Kaaba - scene 100% idolatre

[yacoub]

Abraham n'était pas juif, il était hébreu.

C'est comme dire il était français et il était chrétien.
L'un désigne l'origine ethnique,l'autre les disciples de la loi de Moïse.

Abraham n'était pas juif car la Loi de Moïse n'existait pas encore.

Abraham est comme Adam ou Noé un mythe emprunté aux sumériens. Pour les hébreux, voir ici

[Citizenkan]

L’historiographe Mas‘ûdi (Xe siècle) mentionne que l’empereur byzantin Nicéphore le Logothète (802-811) de la dynastie isaurienne a dû prendre un décret où il défend à ses sujets d’appeler les Arabes des Sarrasins, nom qui signifiait « esclaves de Sara », et que les Grecs leur donnaient par allusion injurieuse à Hagar (Dagorn, 1981 : 202). La servitude de celle-ci n’était pas uniquement un point de controverse entre musulmans et non-musulmans, il semble qu’elle était aussi un enjeu de débat entre musulmans arabes et musulmans non arabes (Dagorn, 1981 ; Benslama, 2002 ; Kaltner, 2002). Face à l’origine agarienne et ismaélienne des premiers, les Persans et les Nabatéens vont se prévaloir d’une ascendance abrahamique par Isaac, traitant les Arabes de fils de la lakhnâ, la puante.

[spin]

Je continue avec l'illégitimité d'Ismaël :

Si Israël est "illégitime" (ça veut dire quoi exactement ?), la Bible est aussi illégitime puisque produite par des israélites.

On est toujours dans les mêmes contradictions.

[yacoub]

Les origines esséniennes du christianisme et de l’islam
par Emile Mourey (son site)

Présentés comme des révélations d’origine divine qui, miraculeusement ou allégoriquement, seraient descendues du ciel dans le monde des hommes, le christianisme et l’islam s’inscrivent en réalité dans le prolongement d’un courant de pensée du judaïsme ancien revenu de l’exil de Babylone après le règne du roi Nabuchodonosor.

Le ciel ! Mais oui, c’est bien lui qui, au début de notre histoire, nous a fait lever les yeux. C’est lui qui, lorsque nous étions enfants, nous a balancé sur la tête quelques météorites pour nous obliger à prendre conscience d’un Quelqu’un ou d’un je ne sais quoi qui nous domine, nous entoure et nous dépasse. Ces pierres tombées du ciel, ce sont surtout dans les déserts qu’on les remarque. En Arabie, les textes et l’archéologie nous révèlent qu’elles furent, avant l’islam, l’objet de vénérations. Rappelons que c’est une pierre du ciel, la pierre noire, que l’ange Gabriel remit à Ismaël - Ibrahim - afin qu’il l’enchâsse dans un angle de la Kaaba. Rappelons également qu’en Occident, ce sont des pierres que l’on dressait vers le ciel pour attirer l’attention des puissances célestes.

Comme une pierre tombée du ciel, c’est ainsi que j’aimerais qualifier la découverte, dans une grotte proche de Qumrân, des célèbres manuscrits de la Mer morte. Cette découverte date de 1947, autrement dit d’hier, mais la prise en compte de son importance a demandé un certain temps, je dirais même un temps certain. D’abord, il a fallu que les savants attendent que les armes se taisent dans la région, cedant arma togae. Et puis, il y eut des retards surprenants, très critiqués d’ailleurs, et d’autres dus aux difficultés de déchiffrement et de traduction.

En 1950, une communication d’André Dupont-Sommer présentant le "Maître de Justice" comme un prototype de Jésus produisit l’effet d’une bombe. Cette annonce provoqua une levée de boucliers et une vigoureuse riposte des instances catholiques qui ne pouvaient admettre que soit ainsi mise en cause la singularité du Christ et son caractère unique. (N° 189/janvier 1994 des Dossiers de l’archéologie, page 94, article de Jean Perrot, directeur de recherche honoraire au CNRS).

