrit" en ce qui concerne la DOCTRINE.

5. Jerusalem Council
In the Jerusalem Council (Acts 15:6-30), we see Peter and James speaking with authority. This Council makes an authoritative pronouncement (citing the Holy Spirit) which was binding on all Christians:
Acts 15:28-29: For it has seemed good to the Holy Spirit and to us to lay upon you no greater burden than these necessary things: that you abstain from what has been sacrificed to idols and from blood and from what is strangled and from unchastity.
In the next chapter, we read that Paul, Timothy, and Silas were traveling around "through the cities," and Scripture says that:
. . . they delivered to them for observance the decisions which had been reached by the apostles and elders who were at Jerusalem.
(Acts 16:4)
This is Church authority. They simply proclaimed the decree as true and binding -- with the sanction of the Holy Spirit Himself! Thus we see in the Bible an instance of the gift of infallibility that the Catholic Church claims for itself when it assembles in a council.

Argument très maigre : en effet, ce concile apostolique a été inspiré par Dieu, par son Saint Esprit. Les raisons sont claires :
- les apôtres avaient effectivement une autorité divine pour définir la doctrine
- l'Ecriture inspirée atteste qu'ils étaient inspirés par son Esprit, la définition doctrinale de ce concile est donc canonique
- Paul confirme très souvent dans ces Ecrits qu'il faut s'en tenir à ce que les apôtres enseignent : il est donc tout à fait normal d'accepter la doctrine de ce concile puisque c'est un concile apostolique
- Plus tard, après ce concile, Paul écrira :
Galates 8: 1 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.
Le Concile de Jérusalem devait donc être considéré comme :
- définition d'un point mineur de la doctrine
- ce au delà de quoi il ne fallait PLUS aller.

6. Pharisees, Sadducees, and Oral, Extrabiblical Tradition
Christianity was derived in many ways from the Pharisaical tradition of Judaism.

La Chrétienté, oui. Le Christianisme biblique, certainement pas.

The Sadducees, on the other hand, were much more “heretical.” They rejected the future resurrection and the soul, the afterlife, rewards and retribution, demons and angels, and predestinarianism. The Sadducees were the theological liberals of that time. Christian Pharisees are referred to in Acts 15:5 and Philippians 3:5, but the Bible never mentions Christian Sadducees. The Sadducees also rejected all authoritative oral teaching, and essentially believed in sola Scriptura.

Faux, sans preuve et sans argument.

So neither the (orthodox) Jews (... ) were guided by the principle of sola Scriptura. .

Et c'est précisément pour cette raison qu'ils ont rejeté Jésus et que Jésus ( puis Paul ! )les a rejetés ...

nor the early Church were guided by the principle of sola Scriptura.

Il est évident que c'est faux, puisque Les premiers chrétiens pratiquaient ce commandement de Paul :
1 Co. 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”,

The Pharisees (despite their corruptions and excesses) were the mainstream Jewish tradition, and both Jesus and Paul acknowledge this.

Allégation ridicule et de grande mauvaise foi. Jésus comme Paul mettent Pharisiens et Sadducéens dans le "même panier" !
Mat.16 : 11 Mais méfiez-vous du levain des Pharisiens et des Sadducéens. ” 12 Alors ils comprirent qu’il avait dit de se méfier, non pas du levain des pains, mais de l’enseignement des Pharisiens et des Sadducéens.

7. Old Testament Jews Did Not Believe in Sola Scriptura / Necessity of Interpretation
To give two examples from the Old Testament itself:
A) Ezra 7:6,10: Ezra, a priest and scribe, studied the Jewish law and taught it to Israel, and his authority was binding, under pain of imprisonment, banishment, loss of goods, and even death (7:25-26).

Ezra 7 : selon la main de Jéhovah son Dieu, [qui était] sur lui.

L'Ecriture atteste que Ezra avait l'inspiration divine et la protection de Dieu ( tout comme les apôtres ). Qu'est ce que cela prouve ?

