Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

[Logos]

Dans les premiers siècles des milliers d'exemplaires se baladaient dans le monde où était prêchée la bonne nouvelle au sujet du Christ, les lettres de l'apôtre Paul par exemple. Comment le nom aurait-il pu disparaître de toutes les copies et en même temps, qui plus est, pour une raison inconnue

Exactement. C'est la question que je soulève depuis plusieurs jours, mais sans réponse. On a affaire ici à un grand mystère semble-t-il.

Bien à vous.

[Mikaël Malik]

On a affaire ici à un grand mystère semble-t-il.

Ou à un grand mensonge.

[RT2]

Ou une grande comédie de la part de Logos.


A ce jour la seule question importante qui n'a jamais reçu de réponse c'est "Pourquoi Jésus l'envoyé de Jéhovah, sur qui reposait l'esprit de Jéhovah (l'esprit saint) et qui faisait toujours la volonté de Jéhovah, quant à ce qu'il devait dire et faire, n'aurait pas une seule fois prononcé le nom divin lorsqu'il citait l'Ecriture le contenant ?" Puisque Le Dieu et Père YHWH a fait mettre par écrit son saint nom, et qu'il ne pouvait pas ignorer lorsqu'il enverrait son Fils, que celui-ci citerait des passages de l'Ecriture contenant YHWH, car c'est Dieu qui lui mettait des paroles dans sa bouche. C'est donc bien que la Volonté du Dieu et Père de Jésus était que Jésus prononce son Saint Nom. Logique pour un témoin fidèle et véridique de Jéhovah.

Mais il est vrai que c'est la question qui dérange.

[Mikaël Malik]

Non, cela ne me dérange pas le moins du monde, seulement vous poser une question que personne ne pose ou ne se pose dans le nouveau testament, tout comme la croix ou le poteau ? ou bien , Dieu a-t-il un nom ?. Cela n'a rien à voir avec l'évangile du Christ prêché par ses apôtres, relisez les évangiles et les actes des apôtres.


Puisque c'est la société qui a lancé cette (polémique) sur le fait que des copistes falsificateurs auraient retiré volontairement le nom de Dieu du nouveau testament sans que l'on sache pourquoi ils l'auraient fait et sans raison objective, c'est donc à elle de le prouver, tout comme elle doit prouver que Jésus est bien mort sur un poteau droit et pas sur une croix, mais malheureusement, et comme à son habitude, elle n'a rien, elle n'a jamais rien quand elle affirme quelque chose de toute façon

[RT2]

Non, cela ne me dérange pas le moins du monde, seulement vous poser une question que personne ne pose ou ne se pose dans le nouveau testament, tout comme la croix ou le poteau ? ou bien , Dieu a-t-il un nom ?. Cela n'a rien à voir avec l'évangile du Christ prêché par ses apôtres, relisez les évangiles et les actes des apôtres.

Cela montre surtout que ça vous dérange d'examiner ce point qui n'est pas sans importance. Car si on prend la version de Chouraqui ou de Stern, vous verriez que cela a bien à voir avec la bonne nouvelle (évangile) proclamée par Christ et ses disciples.

Au fait c'est bien dans le livre des Actes qu'on trouve que Jésus au Ciel est le saint serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Ce dernier étant le Dieu et Père de Jésus. Qui figurez-vous a un nom, qui peut servir puisque il est écrit "quiconque invoque le nom de Jéhovah(YHWH) sera sauvé"

Ce n'est juste qu'un détail sans valeur pour vous, tout le monde l'avait compris.

[Mikaël Malik]

Je ne dis pas que le nom de Dieu est un détail, je dis que cela n'a rien à voir avec l'évangile du Christ, relisez les actes des apôtres au lieu de lire des TdG et d'écouter des hommes non inspirés qui se sont trompés sur tout et depuis le début

[papy]

Qui figurez-vous a un nom, qui peut servir puisque il est écrit "quiconque invoque le nom de Jéhovah(YHWH) sera sauvé"

.