En 1956, J.-M. Allegro se brouilla avec l’Ecole biblique de Jérusalem, affirmant que M. Dupont-Sommer était encore plus près de la réalité qu’il ne le supposait. « Les origines de certains rites et doctrines du christianisme se retrouvaient, disait-il, dans les textes d’une secte extrémiste juive qui avait existé cent ans avant la naissance de Jésus-Christ... » (Note de l’auteur : au lieu de cent ans, lire deux cents ans). Cette "secte juive" a été presque aussitôt identifiée comme étant celle des Esséniens, que les auteurs antiques ont situés autour de la Mer morte, ce qui est en parfait accord avec l’emplacement du site de Qumrân.

Or, voici ce qu’on peut lire dans le document intitulé Rouleau des hymnes, V, 7 et 8 : « Tu m’as placé dans un lieu d’exil parmi de nombreux pêcheurs qui étendent leurs filets sur la surface des eaux. » La Mer morte n’ayant ni poissons, ni pêcheurs, les manuscrits n’ont donc pu être rédigés, en fait, que dans la région du lac très poissonneux de Galilée, dans le Nord de la Palestine. Et il s’agit non pas d’une simple secte mais d’un important courant du judaïsme, le plus authentique et le plus ancien qui, après l’exil de Babylone, s’est réimplanté dans la région. Ces Galiléens et ces Babyloniens, dont les manifestations révèlent l’ardeur religieuse, sont cités plus d’une fois par l’historien juif Flavius Josèphe. Peut-être se considéraient-ils toujours comme des exilés en s’opposant à ceux qui, à Jérusalem, avaient le pouvoir ainsi que le bonheur insigne d’habiter dans la Ville sainte ? Dans cette hypothèse, les documents retrouvés à Qumrân doivent être considérés comme une copie ou un double à l’usage d’un monastère propulsé dans le désert de Judée à l’image d’une tête de pont, en vue de la reconquête future de la Ville.

Jean-Baptiste, l’ermite du désert, était-il un Essénien de Qumrân ? Flavius Josèphe le cite dans ses ouvrages. Connaissait-il les documents qui y ont été découverts ? Oui, cela ne fait aucun doute. Mais au Ier siècle de notre ère, la pensée essénienne a évolué. Les épis de blé qu’il ne fallait pas ramasser dans les champs le jour du sabbat (Ecrit de Damas, X, 20 à 23), les disciples de Jésus les cueillent dans l’Evangile de Marc. Pire, ils ont l’intention d’en faire griller les grains alors que dans les manuscrits de la Mer morte, il fallait préparer le repas la veille pour ne pas avoir à travailler le jour consacré à la prière. Ce jour-là, si une bête trébuchait dans un puits, on ne la retirait pas ; si un homme tombait dans un trou d’eau, on ne lui tendait ni échelle ni corde ; si une vache avait un accouchement difficile, on laissait périr le veau (Ecrit de Damas, XI, 13). Et même, d’après Flavius Josèphe (Guerre des Juifs, II, 8 - 9), certains se retenaient d’uriner jusqu’au soir pour ne pas offenser le Seigneur. Et Jésus enseigne, corrige, modifie et remet l’évolution sur ses rails. « Il est écrit ceci dans la loi de Moïse... mais moi, Je vous dis... » Non, la femme qui a ses règles n’est pas impure. Non, les maladies ne sont pas des châtiments que Dieu inflige à l’homme pour le punir de ses péchés. Non, on ne lapide pas la femme adultère. Le sabbat est fait pour l’homme et non l’homme pour le sabbat (imaginez que le Christ ait eu la mauvaise idée de supprimer ce repos hebdomadaire, et ce sont nos week-ends qui n’auraient peut-être jamais vu le jour).


Au IVe siècle, l’empereur Constantin ouvre, à Constantinople, le premier concile de l’histoire, celui de Nicée. Il s’agit de trancher sur les thèses d’Arius qui divisent les évêques d’Orient. Le Père et le Fils ne seraient pas de la même substance, d’après cette conception. Jésus ne serait donc pas Dieu. Cinq évêques d’Occident assistent au concile. A l’issue d’un débat très argumenté, l’arianisme est condamné, le Christ sera Dieu. Et c’est ainsi qu’après le Je vous salue, Marie, et après le Notre Père chaque dimanche depuis cette date, nous récitons sous le nom de Credo le symbole de Nicée : Nous croyons en un seul Dieu, le Père tout-puissant créateur de toutes choses visibles et invisibles et en un seul Seigneur Jésus Christ, le Fils unique, c’est-à-dire, le Fils de Dieu, né du Père comme Fils unique... Dieu né de Dieu, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père... qui, pour nous les hommes, et pour notre salut, est descendu et a pris chair, s’est fait homme... est ressuscité... est monté aux cieux d’où il viendra juger les vivants et les morts...

