Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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philippe83

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 09 juin17, 10:41

Message par philippe83 »

Bonsoir BenFis,
Mais aurais-tu déjà oublier le papyrus Fouad 266? -50/+50 donc de l'époque de Jésus! Connais-tu un manuscrit en grec aussi proche de Jésus qui en Deut 32:6 associe le TETRAGRAMME ET le terme grec : PATER (Père en français) ENSEMBLE? Ce qui veut dire qu'au moment de la vie de Jésus YHWH est encore bien le Père. As-tu une copie en grec aussi proche de Jésus? La traduction du NT est-elle plus proche? Je rappel que nous croyons à l'inspiration de la Bible mais personne ne peux nier les erreurs humaines qui ont fait qu'il n'existe pas un seul manuscrit identique en grec. Ce qui veut dire si je prend le "raisonnement" de Zouzou...QU' AUCUNE ERREUR NE DEVRAIT SE TROUVER DANS LES MILLIERS DE COPIES DU NT.Toutes ces copies du même texte devraient être identiques Et comme tu le sais CE N'EST POURTANT PAS LE CAS. J'ai pu avec le temps trouver même des termes comme :Dieu, Seigneur, Jésus apparaitre dans des versets et disparaitre dans les même versets selon le mss grec découvert AU FIL DU TEMPS. Par conséquent la question est posée: quels copistes a raison? Quels copistes respectent le texte original? Parfois même une erreur infime d'un mot du copiste dans son manuscrit entraine une terrible déviation du texte utilisé pour défendre alors une doctrine lourde de conséquence! Tu veux un exemple?

Alors comme démontrer et pour revenir sur le tétragramme, celui-ci apparaissant dans l'AT comme par exemple dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte - 125 des centaines de fois et que plus tard dans le grec d'Isaie le tétragramme aura totalement disparue c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas respectés l'usage du Nom au fil du temps. La dessus oui nous disons que les copistes n'ont pas respectés le texte de départ. Ce qui a eu comme conséquences de l'éliminer à une certaine période de la plupart des textes en grec y compris du NT quand celui-ci utiliser les citations de l'AT ou il se trouvait.

J'ai donné ce matin un exemple flagrant avec le passage de Rom 9:29 et Isaie 1:9 et la fameuse expression Tse ba 'ot employé 235 fois dans l'AT ET S'APPLIQUANT TOUJOURS A YHWH . Ce terme n'existe pas en grec classique. C'est donc un emprunt à la langue hébraique. Par conséquent quand Paul utilise cette expression il a bien présent à l'esprit l'original hébreu qui se trouve dans le texte d'Isaie 1:9 et qui s'applique à YHWH.
Et oui dans ce verset en grec qui est par conséquent: kurios tseba'ot ? Et tout comme en Deut 32:6 qui est le PATER(grec) du papyrus Fouad 266 en -50/+50 de notre ère donc de l'époque de Jésus et bien avant la traduction du NT? Qui est-il BenFis? Allons ouvre les yeux s'il te plait et répond humblement.
Bonne soirée. :hi: :fatiguer:

Zouzouspetals

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 09 juin17, 12:04

Message par Zouzouspetals »

philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis,
Mais aurais-tu déjà oublier le papyrus Fouad 266? -50/+50 donc de l'époque de Jésus! Connais-tu un manuscrit en grec aussi proche de Jésus qui en Deut 32:6 associe le TETRAGRAMME ET le terme grec : PATER (Père en français) ENSEMBLE? Ce qui veut dire qu'au moment de la vie de Jésus YHWH est encore bien le Père. As-tu une copie en grec aussi proche de Jésus? La traduction du NT est-elle plus proche? Je rappel que nous croyons à l'inspiration de la Bible mais personne ne peux nier les erreurs humaines qui ont fait qu'il n'existe pas un seul manuscrit identique en grec. Ce qui veut dire si je prend le "raisonnement" de Zouzou...QU' AUCUNE ERREUR NE DEVRAIT SE TROUVER DANS LES MILLIERS DE COPIES DU NT.Toutes ces copies du même texte devraient être identiques Et comme tu le sais CE N'EST POURTANT PAS LE CAS. J'ai pu avec le temps trouver même des termes comme :Dieu, Seigneur, Jésus apparaitre dans des versets et disparaitre dans les même versets selon le mss grec découvert AU FIL DU TEMPS. Par conséquent la question est posée: quels copistes a raison? Quels copistes respectent le texte original? Parfois même une erreur infime d'un mot du copiste dans son manuscrit entraine une terrible déviation du texte utilisé pour défendre alors une doctrine lourde de conséquence! Tu veux un exemple?

Alors comme démontrer et pour revenir sur le tétragramme, celui-ci apparaissant dans l'AT comme par exemple dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte - 125 des centaines de fois et que plus tard dans le grec d'Isaie le tétragramme aura totalement disparue c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas respectés l'usage du Nom au fil du temps. La dessus oui nous disons que les copistes n'ont pas respectés le texte de départ. Ce qui a eu comme conséquences de l'éliminer à une certaine période de la plupart des textes en grec y compris du NT quand celui-ci utiliser les citations de l'AT ou il se trouvait.

J'ai donné ce matin un exemple flagrant avec le passage de Rom 9:29 et Isaie 1:9 et la fameuse expression Tse ba 'ot employé 235 fois dans l'AT ET S'APPLIQUANT TOUJOURS A YHWH . Ce terme n'existe pas en grec classique. C'est donc un emprunt à la langue hébraique. Par conséquent quand Paul utilise cette expression il a bien présent à l'esprit l'original hébreu qui se trouve dans le texte d'Isaie 1:9 et qui s'applique à YHWH.
Et oui dans ce verset en grec qui est par conséquent: kurios tseba'ot ? Et tout comme en Deut 32:6 qui est le PATER(grec) du papyrus Fouad 266 en -50/+50 de notre ère donc de l'époque de Jésus et bien avant la traduction du NT? Qui est-il BenFis? Allons ouvre les yeux s'il te plait et répond humblement.
Bonne soirée. :hi: :fatiguer:
Nous discutons du Nouveau Testament, et vous n'arrêtez pas de nous donner des exemples de l'Ancien.
Essayez donc de rester sur le sujet et de répondre aux questions soulevées par votre choix :
- Sous quelle forme le nom divin aurait-il été inscrit dans les manuscrits originaux du NT ?
- Comment matériellement (quand, où, par qui, par quels moyens) et pourquoi, idéologiquement, aurait-il été supprimé ?
- A quel NT prêtez-vous foi ? Celui dont on dispose et qui ne contient pas יהוה ? Ou celui qui aurait peut-être pu contenir יהוה, mais dont on ne dispose pas aujourd'hui ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