La citation de l'AT " quiconque invoque le nom de Jéhovah " reprise dans le NT concerne le Seigneur Jésus.
Ces citations ont étés faites après la mort de Jésus qui a reçu tout pouvoir puisqu'il a pu dire : " 7 Jésus dit donc de nouveau : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Je suis la porte des brebis. 8 Tous ceux qui sont venus à ma place sont des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés. 9 Je suis la porte ; qui entre par moi sera sauvé,

Oserais-tu dire que Jésus a usurpé la place de Dieu ?

[Zouzouspetals]

La citation de l'AT[/u][/b] " quiconque invoque le nom de Jéhovah " reprise dans le NT concerne le Seigneur Jésus.

A ce sujet, cf : http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/ où l'auteur, s'il pense "que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament (...) invite aussi à la prudence." : "En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (...) On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi. (...) Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. (...) Certes il ne faudrait pas aller jusqu’à penser qu’il confond le Seigneur Jésus avec le Seigneur Dieu (...). Mais il n’hésite pas à actualiser l’Ancien Testament, autrement dit lui donner une signification nouvelle."
"Paul cite parfois l’AT, où il est question de Jéhovah, pour l’appliquer, directement ou indirectement, à Jésus (...) Dans le chapitre 10 de Romains (...), Paul ne déroge pas à cette tendance. (...) Tout le chapitre vise à démontrer aux Juifs que Christ est la fin de la loi, et que le salut ne peut s’atteindre que par la profession de foi en Jésus. Pour ce faire, Paul émaille son discours de citations et d’échos scripturaires parfaitement maîtrisés. (...) L’objet de la confession, de la profession de foi est double : « Jésus est Seigneur » et « Dieu l’a ressuscité d’entre les morts ». Tel est le kérygme paulinien. (...) Au verset 13 on peut donc, sans surprise, constater qu’un texte prophétique aussi puissant que celui du chapitre 3 de Joël puisse être à son tour ajourné, à la faveur du nouveau Seigneur, qui est au centre de tout. (...) Juifs et Grecs, tous, sont invités à invoquer le nom du Seigneur Jésus – c’est à cette condition que le salut s’obtient. (...) En Romains 10.13, l’actualisation permet à Paul d’encourager tous les humains – Juifs d’abord, Grecs ensuite – à écouter l’évangile, et reconnaître le Seigneur Jésus. Le verset se charge des éléments eschatologiques contenus dans le livre du prophète Joël. Ainsi le salut est d’autant plus corrélé au nom de Jésus, puisque Paul vient de souligner qu’il y a un seul et même Seigneur pour tous (Romains 10.12). C’est à cette même exégèse que s’est livré Pierre à la Pentecôte (Actes 2.17-36). (...) La distinction entre le Seigneur Dieu (v.34) et le Seigneur Jésus est très nette. Comme Paul, Pierre ajourne le récit en expliquant que David étant mort, et non ressuscité, il a bel et bien vu la corruption (v.27) et que de ce fait il ne prophétisait pas à son propre sujet, mais au sujet de la résurrection de Jésus (vv.31-32). Ce Jésus que Dieu a fait et Seigneur et Christ.
(...) Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"

(J'ai repris les propos essentiels de l'auteur, me contentant de souligner ce qui me semblait particulièrement pertinent pour la présente discussion.)

[BuddyRainbow]

Buddyraindow je comprends bien votre message mais il n'explique pas comment en l'espace de quelques décennies, alors qu'il existait déjà des milliers de copies des évangiles dans tout l'Empire romain et au-delà,