Mahomet apparaît dans le cours de l’histoire, à La Mecque, vers l’an 578. Neuf ans plus tard, son oncle, qui fait du commerce avec la Syrie, accepte de l’emmener avec lui. La caravane fait étape à Bosra, cité chargée d’histoire, plus précisément au monastère de Ba’hirâ. C’est là qu’un moine (des moines) découvre sur le corps de l’enfant le sceau de la prophétie.

Quel était le nom de ce monastère ? Saint-Siméon comme celui de Syrie ? Saint-Georges comme celui qui se trouve près du Krak des chevaliers ? Dans le cas d’une fondation d’après J.-C., on pourrait penser à l’abbaye Saint-Pierre, mais dans le cas de Bosra, qui existait bien avant J.-C., il faut remonter plus haut dans le temps. Je fais donc l’hypothèse logique que le monastère de Ba’hirâ portait le nom de Gabriel. Gabriel, c’est en effet le nom du grand archange préféré des Esséniens. C’est lui qui prophétise dans le livre de Daniel, au temps de l’exil. C’est lui qui fait l’annonce à Marie. Il est le héraut qui, la nuit, se fait voir dans sa constellation céleste, mais il est aussi, sur terre, dans l’esprit des communautés monastiques qui portent son nom. Sur les murs aujourd’hui écroulés du monastère de Ba’hirâ, se trouvait-il une fresque qui le représentait ? C’est probable.

Bref, Mahomet avait quarante ans quand Gabriel lui apparut la première fois : « Je te salue, Mahomet, lui dit l’ange de Ba’hirâ (suivant mon hypothèse), tu es l’apôtre de Dieu. » Quelque temps après, dans un grand fracas, Gabriel se manifesta de nouveau et lui dit : « Appelle les hommes à Dieu... »

Il est fort possible que les moines de Ba’hirâ aient été des opposants à la décision prise par le concile de Nicée qui fit Jésus, Dieu. Ces moines étaient instruits. D’après le livre de Tabari, ils étaient détenteurs d’un livre qu’ils se transmettaient soigneusement d’une génération à l’autre. Un livre ? Ou plutôt des livres : les anciennes écritures, les évangiles sans oublier les documents de Qumrân. Il est impensable qu’une telle documentation, indispensable à la réflexion théologique et politique, ne se soit pas trouvée à Bosra, capitale mystique de la région, dans la bibliothèque de son monastère.

Jean-Baptiste était une sorte de Gandhi. Il prêchait et baptisait les foules. Cet homme, qui discutait avec les puissants (voir Flavius Josèphe), avait choisi, apparemment, de convaincre, plutôt que de faire usage de la force. C’est dans le cadre de cette stratégie que le serviteur du centurion a été guéri dans l’Evangile de Luc, pacifiquement, mais en respectant le contrat suivant : « Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». C’est sur la base de ce contrat que s’est ensuite converti au symbole de Nicée l’Empire romain d’Occident presque en entier. Mais dans ce Proche-Orient si compliqué, les avis semblent avoir été beaucoup plus partagés. On devine que, dans les monastères, les moines discutaient fermement. Entre les livres sapientiaux et le Règlement de la guerre des documents de Qumrân, ils pouvaient hésiter. Quel futur et dernier prophète fallait-il promouvoir ou soutenir pour le Proche-Orient, un Gandhi ou un chef de guerre ?

Tabari et Ibn Hichâm nous donnent la réponse dans leurs ouvrages. Ils nous montrent, dans une première période, un Mahomet prêchant et souffrant à La Mecque puis, dans une deuxième période, un Mahomet chef d’État et chef de guerre à Médine.