BenFis

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 09 juin17, 21:47

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis,
Mais aurais-tu déjà oublier le papyrus Fouad 266? -50/+50 donc de l'époque de Jésus! Connais-tu un manuscrit en grec aussi proche de Jésus qui en Deut 32:6 associe le TETRAGRAMME ET le terme grec : PATER (Père en français) ENSEMBLE? Ce qui veut dire qu'au moment de la vie de Jésus YHWH est encore bien le Père. As-tu une copie en grec aussi proche de Jésus? La traduction du NT est-elle plus proche? Je rappel que nous croyons à l'inspiration de la Bible mais personne ne peux nier les erreurs humaines qui ont fait qu'il n'existe pas un seul manuscrit identique en grec. Ce qui veut dire si je prend le "raisonnement" de Zouzou...QU' AUCUNE ERREUR NE DEVRAIT SE TROUVER DANS LES MILLIERS DE COPIES DU NT.Toutes ces copies du même texte devraient être identiques Et comme tu le sais CE N'EST POURTANT PAS LE CAS. J'ai pu avec le temps trouver même des termes comme :Dieu, Seigneur, Jésus apparaitre dans des versets et disparaitre dans les même versets selon le mss grec découvert AU FIL DU TEMPS. Par conséquent la question est posée: quels copistes a raison? Quels copistes respectent le texte original? Parfois même une erreur infime d'un mot du copiste dans son manuscrit entraine une terrible déviation du texte utilisé pour défendre alors une doctrine lourde de conséquence! Tu veux un exemple?

Alors comme démontrer et pour revenir sur le tétragramme, celui-ci apparaissant dans l'AT comme par exemple dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte - 125 des centaines de fois et que plus tard dans le grec d'Isaie le tétragramme aura totalement disparue c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas respectés l'usage du Nom au fil du temps. La dessus oui nous disons que les copistes n'ont pas respectés le texte de départ. Ce qui a eu comme conséquences de l'éliminer à une certaine période de la plupart des textes en grec y compris du NT quand celui-ci utiliser les citations de l'AT ou il se trouvait.

J'ai donné ce matin un exemple flagrant avec le passage de Rom 9:29 et Isaie 1:9 et la fameuse expression Tse ba 'ot employé 235 fois dans l'AT ET S'APPLIQUANT TOUJOURS A YHWH . Ce terme n'existe pas en grec classique. C'est donc un emprunt à la langue hébraique. Par conséquent quand Paul utilise cette expression il a bien présent à l'esprit l'original hébreu qui se trouve dans le texte d'Isaie 1:9 et qui s'applique à YHWH.
Et oui dans ce verset en grec qui est par conséquent: kurios tseba'ot ? Et tout comme en Deut 32:6 qui est le PATER(grec) du papyrus Fouad 266 en -50/+50 de notre ère donc de l'époque de Jésus et bien avant la traduction du NT? Qui est-il BenFis? Allons ouvre les yeux s'il te plait et répond humblement.
Bonne soirée. :hi: :fatiguer:
Salut Philippe,
Dans la Bible, le terme ‘père’ n’est pas dédié exclusivement à Yhwh. Dieu le père de Jésus est appelé Père, Jésus a aussi prophétiquement été appelé père dans l’AT, le Diable est le père du mensonge, Adam est le père de tous les hommes, Joseph est le père de Jésus, les chefs religieux se faisaient appeler père, Abraham père d’une multitude de nations…
Donc l’emploi du terme ‘père’ dans le NT ne veut pas dire qu’il soit obligatoirement question de Jéhovah. Ce n’est qu’une possibilité parmi d’autres.

Les noms et expressions contenant la racine Yah ainsi que les citations de l’AT (telle que Romain 9 :29) qui contenaient à l’origine le tétragramme ne préjugent pas de la manière dont le Christ désignait Dieu.

יהוה , ΠΙΠΙ, IAÔ, Kurios, KS, ont été utilisés dans différentes versions de l’AT pour désigner Dieu, c’est un fait qui n’a pas eu forcément d’influence sur la manière dont le Christ s’adressait à Dieu dans le NT.
D’ailleurs peux-tu nous dire où dans le NT Jésus est sensé avoir utilisé יהוה , ΠΙΠΙ, ou IAÔ pour parler à Dieu ?

philippe83

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 10 juin17, 06:09

Message par philippe83 »

Bonjour BenFis,
Sauf que dans Deut 32:6 le mot grec PATER (Père) est rattaché au Nom de Dieu dans le Papyrus GREC Fouad 266 entre -50/+50 de notre ère. Donc à l'époque de Jésus! As-tu un texte grec plus récent?

Pour Rom 9:29 la aussi l'expression Tse ba 'ot s'appliquant 235 fois dans l'AT uniquement à YHWH, Paul ne peut donc parler que de YHWH pour l'expression "kurios tsebaot" en reprenant Isaie 1:9 puisque ce verset contient la même expression rataché au tétragramme.

Enfin en Isaie 64:7 le Rouleau d'Isaie de la mer Morte -125 montre bien que c'est YHWH qui est le Père. As-tu un manuscrit en grec CONTENANT le livre d'Isaie aussi proche qui prouve le contraire?

Enfin les utilisations de: "Iao kurios", "Iao theos" sont encore d'actualité à l'époque de Jésus et après alors que le NT n'est pas encore traduit! Même des profanes de cette époque utilisent la forme Iao kurios ou Iao theos dans certains de leurs ouvrages.

Donc comme tu le vois le Nom de Dieu est d'actualité du vivant de Jésus et AVANT la traduction du NT. Qu'il soit ensuite ABSENT du NT est donc bien une méprise des copistes puisque dans les mss que je t'ai donner en références et il y en n'a encore et encore le tétragramme s'y trouve AU MOMENT DE L'EPOQUE DE Jésus et même un PEU AVANT. Ensuite dans les même livres de la Bible que je t'ai donné en référence le tétragramme ne s'y trouve plus des centaines d'années APRES, dans des mss grec célèbres du 4/5 contenant l'Ancien et le Nouveau Testament comme par exemple les plus connus: Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Ephraïm et ce ni dans Deut 32:6, ni dans Isaie 64:7.

Autre exemple à ce sujet le PsQ 4,11 daté de 1-69 DE NOTRE ERE donc DU VIVANT LUI AUSSI DE Jésus CONTIENT des dizaines de fois le Tétragramme à travers tout ce Psautier pourtant par la suite lors de la traduction du NT les copistes dans leurs copies de copies ne mentionneront AUCUNE FOIS DANS LES PSAUMES en grec le tétragramme .