Comment savez vous que "en quelques décennies" il existait "des milliers de copies des évangiles" ? Nous ne sommes pas à l'ère de l'imprimerie. Posséder un rouleau des Ecritures était un luxe réservé à certains privilégiés. Ensuite, au IIe siècle déjà, plusieurs controverses ont éclaté au sujet de la corruption du NT. Marcion (110-160) est par exemple accusé d'avoir remanié les Ecritures à sa convenance. Comme l'explique Fontaine dans son live Le nom divin dans le Nouveau Testament, et c'est cela que je voulais mettre en avant avec l'exemple de Marcion : "Le fait que les textes du Nouveau Testament pouvaient être remaniés montre déjà qu'à l'époque les autographes n'existaient plus, auquel cas on aurait fait appel à leur autorité." (p. 212). Enfin quand on standardise un texte, on peut le reproduire 100 fois, 1000 fois ou 100 000 fois, ce sera toujours le même et si une erreur s'y est glissée elle sera autant de fois reproduite. D'ailleurs la standardisation du texte marginalise le reste des copies divergentes ou non conforme à ce standard. Ce qui est une bonne explication à l'absence de copies chrétiennes mentionnant le nom.

oui, comment des copistes apostats ont réussi à faire disparaître le nom divin de toutes ces copies sans qu'il en reste la moindre trace, et comment ils ont réitéré cet exploit en corrompant également tous les écrits des pères apostoliques et apologistes de sorte que le nom divin en soit absent.

Plusieurs choses. Le nom divin se retrouve sous la plume de nombreux auteurs chrétiens. Il est donc faux de dire que le nom divin était absent de "tous les écrits des pères apostoliques et apologistes". Ensuite, les rédacteurs du NT sont tous des judéo-chrétiens, c'est donc leur histoire aussi et surtout qui intéresse notre enquête. C'est par exemple leur communauté qui possède encore l'Evangile de Matthieu en hébreu avec de toute évidence le nom divin dans ses citations. La Tossefta qui donne la marche à suivre avec les hérétiques et les évangiles qu'ils ont en leur possession et qui contiennent le tétragramme, lesquels hérétiques qui font vraisemblablement allusion à ces judéo-chrétiens. Que sont-ils devenus ? Exclus par les Juifs, marginalisés par les parano-chrétiens en moins d'un siècle. Ils vont aussi payé un lourd tribut dans les persécutions et les guerres jusqu'en 135 de notre ère, et à partir de là disparaissent très vite de la scène du christianisme des premiers siècles. Ceux qui font l'histoire ce sont les vainqueurs. Ensuite votre objection se retourne contre vous. Car l'AT grec a connu le même sort que le NT : le nom divin a totalement disparu des versions chrétiennes des premiers siècles, sans qu'il y eu débats, concertations, controverses, ... Le fait est que votre question, même si elle est légitime, montre qu'elle n'est pas une objection insurmontable car le phénomène est observable avec le texte de la Septante, largement employé par les chrétiens, sinon exclusivement.

Et d'ailleurs, comment se fait-il que cette supposée suppression volontaire du nom divin n'ait pas suscité la moindre controverse parmi les pères apostoliques ? Pourquoi pas un seul d'entre eux ne s'y est-il opposé ?

Ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace de controverse qu'il n'y a pas eu de controverse. Qui plus est quand Justin, chrétien d'origine juive dont les idées rayonnent partout, soutient dans sa Première Apologie que "Dieu (...) n'est appelé par aucun nom propre" (10) ou "nous ne donnons à Dieu d'autre nom que celui de Dieu ; car qui pourrait donner un nom au Dieu ineffable ? et n'y aurait-il pas folie à dire même qu'il a un nom ?" (61), ou encore dans sa Seconde Apologie "Le Père de l'univers n'a pas de nom", personne, aucun auteur chrétien n'a pris la plume pour s'indigner contre cette erreur et réfuter ces idées en total contradiction avec l'AT. Du moins des écrits qui nous sont restés. Je pourrais reprendre votre question : "Pourquoi pas un seul d'entre eux ne s'y est-il opposé ?"