B) Nehemiah 8:1-8: Ezra reads the law of Moses to the people in Jerusalem (8:3). In 8:7 we find thirteen Levites who assisted Ezra, and who helped the people to understand the law. Much earlier, we find Levites exercising the same function (2 Chronicles 17:8-9). In Nehemiah 8:8: . . . they read from the book, from the law of God, clearly, and they gave the sense, so that the people understood the reading.
So the people did indeed understand the law (Neh 8:12), but not without much assistance -- not merely upon hearing. Likewise, the Bible is not altogether clear in and of itself, but requires the aid of teachers who are more familiar with biblical styles and Hebrew idiom, background, context, exegesis and cross-reference, hermeneutical principles, original languages, etc.

Oui. Et alors ? Personne n'a dit qu'il ne fallait pas user de l'oralité, de l'enseignement oral pour diffuser la Parole de Dieu ... Le problème est qu'il faut s'en tenir à la Bible pour définir quelle est cette Parole, cette doctrine à diffuser oralement.

The Old Testament, then, teaches about a binding Tradition and need for authoritative interpreters, as does the New Testament:
C) And behold, an Ethiopian, a eunuch . . . seated in his chariot, he was reading the prophet Isaiah . . . So Philip ran to him, and heard him reading Isaiah the prophet, and asked, "Do you understand what you are reading?" And he said, "How can I, unless some one guides me?"
(Acts 8:27-28, 30-31)

Tout à fait, le Seigneur envoie des serviteurs pour diffuser la Bonne nouvelle. Et alors ? Pour la diffuser, non la définir ...

D) . . . no prophecy of scripture is a matter of one's own interpretation.
(2 Peter 1:20)

Ce verset confirme que la vérité de l'Ecriture ne vient pas d'une interprétation personnelle : cela va en effet à l'encontre du principe protestant de libre examen de la Bible. Principe avec lequel je ne suis pas d'accord. Mais cela est un autre problème que celui de Sola Scriptura ... selon lequel seule l'Ecriture doit définir la doctrine.

E) . . . So also our beloved brother Paul wrote to you according to the wisdom given him . . . There are some things in them [Paul's letters] hard to understand, which the ignorant and unstable twist to their own destruction, as they do the other scriptures. (2 Peter 3:15-16)

D'où la nécessité de recourir à la Bible pour expliquer, interpréter la Bible elle même ...sans quoi les interprétation vont "au delà de ce qui est écrit" ...

F) With many such parables he spoke the word to them, as they were able to hear it; he did not speak to them without a parable, but privately to his own disciples he explained everything. (Mark 4:33-34)

Le Christ est venu pour révéler de nouvelles choses aux hommes. Il en avait le pouvoir et l'autorité. Ce n'est pas le cas des apôtres, et encore moins de leurs soit-disants "successeurs".

8. 2 Timothy 3:16-17: The Protestant "Proof Text"
All scripture is inspired by God and profitable for teaching, for reproof, for correction, and for training in righteousness, that the man of God may be complete, equipped for every good work. (RSV)
This passage doesn't teach formal sufficiency, which excludes a binding, authoritative role for Tradition and Church.-Protestants extrapolate onto the text what isn't there. If we look at the overall context of this passage, in 2 Timothy alone, Paul makes reference to oral Tradition three times (1:13-14, 2:2, 3:14).

1 : 13 Retiens toujours le modèle des paroles salutaires que tu as entendues de moi avec la foi et l’amour qui se rapportent à Christ Jésus. 14 Ce beau dépôt, garde-le grâce à l’esprit saint qui habite en nous.
2 : 2 et les choses que tu as entendues de moi avec l’appui de nombreux témoins
3 : 14 Toi, cependant, demeure dans les choses que tu as apprises et qu’on t’a persuadé de croire, sachant de quelles personnes tu les as apprises ( les apôtres )15 et que depuis ta toute petite enfance tu connais les écrits sacrés, qui peuvent te rendre sage pour le salut grâce à la foi concernant Christ Jésus.