L’esprit qui vient d’en haut, la certitude de détenir la vérité, la guerre au nom de Dieu, le martyre qui ouvre les portes du paradis, le drapeau qu’on remet au départ des expéditions, les oriflammes avec leurs devises guerrières, la rigueur religieuse, l’intervention des anges dans les batailles, les détachements de mille hommes, tout cela se retrouve dans l’histoire de Mahomet, après Médine, dans la droite ligne de ce que les "Saints de Dieu" des documents de Qumrân avaient projeté mais qu’ils n’avaient pu réaliser.

Irréfutable précision, les noms des quatre archanges, Michel, Gabriel, Sariel et Raphaël qui, dans le plan de mobilisation de l’armée essénienne (Règlement de la guerre), désignent des tours humaines de trois cents combattants, se retrouvent dans l’armée musulmane pour désigner, suivant mon interprétation, les éléments réservés qu’on lance dans la bataille, en dernier recours, pour emporter la décision... et la victoire... victoire des anges. Ces troupes d’élite, ce seront celles-là qui auront le grand honneur d’accompagner le cortège funèbre du Prophète... Gabriel, Michel, Izrafil, Azrël.

La stratégie que les Esséniens ont élaborée deux siècles avant J.-C. pour reconquérir le Croissant fertile, Mahomet et ses successeurs l’ont mise en œuvre huit siècles plus tard.

[Citizenkan]

Si Israël est "illégitime" (ça veut dire quoi exactement ?), la Bible est aussi illégitime puisque produite par des israélites.

On est toujours dans les mêmes contradictions.

Qui a dit qu'Israël était illégitime ?

On parle d'une alliance conditionnée, mais comme elle ne fut pas respectée, elle fut enlevée aux enfants d'Israël, non qu'Israël soit illégitime, nuance :

Les Prophètes : Osée 9 : Osée, qui compte parmi les douze [petits] prophètes, annonce, au sujet de la nation de Mohammed, le Messager d’Allah (r) : « Ephraïm se complait du mensonge et de l’imposture ; les fils d’Israël et Juda multiplient mensonges et trahisons jusqu’à ce que Dieu fasse venir la nation Sainte et croyante. »[1]


Osée : 9.7-9 La version actuelle dit : « Ephraïm m’entoure de mensonge et la maison d’Israël d’imposture. Mais Juda marche encore avec Dieu et reste fidèle au Très-Saint. » Il faut savoir que cette annonce ne peut pas concerner les chrétiens étant donné qu’ils sont, au même titre que les juifs, les fils d’Israël. En dehors de l’Islam, aucune nation n’est venue après la leur. (Voir : el ajwiba el fâkhira d’el Qarrâfî (p. 177, 178). 

[Gorgonzola]

Je continue avec l'illégitimité d'Ismaël :

Genèse 16, 10-11 10 L'ange de l'Eternel lui dit : Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter. 11L'ange de l'Eternel lui dit : Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël ; car l'Eternel t'a entendue dans ton affliction.…

Je répète.. illégitime ne veut pas dire inexistant..

Dieu avait promis à Sarah un enfant d'Abraham. Mais celle-ci se faisant vieille et n'ayant pas cru en la parole de Dieu donna la servante Agar à son mari Abraham pour enfanter un fils :

Genèse 16:1-6
1 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Egyptienne, nommée Agar.
2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Eternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5 Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Eternel soit juge entre moi et toi!
6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.


Et c'est là que l'Ange l'a trouvé, pleurant de s'être faite chassée elle et son fils par Abraham.


Je vais aussi citer le chapître 17, verset 15 à 22 :

15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17 Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face !
19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.

Vous voyez ? Je ne renie pas l'existence d'Ismaël, fils illégitime qu'Abraham a conçu avec sa servante Agar avec l'accord de sa femme Sarah qui se disait trop vieille pour enfanter.
Mais ce n'est pas Dieu qui a demandé à Sarah qu'Abraham prenne Agar pour faire un enfant.
Il avait promis un enfant par Sarah.
___________________________________________

Pour revenir au sujet :

La Kaaba selon l'islam est-elle oui ou non un monument construit par Abraham et son fils illégitime Ismaël.

Dans ce cas pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?

[yacoub]

La Kaaba selon l'islam est-elle oui ou non un monument construit par Abraham et son fils Ismaël.