Alors si tu veux pas y voir un problème grave de copiste qui non pas voulue laissé le Nom de Dieu à sa place c'est ton affaire mais ces faits sont vérifiables et poseront toujours la même question:Pourquoi le tétragramme était présent avant Jésus et pendant Jésus dans nombres de mss en hébreu et en grec et ENSUITE IL SERA TOTALEMENT ABSENT DANS LE GREC DE L'AT COMME DANS LE NOUVEAU y compris dans les passages ou il se trouvait au préalable précédément à travers les mss grecs AT ET Nouveau compris cité ci-dessus?
a+

papy

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 10 juin17, 08:43

Message par papy »

philippe83 a écrit :Pourquoi le tétragramme était présent avant Jésus et pendant Jésus dans nombres de mss en hébreu et en grec et ENSUITE IL SERA TOTALEMENT ABSENT DANS LE GREC DE L'AT COMME DANS LE NOUVEAU y compris dans les passages ou il se trouvait au préalable précédément à travers les mss grecs AT ET Nouveau compris cité ci-dessus?
a+
Parce que Dieu l'a voulu ainsi puisque la Bible est la parole de Dieu .........à moins que c'est le CC qui va dicter à Dieu comment l'écrire correctement .
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Mikaël Malik

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 10 juin17, 09:35

Message par Mikaël Malik »

....
Modifié en dernier par Mikaël Malik le 10 juin17, 18:14, modifié 1 fois.

Zouzouspetals

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 10 juin17, 09:39

Message par Zouzouspetals »

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Sauf que dans Deut 32:6 le mot grec PATER (Père) est rattaché au Nom de Dieu dans le Papyrus GREC Fouad 266 entre -50/+50 de notre ère. Donc à l'époque de Jésus! As-tu un texte grec plus récent?

Pour Rom 9:29 la aussi l'expression Tse ba 'ot s'appliquant 235 fois dans l'AT uniquement à YHWH, Paul ne peut donc parler que de YHWH pour l'expression "kurios tsebaot" en reprenant Isaie 1:9 puisque ce verset contient la même expression rataché au tétragramme.

Enfin en Isaie 64:7 le Rouleau d'Isaie de la mer Morte -125 montre bien que c'est YHWH qui est le Père. As-tu un manuscrit en grec CONTENANT le livre d'Isaie aussi proche qui prouve le contraire?
Personne ici ne conteste que, dans l'Ancien Testament, Dieu soit appelé יהוה ; et qu'il soit aussi parfois présenté comme un Père (voire une mère d'ailleurs dans certains versets). Mais le présent sujet ne porte pas sur le nom divin dans l'Ancien Testament.
Quelles que soient les façons qu'ont utilisées les rédacteurs puis les traducteurs de l'Ancien Testament, ils n'ont pas automatiquement été suivis par leurs homologues du NT. L'exemple le plus flagrant en est l'usage de יהוה, présent plus de 6000 fois dans l'AT, et 0 dans le NT.
philippe83 a écrit :Enfin les utilisations de: "Iao kurios", "Iao theos" sont encore d'actualité à l'époque de Jésus et après alors que le NT n'est pas encore traduit! Même des profanes de cette époque utilisent la forme Iao kurios ou Iao theos dans certains de leurs ouvrages.
De quoi parlez-vous ? Le grec n'est pas la langue originelle de l'Ancien Testament ; une version en grec de l'AT est donc forcément une traduction. En revanche, le grec est la langue d'origine du Nouveau Testament. יהוה, c'est de l'hébreu, et même si certains ont pu le rendre en grec par "Iao kurios" ou "Iao theos" (qui ?), ce n'est pas ainsi que les rédacteurs du NT ont appelé Dieu.
philippe83 a écrit :Donc comme tu le vois le Nom de Dieu est d'actualité du vivant de Jésus et AVANT la traduction du NT.
Encore une fois, quelle traduction du NT ?
philippe83 a écrit :Qu'il soit ensuite ABSENT du NT est donc bien une méprise des copistes puisque dans les mss que je t'ai donner en références et il y en n'a encore et encore le tétragramme s'y trouve AU MOMENT DE L'EPOQUE DE Jésus et même un PEU AVANT.
Le NT est écrit quelques décennies après la mort de Jésus. Les manuscrits auxquels vous vous référez, dans lesquels, selon vous, "le tétragramme s'y trouve AU MOMENT DE L'EPOQUE DE Jésus et même un PEU AVANT", ne peuvent en aucun cas être des manuscrits du Nouveau Testament. Or le sujet porte sur le nom de Dieu dans le Nouveau Testament, pas dans l'Ancien.
L'absence du Tétragramme dans le NT n'est pas une méprise des copistes mais un choix des rédacteurs.
philippe83 a écrit :Ensuite dans les même livres de la Bible que je t'ai donné en référence le tétragramme ne s'y trouve plus des centaines d'années APRES, dans des mss grec célèbres du 4/5 contenant l'Ancien et le Nouveau Testament comme par exemple les plus connus: Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Ephraïm et ce ni dans Deut 32:6, ni dans Isaie 64:7.
Le Tétragramme יהוה est hébreu, il est présent dans l'Ancien Testament écrit en hébreu. En revanche, la plupart du temps, les traductions grecques qui en ont été faites ne l'ont pas reproduit. C'est là un choix de traducteurs qui s'explique très bien par des raisons linguistiques et religieuses. Pour ce qui concerne le Nouveau Testament, par contre, le choix est d'origine : aucun rédacteur du NT n'a utilisé יהוה, un nom hébreu, dans un texte en grec.
philippe83 a écrit :Autre exemple à ce sujet le PsQ 4,11 daté de 1-69 DE NOTRE ERE donc DU VIVANT LUI AUSSI DE Jésus CONTIENT des dizaines de fois le Tétragramme à travers tout ce Psautier pourtant par la suite lors de la traduction du NT les copistes dans leurs copies de copies ne mentionneront AUCUNE FOIS DANS LES PSAUMES en grec le tétragramme .
Vous mélangez tout : le livre des Psaumes ne fait pas partie du Nouveau Testament.
philippe83 a écrit :Alors si tu veux pas y voir un problème grave de copiste qui non pas voulue laissé le Nom de Dieu à sa place c'est ton affaire mais ces faits sont vérifiables et poseront toujours la même question:Pourquoi le tétragramme était présent avant Jésus et pendant Jésus dans nombres de mss en hébreu et en grec et ENSUITE IL SERA TOTALEMENT ABSENT DANS LE GREC DE L'AT COMME DANS LE NOUVEAU y compris dans les passages ou il se trouvait au préalable précédément à travers les mss grecs AT ET Nouveau compris cité ci-dessus?
a+
Que le Tétragramme soit présent dans les manuscrits en hébreu de l'AT, c'est normal ; qu'il le soit dans les copies de l'AT en grec, c'est rare mais cela arrive, et Jérôme témoigne qu'à la fin du IVe siècle, on peut encore le trouver dans certains manuscrits, bien que des ignorants le lisent PIPI. Il ne s'agit pas d'une volonté délibérée de faire disparaître le nom de Dieu, mais d'un problème linguistique : יהוה n'est plus lisible par la plupart des Juifs, ne parlons donc pas des non-Juifs. Pourquoi des traducteurs auraient-ils inséré dans leur traduction un terme de la langue d'origine que presque plus personne ne savait ou ne voulait lire ?
Quant au Nouveau Testament, nous n'avons pas un seul manuscrit (forcément APRÈS JÉSUS) qui porte le Tétragramme. Il n'a pas disparu au cours des siècles, il n'y était pas dès le départ.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