Pourquoi pas un seul d'entre eux ne fait-il référence à ce changement dont nous parlons encore près de 2000 ans plus tard ? Pourquoi, lors des conciles de Nicée et de Constantinople, lorsque la controverse sur la Trinité a fait rage jusqu'au sang, pourquoi pas une seule fois quelqu'un n'a-t-il évoqué cette suppression du nom divin, alors que cela aurait été tellement pertinent dans le débat ?

Bonnes questions. Mais les questions se posent aussi avec l'AT : pourquoi personne n'en appelle aux Ecritures auxquelles Jésus et ses disciples se référaient constamment, il y avait là une ressource de choix qui distinguait le Seigneur Jéhovah ? Arius n'avait-il pas là une arme redoutable pour distinguer le Père du Fils tout en argumentant la supériorité du Père sur le Fils ? Et pourtant... pas un mot.

Je trouve que ça fait beaucoup de questions sans réponses, pas vous ?

Se poser des questions, c'est très bien. Je vous en félicite et vous encourage à continuer à le faire. Mais les questions que soulèvent la disparition ou l'absence du nom divin dans le NT doivent aussi trouver réponses. Jésus observait-il une tradition humaine ? Si oui cela ne contredisait-il pas son ministère, lui qui se revendiquait de l'Ecriture et disait fidèle à la Parole de Dieu ? Pourquoi les rédacteurs du NT n'auraient-ils jamais fait une citation intègre de l'AT ? Pourquoi Dieu affirme que son nom tiendrait pour des temps indéfinis s'il devait disparaitre avec l'avènement du christianisme ? Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 0 dans le NT alors même que l'AT y est abondamment cité ? Pourquoi Jésus écrit-il le nom de son Père sur le front de tous ses cohéritiers selon la vision prophétique de Jean ? Pourquoi Jésus fait-il fréquemment référence à ce nom dans les Evangiles si celui-ci n'est plus d'actualité ? Pourquoi la tradition juive rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles qui renfermaient le nom divin si ces mêmes Evangiles n'ont jamais contenu celui-ci ? Pourquoi aucun rédacteur du NT ne rapporte ou ne développe, comme il le fait sur d'autres question juive, une conception radicalement nouvelle du nom, un rapport au nom inédit ? Pourquoi la tradition chrétienne, qui nous a légué le NT, a-t-elle remplacé tous les Jah et les Jéhovah de l'AT par des titres comme Seigneur et Dieu ? Qu'est-ce qui l'y a autorisé ?

[papy]

Se poser des questions, c'est très bien. Je vous en félicite et vous encourage à continuer à le faire. Mais les questions que soulèvent la disparition ou l'absence du nom divin dans le NT doivent aussi trouver réponses. Jésus observait-il une tradition humaine ? Si oui cela ne contredisait-il pas son ministère, lui qui se revendiquait de l'Ecriture et disait fidèle à la Parole de Dieu ? Pourquoi les rédacteurs du NT n'auraient-ils jamais fait une citation intègre de l'AT ? Pourquoi Dieu affirme que son nom tiendrait pour des temps indéfinis s'il devait disparaitre avec l'avènement du christianisme ? Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 0 dans le NT alors même que l'AT y est abondamment cité ? Pourquoi Jésus écrit-il le nom de son Père sur le front de tous ses cohéritiers selon la vision prophétique de Jean ? Pourquoi Jésus fait-il fréquemment référence à ce nom dans les Evangiles si celui-ci n'est plus d'actualité ? Pourquoi la tradition juive rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles qui renfermaient le nom divin si ces mêmes Evangiles n'ont jamais contenu celui-ci ? Pourquoi aucun rédacteur du NT ne rapporte ou ne développe, comme il le fait sur d'autres question juive, une conception radicalement nouvelle du nom, un rapport au nom inédit ? Pourquoi la tradition chrétienne, qui nous a légué le NT, a-t-elle remplacé tous les Jah et les Jéhovah de l'AT par des titres comme Seigneur et Dieu ? Qu'est-ce qui l'y a autorisé ?

pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ?
Parce que : "En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit, excepté le fils de destruction, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse

Le verset suivant vous convient comme un gant !
Car parmi ceux-là il y a ces hommes qui s’insinuent dans les maisonnées et emmènent captives de faibles femmes chargées de péchés, conduites par divers désirs, 7 [et] qui apprennent toujours mais ne sont jamais capables de parvenir à une connaissance exacte de la vérité

[Zouzouspetals]

Buddyraindow je comprends bien votre message mais il n'explique pas comment en l'espace de quelques décennies, alors qu'il existait déjà des milliers de copies des évangiles dans tout l'Empire romain et au-delà,

Comment savez vous que "en quelques décennies" il existait "des milliers de copies des évangiles" ? Nous ne sommes pas à l'ère de l'imprimerie. Posséder un rouleau des Ecritures était un luxe réservé à certains privilégiés.

Quelques décennies après les débuts du christianisme, les évangiles ne font pas partie des Ecritures en rouleau, "luxe réservé à certains privilégiés" ; ce sont des textes de témoignage, qui sont copiés, recopiés et dont les copies elles-mêmes le sont aussi. Par exemple, si 10 personnes ont copié l'Evangile de Luc, et que chacune de ces copies a à son tour été recopiée par 10 autres copistes, et ainsi de suite..., très rapidement, ce sont "des milliers de copies des évangiles" qui ont circulé dans les différentes parties du monde connu d'alors.

Ensuite, au IIe siècle déjà, plusieurs controverses ont éclaté au sujet de la corruption du NT. Marcion (110-160) est par exemple accusé d'avoir remanié les Ecritures à sa convenance.

Et donc, on saurait qui (Marcion) et comment une tentative de corruption (non aboutie) du NT aurait pu avoir lieu, mais on ignorerait tout de la supposée éradication du nom divin dans le NT ?

Comme l'explique Fontaine dans son live Le nom divin dans le Nouveau Testament, et c'est cela que je voulais mettre en avant avec l'exemple de Marcion : "Le fait que les textes du Nouveau Testament pouvaient être remaniés montre déjà qu'à l'époque les autographes n'existaient plus, auquel cas on aurait fait appel à leur autorité." (p. 212).

On pourrait retourner l'argument : le fait que la tentative de Marcion d'expurger des écrits chrétiens tout ce qui se référait au judaïsme n'ait pas abouti peut être vu comme un indice que, même en l'absence des autographes, les principaux livres du (futur) NT étaient déjà suffisamment établis.

Enfin quand on standardise un texte, on peut le reproduire 100 fois, 1000 fois ou 100 000 fois, ce sera toujours le même et si une erreur s'y est glissée elle sera autant de fois reproduite. D'ailleurs la standardisation du texte marginalise le reste des copies divergentes ou non conforme à ce standard. Ce qui est une bonne explication à l'absence de copies chrétiennes mentionnant le nom.

Comment les premiers copistes chrétiens, en l'absence d'imprimerie, auraient-ils pu standardiser un texte et reproduire 100 000 fois exactement la même erreur ? Vous semblez considérer le texte autographe des livres du NT comme une matrice reproductible à l'infini et qui, corrompue, ne donnerait plus que des copies fautives. Alors que le processus de copie des textes antiques tient bien plus à "l'essaimage" : le texte se diffuse par une succession de copies de copies, avec quelques grands centres indépendants qui génèrent des manuscrits différents. Voilà pourquoi, entre les milliers de manuscrits qui nous sont parvenus, les variantes sont nombreuses. Mais tous sont unanimes sur au moins un point : le nom divin יהוה n'y figure pas.

oui, comment des copistes apostats ont réussi à faire disparaître le nom divin de toutes ces copies sans qu'il en reste la moindre trace, et comment ils ont réitéré cet exploit en corrompant également tous les écrits des pères apostoliques et apologistes de sorte que le nom divin en soit absent.

Plusieurs choses. Le nom divin se retrouve sous la plume de nombreux auteurs chrétiens. Il est donc faux de dire que le nom divin était absent de "tous les écrits des pères apostoliques et apologistes".