De beaux textes ... qui tous confirment aussi le principe de sola scriptura ... En effet, que demande Paul à Timothée, si ce n'est s'en tenir à ce qu'on lui a enseigné ????
Or ce qu'on a enseigné à Timothée, c'est à dire la bonne nouvelle des apôtres, ainsi que l'enseignement de l'AT : n'est ce pas ce qui est contenu dans la Bible même, et dans la Bible seulement ?
On note dans ces textes :
- que Paul insiste lourdement sur la provenance de l'enseignement oral : Lui ou les apôtres. Tout autre source n'a aucune autorité.
- que Paul cite les Ecrits sacrés après avec mentionné les enseignements oraux reçus. Quoi de plus normal. Les enseignements oraux canoniques deviennent, grâce à l'Esprit SAint, les SAintes Ecritures ..

And to use an analogy, let's examine a very similar passage, Ephesians 4:11-15:
And his gifts were that some should be apostle, some prophets, some evangelists, some pastors and teachers, for the equipment of the saints, for the work of ministry, for building up the body of Christ, until we all attain to the unity of the faith and of the knowledge of the Son of God, to mature manhood, to the measure of the stature of the fulness of Christ; so that we may no longer be children, tossed to and fro and carried about with every wind of doctrine, by the cunning of men, by their craftiness in deceitful wiles. Rather, speaking the truth in love, we are able to grow up in every way into him who is the head, into Christ,
If 2nd Timothy 3 proves the sole sufficiency of Scripture, then by analogy, Ephesians 4 would likewise prove the sufficiency of pastors, teachers and so forth for the attainment of Christian perfection. In Ephesians 4:11-15 the Christian believer is equipped, built up, brought into unity and mature manhood, knowledge of Jesus, the fulness of Christ, and even preserved from doctrinal confusion by means of the teaching function of the Church. This is a far stronger statement of the perfecting of the saints than 2 Timothy 3:16-17, yet it doesn't even mention Scripture.

Argument nul, pour de nombreuses évidentes raisons notamment :
- Ce texte contient les rédacteurs des Ecritures : "apôtres, prophètes, évangélistes" ... Par métonymie, Paul fait donc référence aux Saints Ecrits dont ils sont les rédacteurs
- il n'est pas fait mention d'être complètement équippé. En outre, il serait absurde de croire que Paul met en avant la nécessité d'une tradition orale perpétuelle et détentrice du pouvoir de décider de nouvelles doctrines, puisque justement il dit :
14 afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur.

On a ici une parfaite définition de ce qu'est la tradition : mouvante, changeante, et la plupart du temps, erratique, erronée.

So if all non-scriptural elements are excluded in 2 Timothy, then, by analogy, Scripture would logically have to be excluded in Ephesians. It is far more reasonable to recognize that the absence of one or more elements in one passage does not mean they are nonexistent. The Church and Scripture are both equally necessary and important for teaching. And of course this is the Catholic view.

Les versets suggérant l'autorité des hommes ( surtout après les apôtres ) quant à la définition de la doctrine sont inexistants. Au contraire, l'Ecriture est d'innombrables fois désignée comme la référence centrale et ultime de l'enseignement.

9. Paul Casually Assumes that His Passed-Down Tradition is Infallible and Binding
If Paul wasn't assuming that, he would have been commanding his followers to adhere to a mistaken doctrine. He writes, for example:
2 Thessalonians 3:14 If any one refuses to obey what we say in this letter, note that man, and have nothing to do with him, that he may be ashamed.
Romans 16:17: . . . take note of those who create dissensions and difficulties, in
opposition to the doctrine which you have been taught; avoid them.
Paul didn't write:
. . . . in opposition to the pretty-much, mostly, largely true but not infallible doctrine which you have been taught . . .