Oui, tous les mahométans croient ça. Ce qui est ridicule puisque Abraham c'est comme Adam des contes à dormir debout.

[Citizenkan]

Je répète.. illégitime ne veut pas dire inexistant..

Dieu avait promis à Sarah un enfant d'Abraham. Mais celle-ci se faisant vieille et n'ayant pas cru en la parole de Dieu donna la servante Agar à son mari Abraham pour enfanter un fils :

Genèse 16:1-6
1 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Egyptienne, nommée Agar.
2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Eternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5 Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Eternel soit juge entre moi et toi!
6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.



Je vais aussi citer le chapître 17, verset 15 à 22 :

15 Dieu dit à Abraham: Tu ne donneras plus à Saraï, ta femme, le nom de Saraï; mais son nom sera Sara.
16 Je la bénirai, et je te donnerai d'elle un fils; je la bénirai, et elle deviendra des nations; des rois de peuples sortiront d'elle.
17 Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son coeur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?
18 Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu'Ismaël vive devant ta face !
19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
20 A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.
21 J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.
22 Lorsqu'il eut achevé de lui parler, Dieu s'éleva au-dessus d'Abraham.

Vous voyez ? Je ne renie pas l'existence d'Ismaël, fils illégitime qu'Abraham a conçu avec sa servante Agar avec l'accord de sa femme Sarah qui se disait trop vieille pour enfanter.
Mais ce n'est pas Dieu qui a demandé à Sarah qu'Abraham prenne Agar pour faire un enfant.
Il avait promis un enfant par Sarah.
___________________________________________

Pour revenir au sujet :

La Kaaba selon l'islam est-elle oui ou non un monument construit par Abraham et son fils illégitime Ismaël.

Dans ce cas pourquoi les musulmans ont-il fait une construction moderne camouflant une construction biblique d'une valeur inestimable pour l'humanité d'un patriarche commun aux 3 religions ?

Nous sommes toujours avec l'illégitimité d'Ismaël :

Reconsidérons maintenant la version biblique du sacrifice. Dans Genèse 22,2, on lit : « Dieu dit [à Abraham] : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». S’il est vrai que le chapitre précédent, Genèse 21,21, relate l’installation d’Ismaël dans le désert, cette séparation géographique, comme le rappelle judicieusement Römer (1999 : 162), n’indique nullement qu’il cesse d’être le fils premier-né d’Abraham. Tout se passe comme si le narrateur voulait ignorer ou oublier Ismaël. La tradition rabbinique, affirme Römer, a bien ressenti le problème de l’ordre divin dans Genèse 22 et a « inventé » le dialogue suivant : « Prends ton fils. – Lequel ? demande Abraham. J’en ai deux. – Ton unique. – L’un est l’unique pour sa mère et l’autre est unique pour la sienne. – Celui que tu aimes. – J’aime celui-ci et j’aime celui-là. – Isaac ». Cette transformation, bien qu’elle ait permis au Midrash de rappeler qu’Abraham avait deux fils et non un seul, ne permet toutefois que partiellement de réhabiliter Ismaël en l’insérant dans un récit dialogique entre le Père et Dieu. Ismaël n’est inclus dans le récit de la paternité que pour être exclu de l’alliance. « Apparemment, écrit Römer, il est très difficile d’accepter cette double paternité d’Abraham telle que la Bible nous la présente. Selon l’interprétation juive et chrétienne des récits de la Genèse, c’est Isaac qui apparaît toujours comme le “vrai” fils d’Abraham » (1999 : 162). Vrai, peut-être ! Mais est-ce qu’il est l’unique ? Sur un ordre chronologique, Isaac ne peut en aucun cas être l’unique de son père ; tandis qu’Ismaël l’était avant la naissance de son frère. La progression du récit du sacrifice de ton « fils unique » à « Isaac », pourrait être lue comme une forme d’inversion par précision.

L’épisode de la circoncision est relaté dans Genèse 17,9-14 : « et Dieu dit à Abraham : et toi, tu garderas mon alliance, toi et la semence après toi, en leurs générations. Que tout mâle d’entre vous soit circoncis. Et vous circoncirez la chair de votre prépuce, et ce sera signe d’alliance perpétuelle. Et le mâle qui n’aura point été circoncis en la chair de son prépuce, cette âme sera retranchée de ses peuples : il aura violé mon alliance. Puis Abraham prit Ismaël, son fils. Il circoncit la chair de leur prépuce en ce même jour comme Dieu le lui avait dit. Abraham était âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans lorsqu’il fut circoncis en la chair de son prépuce et Ismaël, son fils, était âgé de treize ans ».