BenFis

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 11 juin17, 02:38

Message par BenFis »

philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Sauf que dans Deut 32:6 le mot grec PATER (Père) est rattaché au Nom de Dieu dans le Papyrus GREC Fouad 266 entre -50/+50 de notre ère. Donc à l'époque de Jésus! As-tu un texte grec plus récent?

Pour Rom 9:29 la aussi l'expression Tse ba 'ot s'appliquant 235 fois dans l'AT uniquement à YHWH, Paul ne peut donc parler que de YHWH pour l'expression "kurios tsebaot" en reprenant Isaie 1:9 puisque ce verset contient la même expression rataché au tétragramme.

Enfin en Isaie 64:7 le Rouleau d'Isaie de la mer Morte -125 montre bien que c'est YHWH qui est le Père. As-tu un manuscrit en grec CONTENANT le livre d'Isaie aussi proche qui prouve le contraire?

Enfin les utilisations de: "Iao kurios", "Iao theos" sont encore d'actualité à l'époque de Jésus et après alors que le NT n'est pas encore traduit! Même des profanes de cette époque utilisent la forme Iao kurios ou Iao theos dans certains de leurs ouvrages.

Donc comme tu le vois le Nom de Dieu est d'actualité du vivant de Jésus et AVANT la traduction du NT. Qu'il soit ensuite ABSENT du NT est donc bien une méprise des copistes puisque dans les mss que je t'ai donner en références et il y en n'a encore et encore le tétragramme s'y trouve AU MOMENT DE L'EPOQUE DE Jésus et même un PEU AVANT. Ensuite dans les même livres de la Bible que je t'ai donné en référence le tétragramme ne s'y trouve plus des centaines d'années APRES, dans des mss grec célèbres du 4/5 contenant l'Ancien et le Nouveau Testament comme par exemple les plus connus: Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Ephraïm et ce ni dans Deut 32:6, ni dans Isaie 64:7.

Autre exemple à ce sujet le PsQ 4,11 daté de 1-69 DE NOTRE ERE donc DU VIVANT LUI AUSSI DE Jésus CONTIENT des dizaines de fois le Tétragramme à travers tout ce Psautier pourtant par la suite lors de la traduction du NT les copistes dans leurs copies de copies ne mentionneront AUCUNE FOIS DANS LES PSAUMES en grec le tétragramme .

Alors si tu veux pas y voir un problème grave de copiste qui non pas voulue laissé le Nom de Dieu à sa place c'est ton affaire mais ces faits sont vérifiables et poseront toujours la même question:Pourquoi le tétragramme était présent avant Jésus et pendant Jésus dans nombres de mss en hébreu et en grec et ENSUITE IL SERA TOTALEMENT ABSENT DANS LE GREC DE L'AT COMME DANS LE NOUVEAU y compris dans les passages ou il se trouvait au préalable précédément à travers les mss grecs AT ET Nouveau compris cité ci-dessus?
a+
Salut Philippe,
L’AT grec, notamment la LXX avait déjà pris le parti de traduire יהוה par Kurios avant même que le NT ne soit écrit.
Il est certain qu’à l’époque du Christ, les croyants devaient avoir accès à de multiples versions de l’AT, certaines contenant יהוה en hébreux, d’autres contenant IAO ou Kurios en grec.
Cette possibilité d’accès à plusieurs versions a perduré après J-C. Nous en avons un ex au IIIème siècle, où Origène faisait se côtoyer entre elles des traductions de l’AT contenant le Nom divin ΠΙΠΙ avec d’autres contenant Kurios.
Est-ce que cela permet de conclure que le NT grec devait absolument contenir le Nom divin dans les mss originaux et qu’un grave problème de copistes ‘complotistes’ l’aient ensuite éradiqué ?

C’est une possibilité qu’il faut envisager mais qui ne tient pas devant l’étude du NT.
Les Evangiles présentent notamment un Christ amenant ses auditeurs à considérer un enseignement neuf. Et dans cet enseignement, Jésus à désigné Dieu et prié Dieu en l’appelant Père, plutôt que Seigneur ou YHWH. Il n’a fait aucune liaison entre Le Père et YHWH. On ne devrait donc pas s’attendre à ce que les auteurs du NT aient fait dire à Jésus ce qu’il n’a pas dit ? Sinon à quel endroit des Evangiles ?

Jésus a certes souvent fait référence à des passages de l’AT contenant YHWH.
Mais pourquoi aurait-il prononcé YHWH ou IAO plutôt que Kurios dans un contexte où lui-même ne prononçait jamais le tétragramme par ailleurs ? sans parler des traditions judaïques qui avaient banni l’usage du Nom divin de la conversation courante.

Il y a donc bien une mutation du Nom divin יהוה –> Kurios dans l’AT principalement due aux traducteurs, tout comme nous aurons plus tard יהוה –> ΠΙΠΙ.
Cette mutation était impossible dans le NT puisqu’écrit originellement en grec.
Et si l’on trouve l’abréviation 'KS' pour désigner Dieu tant dans le NT que dans l’AT (Sinaïticus, etc,) c’était probablement dans un esprit d’harmonisation des Ecritures!?

Gérard C. Endrifel

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 11 juin17, 12:18

Message par Gérard C. Endrifel »

BenFis a écrit :Mais pourquoi aurait-il prononcé YHWH ou IAO plutôt que Kurios (...) ? sans parler des traditions judaïques qui avaient banni l’usage du Nom divin de la conversation courante.
  • “ Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. (...) et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:8, 9, 13
  • “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” - Jean 17:6, 26.
  • “ Père, que ton nom soit sanctifié. ” - Luc 11:2
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 11 juin17, 17:34

Message par Zouzouspetals »

Gérard C. Endrifel a écrit :
  • “ Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. (...) et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:8, 9, 13
  • “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” - Jean 17:6, 26.
  • “ Père, que ton nom soit sanctifié. ” - Luc 11:2
Quel est donc le contexte de la déclaration de Jésus en Marc 7 ? Est-il engagé là dans une discussion avec les Pharisiens au sujet de l'emploi de יהוה ?