Argument nul. Paul déjà, a l'autorité d'énoncer la bonne nouvelle et de la rédiger, étant inspiré de Dieu, et en tant qu'apôtre désigné miraculeusement par Jésus. Ensuite, Paul est malgré tout soumis à l'Ecriture, malgré son statut d'apôtre : ainsi il prêche la bonne nouvelle au moyen de la Bible et non en déclamant des discours de son cru :
Actes 17 : 2 Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages, qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts, et [disant] : “ Celui-ci est le Christ, ce Jésus que je vous annonce. ” 4 Quelques-uns d’entre eux donc devinrent croyants et se joignirent à Paul et à Silas, ainsi qu’une grande multitude de Grecs qui adoraient [Dieu] et bon nombre de femmes de premier rang.

De même Apollos :
Actes 18 : 24 Or un certain Juif nommé Apollos, originaire d’Alexandrie, un homme éloquent, arriva à Éphèse ; il était versé dans les Écritures. 25 Cet [homme] avait été instruit oralement dans la voie de Jéhovah et, comme il était brûlant de l’esprit, il parlait et enseignait avec exactitude les choses qui concernaient Jésus, mais il ne connaissait que le baptême de Jean. 26 Et cet [homme] commença à parler hardiment dans la synagogue. Quand Priscille et Aquila l’entendirent, ils le prirent avec eux et lui exposèrent plus exactement la voie de Dieu. 27 De plus, comme il voulait passer en Achaïe, les frères écrivirent aux disciples, les exhortant à l’accueillir aimablement. Et lorsqu’il fut arrivé là, il aida beaucoup ceux qui avaient cru à cause de la faveur imméritée [de Dieu] ; 28 car, avec force et en public, il prouvait pleinement que les Juifs avaient tort, tandis qu’il démontrait par les Écritures que Jésus était le Christ.

La bonne nouvelle de Jésus elle même n'est que la conséquence des Ecritures auxquelles elle est soumise :
1 Corinthiens 15 : 3 Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures

10. Sola Scriptura is a Radically Circular Position
When all is said and done, Protestants who accept sola Scriptura as their Rule of Faith appeal to the Bible. If they are asked why one should believe in their particular denominational teaching rather than another, each will appeal to the "Bible's clear teaching" and oftentimes act as if they have no tradition which guides their own interpretation. This is similar to people on two sides of a legal, constitutional debate both saying, "well, we go by what is constitutional, whereas you guys don't." The U.S. Constitution, like the Bible, is not sufficient in and of itself to resolve differing interpretations. Judges and courts are necessary, and their decrees are binding. Supreme Court rulings cannot be overturned except by a future Supreme Court or by constitutional amendment. In any event, there is always a final appeal which settles the matter.

Comparer les Saintes et parfaites Ecritures à la constitution des Etats Unis ( humaine et imparfaite ) est peu pertinent et non avenu.

But Protestantism lacks this because it appeals to a logically self-defeating principle and a book (which must always be interpreted by human beings). Obviously (given the divisions in Protestantism) simply "going to the Bible" hasn't worked. In the end, a person has no assurance or certainty in the Protestant system. They can only "go to the Bible" themselves and perhaps come up with another doctrinal version of some disputed doctrine to add to the list. One either believes there is one truth in any given theological dispute (whatever it is) or they adopt a relativist or indifferentist position, where contradictions are fine or where the doctrine is so "minor" that differences "don't matter."

La différence entre le protestantisme et le catholicisme ne tient pas à grand chose : alors que les protestants peuvent interpréter à leur guise ( et donc - effectivement - dans "tous vents d'enseignements" ) , les catholiques n'interprètent pas ( ils lisent très rarement la Bible d'ailleurs ), et ils font confiance à des hommes qu'ils n'ont pas connu le soin de décider quelle doctrine il faut croire. Les deux solutions sont exécrables - contraires à la Bible par ailleurs.