Si, selon la tradition musulmane, le sacrifice d’Ismaël peut être considéré comme une confirmation de la première alliance marquée par la circoncision, le sacrifice d’Isaac, dans la tradition juive, est en quelque sorte l’annulation de la première alliance d’Ismaël faite par la circoncision. Cette hypothèse est bien confirmée par un passage rabbinique : « Ismaël se vantant du mérite qu’il avait à endurer la circoncision déjà âgé de treize ans plutôt qu’à huit jours comme Isaac, celui-ci se déclare prêt à donner sa vie en témoignage d’obéissance à Dieu » (de Menasce, 1951 : 100). L’alliance d’Isaac par le sacrifice est perçue, non seulement, comme plus importante que l’alliance d’Ismaël faite par la circoncision, mais elle en est l’abrogation. Dans certains cas, comme dans le Livre des Jubilés, c’est l’âge même de la circoncision d’Ismaël, à treize ans, qui est évoqué pour l’exclure de toute alliance possible.

[Gorgonzola]

Citizenkan :

Vous passer votre temps à chercher sur internet des pavés sans lire mes réponses..

Ismaël est le fils illégitime qu'a eu Abraham avec sa maîtresse Agar avec l'accord de Sarah.

Ce qui n'était pas la volonté de Dieu..

Et concernant la Kaaba ?

[spin]

Qui a dit qu'Israël était illégitime ? 

Désolé, j'avais mal lu...

[Citizenkan]

Citizenkan :

Vous passer votre temps à chercher sur internet des pavés sans lire mes réponses..

Ismaël est le fils illégitime qu'a eu Abraham avec sa maîtresse Agar avec l'accord de Sarah.

Ce qui n'était pas la volonté de Dieu..

Et concernant la Kaaba ?

Je tiens à régler le problème de l’illégitimité, la suite du pavé :

Mais ces interprétations exclusivistes, comme le rappelle Römer (1999), vont à l’encontre du texte de la Genèse où le personnage d’Ismaël revêt un caractère important, voire principal. Non seulement la Genèse relate l’histoire de la naissance d’Ismaël et explique le sens de son nom, mais elle l’inclut aussi dans l’alliance qu’établit Dieu avec Abraham. Le récit relate l’intervention divine aussi bien pour sauver Ismaël et sa mère d’une mort certaine que pour la promesse d’une grande descendance. Mais bien que ce soit la circoncision qui permet de définir le lien étroit qui unira Ismaël et Isaac, l’alliance divine sera accordée essentiellement à ce dernier (Genèse 17,21). « C’est presque un paradoxe, écrit Römer, dans la mesure où Ismaël participe au signe de l’alliance » (1999 : 170). Tout se passe comme si Ismaël, bien qu’il partage le même symbole de l’alliance qu’Isaac, n’était que l’héritier d’une promesse partielle qui ne concerne que la multiplication de sa descendance.

Souvent, c’est aussi l’ascendance agarienne d’Ismaël qui est rappelée pour l’écarter de toute alliance. Les positions différentes d’Ismaël et d’Isaac doivent donc être interprétées non seulement par rapport à leur statut respectif mais aussi en fonction de celui de leurs mères distinctes.
Paul, dans l’Épître aux Galates 4,22-26, développe une exégèse surprenante de la différence entre les deux fils d’Abraham ainsi que de leurs mères respectives : « il est écrit qu’Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l’esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces faits ont une valeur allégorique ; car ces femmes sont deux alliances. L’une du mont Sina, enfantant pour la servitude, c’est Agar – car Agar, c’est le mont Sina en Arabie – et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère [Sara] ».