Si vous prenez un verset hors contexte, vous pouvez l'appliquer à n'importe quoi.
Par exemple, sur la façon qu'ont les Témoins de Jéhovah de traiter leurs excommuniés : " Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. (...) et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ”
Ou sur leur interprétation de la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" : " Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. (...) et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ”
Ou sur leur position sur les transfusions sanguines : " Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. (...) et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ”
Ou sur leur code vestimentaire : " Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. (...) et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ”
Ou...

Quant aux deux autres versets que vous citez, quel nom Jésus a-t-il manifesté aux hommes ? Pour quel nom a-t-il demandé la sanctification ?
Comment Jésus s'adresse-t-il à Dieu en Luc 11:2 ? “ Père, que ton nom soit sanctifié. ”
Quel(s) nom(s) trouve-t-on dans le Nouveau Testament pour désigner Dieu ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 12 juin17, 00:53

Message par BenFis »

Gérard C. Endrifel a écrit :
  • “ Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. (...) et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:8, 9, 13
  • “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” - Jean 17:6, 26.
  • “ Père, que ton nom soit sanctifié. ” - Luc 11:2
Ce sont bien là des versets qui concernent le nom de Dieu… mais où précisément Jésus ne le nomme jamais.
Si Jéhovah était le Nom exclusif de Dieu le Père pourquoi Jésus s’est-il abstenu de dire quelque chose dans le genre :
« Je ferai connaître ton nom Jéhovah » - Jean 17:6, 26.
« Jéhovah que ton nom soit sanctifié » - Luc 11:2


Ainsi, durant tout son ministère, Jésus n’aurait pas trouvé une seule occasion de placer le nom Jéhovah dans la conversation courante (hors citations de l’AT) ?
Pour quelqu’un qui devait faire connaître le nom de Dieu c’est quand même fort, non ?

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 12 juin17, 12:56

Message par BuddyRainbow »

Zouzouspetals a écrit : Mais tous les chrétiens étaient-ils juifs, à cette époque ? Le texte biblique porte un terme grec : ἁλληλουϊά (hallēlouïa). Comme pour Youpi, Hourra, OK..., vous n'avez pas besoin d'en connaître l'étymologie pour comprendre et utiliser cette exclamation. Que des chrétiens d'origine juive aient entendu, dans ces Alléluias, plus qu'une simple expression d'allégresse, c'est fort possible. Mais très vite, cela n'a plus dû être le cas de la majorité des chrétiens.
Le verset 5 du chapitre 19 de l'Apocalypse fournit d'ailleurs la signification de ces "Alléluias" : "Louez notre Dieu", et non pas "Louez Yah". Même là où il pourrait placer le nom abrégé de Dieu, dans cette explication de ce que signifie étymologiquement les alléluias entendus, l'auteur de l'Apocalypse préfère utiliser theos !
La comparaison frappe par sa grossièreté... L’expression hallēlouïa est d’un tout autre registre que celui des « Youpi, Hourra, OK, … ». Au Ier siècle, on ne fait pas une lecture superficielle des textes sacrés. On les lit, on les relit, on les creuse. On cherche à comprendre. Jean éclaire parfois ses récits en dévoilant la signification de certaines expressions d’origine hébraïque comme rabbi, messie, etc. ("ce qui signifie", "ce qui se traduit", ...). L’argument se retourne contre vous : pourquoi l’apôtre ne traduit-il pas ou ne donne-t-il pas la signification de hallēlouïa, répétée plusieurs fois, si l’expression est inconnue de « la majorité des chrétiens » à qui s’adresse la Révélation ? Se pourrait-il qu’elle soit claire pour le lectorat de Jean : une référence au nom abrégé de Dieu (-ïa) qui est un formidable écho au nom divin, Yahvé ? Les « vingt quatre anciens » et les « quatre créatures vivantes » sont en adoration devant le trône de Dieu quand hallēlouïa est proclamé. C'est bien la preuve que le nom divin tient toujours une place dans la liturgie chrétienne à cette époque.
Visiblement, d'après le témoignage des Ecritures, Jésus était tellement "enclin à employer le nom divin, à le faire de manière opportune", qu'il n'a pas réussi à trouver une seule occasion convenable pour cela. Même quand il a enseigné à ses disciples à prier "Notre Père" ; même quand il ne s'adressait qu'à eux, et non pas aux foules, il n'a jamais prononcé le nom tétragrammique hébreu de Dieu. A moins qu'il l'ait fait quelquefois mais que les rédacteurs néo-testamentaires n'aient pas songé une seule fois à reproduire correctement ses paroles à ce sujet ? De ce que nous pouvons lire dans le Nouveau Testament, il ne s'est pas présenté la moindre opportunité (soit pour Jésus de le dire, soit pour ses disciples de l'écrire) pour insérer quelques יהוה dans le texte.
Jésus n’a pas « trouvé une seule occasion » pour prononcer le nom divin ? Ses disciples n’ont pas eu « la moindre opportunité » pour insérer le tétragramme ? Le simple fait que le NT renferme des citations de l’AT devrait vous dissuader d'être à ce point péremptoire. Par ailleurs, je vous rappelle que les Evangiles ne constituent pas un compte rendu minute par minute des moindres faits et gestes de Jésus : « si jamais on les écrivait dans le détail [les choses que Jésus a faites], le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits » - Jn 21:25. Au sujet des citations : Mt 4:1-11 contient par exemple des extraits de l’AT. En réponse à chaque tentation, Jésus cite à Satan le Deutéronome et ses citations renferment le tétragramme dans le texte hébreu (Dt 6:16, 8:3, 10:20). A votre avis, Jésus a-t-il cité le verset de mémoire telle qu'il se trouvait dans les Ecritures hébraïques ? En d’autres termes, dans cette situation si particulière, Jésus prononce-t-il le nom divin qui est selon Pr 18:19 « une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé » ? ou, en présence du Diable, se contente-t-il d'un titre impersonnel pour désigner Dieu ? Quid de Matthieu qui est le rapporteur ? Il est aujourd’hui communément admis que son Evangile a été écrit en hébreu avant d’être traduit en grec. Matthieu reproduit des passages de l’AT à l’aide du texte hébreu qui contient le tétragramme. Imagine-t-on ce rédacteur juif se montrer négligeant et préférer des titres comme « Seigneur » et « Dieu » au tétragramme qu'il a sous les yeux ? Nous disposons de la version hébraïque intégrale de l’Évangile de Matthieu qui figure dans l’ouvrage polémique de Shem Tov ibn Shaprut La pierre de touche (Even Boḥan), écrit à la fin du 14e siècle, et qui fait apparaitre dans le texte évangélique l'expression "le Nom" à certains endroits pour désigner Dieu. Cette formule fait naturellement référence au tétragramme. Il y a ainsi de bonnes raisons de penser que l'Evangile autographe de Matthieu contenait des mentions du nom divin.
Tout d'abord, je ne sais pas quelles preuves vous avez pour affirmer que "le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après". Cette affirmation me paraît totalement infondée.
Et surtout, quelle que soit la situation du nom tétragrammique hébreu de Dieu au 1er siècle, on ne trouve, dans le Nouveau Testament, aucune allusion à un problème avec l'utilisation et/ou la prononciation du nom divin entre Jésus, les chefs religieux et le peuple juif. Ce qui laisse à penser que, dans ce domaine, Jésus et ses disciples ne détonnaient pas de leurs concitoyens. De deux choses l'une, alors : soit Jésus et ses disciples tout comme les chefs religieux et le peuple n'employaient pas le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) ; soit ils l'employaient tous pareillement.
Vous ne pouvez pas postuler une différence radicale d'utilisation entre Jésus et ses disciples d'une part, les religieux et leurs ouailles d'autre part, sans aucune réaction opposée des uns et des autres.
Ce que j’essaye de vous dire c’est que la recherche et les découvertes de ces dernières décennies ont fait considérablement progresser la connaissance biblique. Nous savons désormais que, à l’époque de Jésus, les rouleaux de la Septante contenaient le tetragramme, et que ce nom disparait des copies ultérieures. A partir du IIe siécle, il est remplacé par un substitut "Seigneur" ou "Dieu" sous la forme des nomina sacra, phénomène curieux et inédit. Parallèlement à cela, les manuscrits du NT datés de 150 à 400 de notre ère, les plus anciens connus, présentent tous des nomina sacra pour désigner Dieu (voir un tableau comparatif sur le site de Didier Fontaine). Faut-il y voir une simple coïncidence ? Comment ne pas faire le rapprochement ? Il est aujourd’hui bien connu que la plupart des écrits du NT ont été rédigés au Ier siècle et qu’ils incorporent des citations de l’AT/la Septante (estimé à 10% de son corpus). Les rédacteurs du NT, tous Juifs, ont-ils recopié fidèlement les passages qui font mention du tétragramme ? Quant aux copies des écrits judéo-chrétiens : sont-elles rigoureusement fidèles aux originaux ? Les nomina sacra de la Septante retrouvés dans le NT ne feraient-ils pas écho au nom divin, comme le soutiennent certains érudits (cf. le professeur Georges Howard), et ne devraient-ils pas nous interroger un tant soi peu sur le texte qui nous est parvenu ? Sinon à quoi sert la critique textuelle ?