But the Bible doesn't teach that whole categories of doctrines are "minor" and that Christians can freely and joyfully disagree in such a fashion. Denominationalism and divisions are vigorously condemned.
Les divisions ont commencé quand les hommes se sont crus en mesure de définir eux mêmes quelle était la nature de Dieu ...
The only conclusion we can reach from the Bible is what we call the "three-legged stool": Bible, Church, and Tradition are all necessary to arrive at truth. If you knock out any leg of a three-legged stool, it collapses.

Marcher sur trois pattes ? c'est pas très convaincant. Sans fondement biblique surtout ... Etant donné que le passage de 2 Tim. 3 : 16-17 dit que l'homme de Dieu est "pleinement équipé" grâce à la Parole écrite de Dieu ... il est évident que ni l'Eglise et encore moins la Tradition des hommes ne peuvent un instant être des autorité en matière de définition de la doctrine ... et je crois que je préfère faire confiance à la Bible plutôt qu'à cet argumentaire qui a été il faut l'avouer assez pitoyable ...

[jusmon de M. & K.]

REFUTATION BIBLIQUE D'UN ARGUMENTAIRE CATHOLIQUE :
... je crois que je préfère faire confiance à la Bible plutôt qu'à cet argumentaire qui a été il faut l'avouer assez pitoyable ...

Fais-nous un résumer, ok?

Fais-nous un petit résumé!

[Brainstorm]

Fais-nous un résumer, ok?

Fais-nous un petit résumé!

L'exigence d'honnêteté intellectuelle et d'exhaustivité doctrinale et scripturaire ne me le permettent pas.
Fais marcher ton cerveau.

à venir : réfutation de http://home.inreach.com/bstanley/ss.htm

[jusmon de M. & K.]

Comme je l'ai démontré par les discours de Jésus sur les pharisiens, ce que tu dis est faux. Les Pharisiens ont refusé Jésus justement par leur attachement à leurs traditions non bibliques, et donc leur éloignement de la Parole de Dieu

.

Mais comme votre interprètation et traditions sont non bibliques, c'est la même chose pour les TJ.

Tout à fait : la question est d'opposer Parole Ecrite de Dieu avec traditions et raisonnements humains. Moi je choisis la Parole Ecrite de Dieu.

Mais sans laisser aucune chance à une véritable et éventuelle parole orale.

"vraie parole orale" qui n'existe pas... a moins que tu ne me le démontres ...

Je crois que vous la rejetteriez parce qu'elle vous confondrait dans vos erreurs; et vous le savez et vous ne pouvez pas le nier puisque non seulement vous avez décidé qu'elle n'existait pas, mais parce que vous ne la souhaitez pas. Les pharisiens ont eu exactement cette attitude avec le Christ.

Vous êtes de pieux hypocrites... mais pas la seule religion à voir les choses comme cela, mais celle qui l'incarne le mieux parmi le monde des bibliolâtres.

[Clotilde]

Il faut toujours tenir autant à la tradition des apôtres, sous forme orale ou écrite

Amen! Merci Brainstorm, je savais qu'on arriverait à s'entendre sur ce point...

Bye!
Dieu te bénisse.
Clotilde

[Falenn]

Le problème avec les gens comme BS, c'est que si Jésus revenait et PARLAIT, ils ne le croiraient pas car ce qu'il dirait en ce jour là ne serait pas encore écrit dans leur bible ...

[fredo]

fredo tu rigoles ...
Les TJ sont justement les seuls à ne RIEN rajouter à la Bible .. mais c'est un autre débat ...

hé hoooo .... serais-tu mal renseigné ou TJ ???

[MonstreLePuissant]

hé hoooo .... serais-tu mal renseigné ou TJ ???

Il est TJ... Donc, il est mal renseigné puisqu'il est obligé de croire absolument tout ce que raconte le collège central. Même si on lui disait demain que le ciel est rose avec des pois verts, il serait obligé de le croire, et il le défendrait bec et ongle malgré l'évidence du contraire. Alors c'est normal qu'il disent que les TJ n'ajoutent rien à la Bible. Il a raison d'ailleurs, puisque tous les ajouts sont dans les publications de la WT.