Hagar, l’esclave, est donc l’allégorie de l’alliance du désert, une alliance qui a instauré l’esclavage de la Loi, alors que Sara, la femme libre, symbolise la nouvelle alliance, libératrice et qui préfigure les chrétiens. Selon Pabst (2003), ce sont les pères de l’Église qui furent les premiers à interpréter le couple Sara/Hagar comme une allégorie du dedans et du dehors. Si Sara symbolise le dedans positif et identificateur, Hagar, quant à elle, représente l’altérité rejetée et expulsée.

Dans la tradition rabbinique, le couple duel Sara/Hagar représente aussi une allégorie du même et de l’autre. Si Sara représente Jérusalem et Israël, Hagar symbolise l’étrangeté et l’altérité dans son absolu (Pabst, 2003). Zucker (1990 : 44) confirme pour sa part le rôle négatif souvent assigné à Hagar dans certaines sources juives classiques. Celle-ci, affirme-t-il, est non seulement inculpée exclusivement dans le conflit qui l’a opposée à Sara, mais elle est aussi rabaissée au statut d’idolâtre et de païenne.

Reis, dans un article très récent, réserve à Hagar le même rôle négatif. Selon elle, la réaction cruelle de Sarah contre Hagar est légitime dans la mesure où c’est cette dernière qui, après avoir rempli son rôle de mère « porteuse », continue à s’introduire dans la tente d’Abraham.

[Gorgonzola]

Un pavé dans la marre..

Votre religion semble bien fragile pour rester bloqué sur le terme "illégitime" concernant Ismaël parce que cet enfant n'est pas de sa femme légitime Sarah; pourtant dans la bible Dieu l'a bénit et a promis qu'il ferait prospérer sa descendance.. mais qu'il ferait son Alliance avec Isaac.

Rien d'étonnant à ce que l'islam remonte jusqu'à la Genèse pour retourner et abroger ce qui la ferait s'effondrer en essayant de retourner un simple verset "J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine."

Vos pavés ne servent à rien noble Citizenkan. A rien d'autre que d'essayer d'enterrer l'évidence sous une tonne de pavés !

L'islam semble être là pour dire que le ciel est vert et l'herbe est bleue. C'est une question d'interprétation et de contexte.. à coup de pavés sur le coin de la figure !

[yacoub]

Citizenkan :

Vous passer votre temps à chercher sur internet des pavés sans lire mes réponses..

Ismaël est le fils illégitime qu'a eu Abraham avec sa maîtresse Agar avec l'accord de Sarah.

Ce qui n'était pas la volonté de Dieu..

Et concernant la Kaaba ?

Ismaël n'est pas un bâtard, un fils de prostituée, il est le fruit des amours d'Abraham qui n'a jamais existé avec une esclave égyptienne nommée Agar
avec l"assentiment de son épouse Sarah qui était à l'époque stérile

[Gorgonzola]

Ismaël n'est pas un bâtard, un fils de prostituée, il est le fruit des amours d'Abraham qui n'a jamais existé avec une esclave égyptienne nommée Agar
avec l"assentiment de son épouse Sarah qui était à l'époque stérile

Ca prend des proportions qu'on ne se saurait imaginer.

Je répète :
même si c'est un mythe, Abraham a eu un enfant avec sa servante Agar qui n'était pas sa femme.
Cet enfant n'est pas de sa légitime épouse Sarah.

Et dans l'histoire il est rapporté que Dieu a dit qu'Abraham aurait un fils de Sarah qu'il prénommera Isaac et qu'il établirait son Alliance avec lui. Il bénira aussi Ismaël et le fera prospérer.

J'ai dit quelque chose de mal de ce qui est écrit ?

[Arké]

Ca prend des proportions qu'on ne se saurait imaginer.

Je répète :
même si c'est un mythe, Abraham a eu un enfant avec sa servante Agar qui n'était pas sa femme.
Cet enfant n'est pas de sa légitime épouse Sarah.

Et dans l'histoire il est rapporté que Dieu a dit qu'Abraham aurait un fils de Sarah qu'il prénommera Isaac et qu'il établirait son Alliance avec lui. Il bénira aussi Ismaël et le fera prospérer.

J'ai dit quelque chose de mal de ce qui est écrit ?

Bonjour Gorgonzola,

Tout ce que vous avez dit est vrai, et c'est Saraï qui donna pour femme Agar à Abram :

Genèse 16:3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.

Fraternellement.