:hum:
Comment pourrait-on blâmer les Juifs d'avoir, par superstition, oublié la prononciation puis l'utilisation du nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה), si les chrétiens, après eux, l'avaient utilisé ? Sans compter que, si Jésus et ses disciples avaient employé le nom יהוה (de façon opportune mais assez fréquente tout de même), pourquoi n'en retrouve-t-on aucune trace, aucun יהוה, aucun Yah, aucun équivalent en grec, dans le Nouveau Testament ? Ils l'auraient utilisé, mais de manière si discrète que personne n'aurait rien (re)marqué, c'est ça votre thèse ?
Au temps de Jésus : la prononciation du nom divin n'est ni "oubliée", ni interdite entre Juifs (avec les Gentils jugés païens, c'est différent). La classe sacerdotale connait le nom divin. Le grand prêtre, par exemple, prononçait le tétragramme 10 fois à l’occasion du jour de l’expiation, fête annuelle juive aussi connue sous le nom de Yom Kippour. Le grand prêtre n’était pas le seul à connaître et prononcer le nom divin. le Talmud, Berakhot, 40b rapporte : « Toute bénédiction dans laquelle le nom divin n’est pas mentionné n’est pas une bénédiction ». Il n’était pas exclu de faire usage du nom divin lorsque qu’un Juif adressait une bénédiction à un autre Juif. Le peuple connaissait-il se nom ? Flavius Josèphe raconte que pendant le siège de Jérusalem en 70, les Juifs se trouvaient dans une telle détresse qu’ils « imploraient, ils invoquaient le redoutable nom de Dieu » (GJ V, 438). Le peuple, dont Jésus et ses disciples étaient, connaissaient le nom divin et l'employaient à certaines occasions. Il est invraisemblable, quand l’on connaît ces éléments et d’autres, que Jésus n'ait jamais employé le grand et saint nom de son père : Jéhovah. L'interdiction totale de faire usage du nom divin est donc à situer dans une époque postérieure à celle de Jésus.
Tout cela est votre interprétation qui n'arrive pas à assimiler cette vérité pourtant évidente : le Dieu du Nouveau Testament n'est pas appelé du nom hébreu tétragrammique qu'il portait dans l'AT. Pourquoi ne parvenez-vous pas à comprendre que, d'une langue à l'autre, d'une foi à l'autre, Dieu a cessé de se faire désigner comme יהוה, nom ineffable[/b] devenu imprononçable ? Sans doute parce que, en tant que Témoin de Jéhovah, vous avez besoin de voir Jéhovah dans l'ensemble de la Bible, ce qui n'est pourtant pas le cas.
Votre examen est partiel et partial. Partiel parce que vous lisez le NT indépendamment de l’ancien. Partial parce que vous vous insurgez qu’une traduction biblique puisse introduire dans son texte le nom divin 237 fois, quand elle est fondée à le faire en cas de citations bibliques, mais vous êtes, curieusement, complaisante et silencieuse à l’idée qu’une autre traduction puisse supprimer le nom divin près de 7000 fois sans autre raison que le conformisme/la tradition (rabbinique). Et pour justifiez cette contradiction, vous n’avez pas d’autre choix que de postuler l’ineffabilité du nom divin qui n’a, rappelons-le, aucun fondement biblique. Absolument aucun. A l’entrée ineffable, le TLFI donne cette définition : « Qu'il est impossible de nommer ou de décrire, en raison de sa nature, de sa force, de sa beauté. » Qu’est-ce à dire ? Dieu serait impossible à nommer et à décrire. Pourquoi Dieu se donne-t-il un nom et fait-il le voeu que celui-ci dure à jamais s’il est « impossible de (le) nommer » ? Pourquoi Dieu se présente-t-il à Moïse par son nom et en donne-t-il la signification si celui est ‘impossible à décrire’ ? Citez moi un verset de la Bible, un seul, qui déclare que le nom de Dieu est ineffable ?
De quels livres s'agit-il ? Du Nouveau Testament, de l'Ancien Testament, de commentaires... ? Où sont-ils passés, tous ces livres chrétiens qui renfermaient le nom divin ?

Le passage auquel je fais référence provient de la Tosefta, que l’on date ordinairement de la fin du IIe siècle, Sabbath XIII, 5 :

[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8). R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.

Ici, les Minim sont identifier aux judéo-chrétiens. Comme le fait remarquer Dan Jaffé dans son article intitulé Les sages du Talmud et l’Evangile selon Matthieu - Dans quelle mesure l’Evangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ? publié dans la Revue de l’histoire des religions (2009) : "L’une des questions fondamentales liées à ce passage est l’identification du terme « guilyonim » (גיליונים). Ce terme a fait l’objet d’importantes études depuis le XIXe siècle. Parmi les critiques s’étant intéressés à son analyse, nombreux sont ceux qui proposent d’y voir la corrélation guilyonim/Évangile. C’est par exemple le cas avec J. H. Schorr, J. M. Jost, J. Derenbourg, A. H. Goldfahn, H. Graetz, L. Goldschmidt et B. W. Helfgott. Selon cette approche, le vocable « guilyonim » serait une translittération hébraïque du grec εύαγγέλιον (euaggelion)." Ce point est tout a fait intéressant. Si ce terme guilyonim correspond bien aux Evangiles, comme le soutiennent de nombreux érudits, alors ce document prouve que des judéo-chrétiens possédaient des exemplaires des Evangiles qui mentionnaient le nom divin. Devrait-on s’en étonner quand le NT incorpore des passage des Ecritures hébraïques qui, elles, en sont truffées ?
Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.
Vous venez d’admettre que Jésus a bien à l’esprit « Le Nom » de Dieu dans sa prière modèle. Un auditeur juif sait de quoi il s’agit : Jéhovah. Si « Le Nom » de Dieu devient caduque pourquoi Jésus y fait-il référence ici ? Si « Le Nom » n’a plus d’importance, pourquoi Jésus attire-t-il l’attention de ses disciples sur sa sanctification ? Comment d’ailleurs sanctifier un nom dont on ne fait jamais usage ? pire, un nom qui serait destiné à l’oubli ? Il y a quelque chose qui cloche dans votre histoire. Par ailleurs, comment se fait-il que Dieu n'ait pas fait préciser quelque part que son nom, Jéhovah, n'était plus d'actualité avec l'avénement du christianisme ? Quand on voit la polémique qu'il y a eu autour de l'abandon de certaines références juives comme la circoncision, on a du mal à croire que les premiers chrétiens aient décidé de leur propre chef d'abandonner le nom divin et que cela soit passé comme une lettre à la Poste.

:pout:
Ceux qui étaient nés et éduqués dans la foi juive, peut-être, sachant que le nom aux quatre lettres était alors déjà ineffable, lu "Adonaï" (Seigneur) et mentionné dans les conversations usuelles "HaShem" (le Nom). Mais qu'en était-il des Romains, des Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens... ? Le christianisme n'est-il qu'une branche du judaïsme, dont tous les croyants sont nés et éduqués dans la foi juive ?
De quel christianisme parle-t-on ? Du christianisme hybride des siècles suivants ? Il suffit de lire des auteurs chrétiens du IIe siècle comme le pseudo-Barnarbé, pourtant présent dans le Codex Sinaiticus, avec ses interprétations de l'AT tirées par les cheveux pour constater la dérive... Les manuscrits grecs du NT les plus anciens que nous possédons datent de cette période post-apostolique. Pas avant. Les copistes ne sont pas étanches aux superstitions et philosophies. On est tout à fait fondé à se demander si ces chrétiens d'origine Gentile ou hellénisés ont pris des libertés dans leur travail ou se sont soumis à une tradition humaine bien établie. A dire vrai, les choses commencent à déraper du temps des apôtres déjà. Dans ses lettres, Paul met plusieurs fois en garde ses compagnons contre des membres de la congrégation déviants (2 Tm 2:16-19). Que la religion chrétienne ait mal tourné ensuite, en développant des concepts contraires à la foi chrétienne primitive (trinité, enfer, ...), c'est une chose bien connue des historiens qui ne qualifient pas le phénomène de cette façon (ce sont des historiens, pas des théologiens !), mais qui n'en soulignent pas moins l'évolution et les bouleversements que l'église et son credo connurent. Comment Jésus est devenu Dieu de Frédéric Renoir aborde un de ces changements et pas des moindres... Et cette ambiguité du texte grec du NT qui nous est proposé par la critique textuelle entretient une confusion entre le Père et le Fils avec des "Seigneur" dans toutes les citations de l'AT, quand le texte hébraïque contient le tétragramme. Du coup on ne sait plus vraiment qui est qui et cela profite bien sûr à une doctrine qui émerge au même moment : la Trinité. Bref, tout ce grand bazar, à laquelle a été exposée la tradition manuscrite chrétienne, ne surprendrait pas un lecteur assidu de la Bible : Jésus et ses apôtres avaient annoncé une apostasie sans précédent après leur mort/départ (Mc 13:24-30, Ac 20:29, 2 Th 2:3, 2 Pi 2:1).
Pas plus qu'un Bjr en début de message ou un Cdlt à la fin. Les nomina sacra sont des abréviations. Comme dirait Asimov, "au prix du papyrus", il valait mieux écrire de façon succincte.
Combien de mètres de papyrus pouvait-on économiser en abrégeant kurios par KS ? Et quand les copistes choisissent d'abréger un mot comme stauros qui, des Evangiles à la Révélation, n'apparait que 28 fois, est-ce toujours pour une économie substantielle de payrus ? « Bonjour » est-il dans la même veine que « Seigneur », « Dieu » ou « Jésus » ? Pourquoi avoir abrégé des noms sacrés (d’où nomina sacra) plutôt que des mots secondaires, de moindre importance ? L’enjeu ne se situerait-il pas ailleurs que dans une économie de fourniture ? Tout simplement.

:hum:
C'est justement ce que vous ne parvenez pas à faire, obnubilé que vous êtes par l'idée que rien ne devait changer entre l'Ancien et le Nouveau Testament, entre un texte en hébreu et un autre en grec, entre un récit national juif et des lettres "au monde entier ».
Les différences de formes, écrit tantôt en hébreu, tantôt en grec, ne sont pas la preuve que Dieu a changé. L’ouverture sur le monde, caractéristique du christianisme, non plus : il est l'évolution d'un dessein, pas un changement de Dieu. Il est l’abandon de la Loi, pas la perte d’un attribut divin.
Oui, en effet, le nom divin a si bien disparu des manuscrits chrétiens comme juifs, que l'on n'a plus aujourd'hui aucune idée de ce qu'il était. Si ça se trouve, les Juifs, Jésus et ses apôtres l'appelaient Cunégonde, allez savoir.
On se demande bien, d'ailleurs, où Jérôme a bien pu pêcher son histoire de Dieu PIPI ; parce que, dans votre Histoire parallèle, le Tétragramme יהוה avait complètement disparu bien avant la fin du IVe siècle, non ? Je vous cite : "le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après". D'où pouvait bien sortir le Tétragramme que connaissait Jérôme ?
Parce que vous oubliez que cohabitent des versions bibliques d’époques différentes. Ce n’est pas parce que le nom disparait des manuscrit de la Septante au IIe, IIIe et IVe siècle qu’il ne se trouve plus de versions grecques antérieures à ces versions et contenant le nom.
Quel crime ?
Le crime de celui qui « aveugle l’intelligence des incrédules » et qui vous fait prendre des vessies pour des lanternes (2 Co 4:4). En bref, pour soutenir votre position, il vous faut 1) juger que la tradition manuscrite chrétienne est irréprochable et ne souffre d'aucune altération dans une période transitoire où l'apostasie fait rage, 2) estimer que l’AT ne sert pas à comprendre le NT, qu'ils sont indépendants, et souhaiter que l’ambiguité subsiste dans le NT avec le terme « Seigneur », quand un coup d’oeil à l’AT suffirait à distinguer le Père et le Fils, ou la lecture de la TMN/de Chouraqui/de Tresmontant ferait apparaitre immédiatement cette distinction dans le texte, et 3) souscrire à une tradition non biblique qui présente Dieu comme ineffable et faire ainsi l’impasse sur les près de 7000 occurrences du nom divin, sans aucune preuve scripturaire à l'appui sinon peut-être 1).

Cela ressemble bien à un raisonnement circulaire. C'est le serpent qui se mort la queue ! :wink:
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

BenFis

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 12 juin17, 20:31

Message par BenFis »

Le remplacement de Seigneur par Jéhovah dans la TMN permet de constater une anomalie importante.

En effet, cette méthode soulève un paradoxe, car en dehors des passages de l’AT cités par Jésus, ce dernier n’a tout simplement jamais prononcé le nom divin.
Qui plus est, depuis son sermon sur la montagne jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem, il n’est pas possible, même dans la TMN, de mettre le Nom Jéhovah dans la bouche de Jésus.

Donc, lorsqu'on veut faire prononcer le Nom divin par Jésus, tout ce qu'on peut faire, c'est reprendre ses citations de l'AT.
C'est un paradoxe non expliqué à ce jour, sauf à accepter que c'était bien la mot 'Kurios' plutôt que YHWH qui a été écrit dans les mss originaux des Evangiles.

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 12 juin17, 20:52

Message par philippe83 »

Bonjour BenFis,
Attention... Et comme déjà dit il y a plusieurs mois sur la même approche de ta part (remonte le fil de ces 135 pages si tu as oubliés) le passage de Mat 5:33 est clair pourtant puisque de la bouche même de Jésus à travers LE SERMON SUR LA MONTAGNE et reprenant au moins trois passages des EH déclare:" Tu ne dois pas jurer sans tenir mais tu dois t'acquitter envers Jéhovah de tes voeux".

Donc comme tu le constates contrairement à ce que tu écris la Tmn à bien mis dans la bouche de Jésus le Nom de Jéhovah dans son sermon sur la montagne. :wink:
:hi:

BuddyRainbow

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Ecrit le 12 juin17, 21:51

Message par BuddyRainbow »

BenFis a écrit :Le remplacement de Seigneur par Jéhovah dans la TMN permet de constater une anomalie importante.

En effet, cette méthode soulève un paradoxe, car en dehors des passages de l’AT cités par Jésus, ce dernier n’a tout simplement jamais prononcé le nom divin.
Qui plus est, depuis son sermon sur la montagne jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem, il n’est pas possible, même dans la TMN, de mettre le Nom Jéhovah dans la bouche de Jésus.

Donc, lorsqu'on veut faire prononcer le Nom divin par Jésus, tout ce qu'on peut faire, c'est reprendre ses citations de l'AT.
C'est un paradoxe non expliqué à ce jour, sauf à accepter que c'était bien la mot 'Kurios' plutôt que YHWH qui a été écrit dans les mss originaux des Evangiles.
Si vous mettez de côté toutes les citations ou allusions faites à l'AT vous amputez le NT de 10% de son corpus et alors là, on est dans une manipulation. L'anomalie n'apparait que pour des partisans d'un NT exclusif. Au fond, je peux très bien m'accommoder de kurios dans le NT. Le problème idéologique n'est pas de mon côté. J'ai juste à jeter un coup d'oeil à l'AT quand je rencontre une citation ou allusion à l'AT et ma lecture des événements reste la même que je lise une TMN, une TOB ou une Semeur. Quoi que ceci est vrai à une condition : que les traducteurs, s'il n'ont pas pris le parti d'introduire le nom divin dans le NT, aient au moins fait le job pour l'AT en faisant apparaitre le tétragramme près de 7000 fois là où il est présent dans le texte hébraïque. On est malheureusement bien loin du compte dans la plupart des traductions.

Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que vous puissiez en dire autant si vous acceptez que le NT inclus des passages de l'AT et que vous vous y reportiez quand il y fait référence. J'en conviens cette lecture a pour désagrément d'embarrasser, voire déstabiliser, un tenant de la trinité qui refuse de voir une distinction entre le Père et le Fils, entre un Dieu et son serviteur, entre un Souverain et son roi, entre un Créateur et son premier-né, ... Soit dit en passant, la TMN liste dans son appendice les 237 occurrences où elle choisit de prendre ses distances avec le texte grec du NT, reconstitué et proposé par la critique textuelle, mais chaque fois elle a soin de préciser si c'est kurios ou theos qui se trouve dans le texte qui a servi de base au travail des traducteurs. Zouzouspetal en fait trop. A force de forcer le trait et caricaturer, et de cibler toujours les mêmes (Chouraqui : silence radio...), c'est l'inverse qui se produit : sa position est fragilisée et les traducteurs de la TMN sont rendus plus crédibles.
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