Pas le nom divin יהוה et pas non plus une transcription uniforme. Les pères apostoliques et apologistes n'écrivent pas : notre Dieu, c'est יהוה, ou Ἰάω (Iaō), ou Yehowah.

Ensuite, les rédacteurs du NT sont tous des judéo-chrétiens, c'est donc leur histoire aussi et surtout qui intéresse notre enquête. C'est par exemple leur communauté qui possède encore l'Evangile de Matthieu en hébreu avec de toute évidence le nom divin dans ses citations. La Tossefta qui donne la marche à suivre avec les hérétiques et les évangiles qu'ils ont en leur possession et qui contiennent le tétragramme, lesquels hérétiques qui font vraisemblablement allusion à ces judéo-chrétiens. Que sont-ils devenus ? Exclus par les Juifs, marginalisés par les parano-chrétiens en moins d'un siècle. Ils vont aussi payé un lourd tribut dans les persécutions et les guerres jusqu'en 135 de notre ère, et à partir de là disparaissent très vite de la scène du christianisme des premiers siècles. Ceux qui font l'histoire ce sont les vainqueurs.

Selon vous, quels autres enseignements ou coutumes propres aux judéo-chrétiens auraient disparu du Nouveau Testament ?

Ensuite votre objection se retourne contre vous. Car l'AT grec a connu le même sort que le NT : le nom divin a totalement disparu des versions chrétiennes des premiers siècles, sans qu'il y eu débats, concertations, controverses, ... Le fait est que votre question, même si elle est légitime, montre qu'elle n'est pas une objection insurmontable car le phénomène est observable avec le texte de la Septante, largement employé par les chrétiens, sinon exclusivement.

L'AT grec est une traduction alors que le NT est rédigé en grec ; leur sort ne peut donc être identique. Que l'hébraïque יהוה ait disparu de certaines versions de la Septante grecque ne permet pas de conclure que יהוה aurait figuré dans le NT ; quant à une transcription grecque de יהוה, il me semble que sa présence originelle puis son remplacement par Kurios ou Theos poseraient encore plus de questions insolubles, car on peut bien comprendre que des copistes grecs aient remplacé un nom hébreu par un substitut grec, on voit mal pourquoi ils l'auraient fait avec un nom grec.

Et d'ailleurs, comment se fait-il que cette supposée suppression volontaire du nom divin n'ait pas suscité la moindre controverse parmi les pères apostoliques ? Pourquoi pas un seul d'entre eux ne s'y est-il opposé ?

Ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace de controverse qu'il n'y a pas eu de controverse.

Historiquement, si. Tout ce qui ne fait l'objet d'aucun document, d'aucun témoignage, d'aucune trace est, historiquement non-existant. Si vous n'avez pas la moindre preuve de l'existence de quelque chose, vous pouvez certes vous poser la question de la possibilité de cette existence mais vous ne pouvez pas l'affirmer. Sinon, vous justifiez tout : "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace des extraterrestres qu'il n'y a pas d'extraterrestres" ; "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace d'une école de magie pour sorciers, qu'il n'y a pas d'école de magie pour sorciers" ; "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace d'un mariage de Jésus et de Marie-Madeleine, qu'il n'y a pas eu de mariage entre Jésus et Marie-Madeleine"...

Qui plus est quand Justin, chrétien d'origine juive dont les idées rayonnent partout, soutient dans sa Première Apologie que "Dieu (...) n'est appelé par aucun nom propre" (10) ou "nous ne donnons à Dieu d'autre nom que celui de Dieu ; car qui pourrait donner un nom au Dieu ineffable ? et n'y aurait-il pas folie à dire même qu'il a un nom ?" (61), ou encore dans sa Seconde Apologie "Le Père de l'univers n'a pas de nom", personne, aucun auteur chrétien n'a pris la plume pour s'indigner contre cette erreur et réfuter ces idées en total contradiction avec l'AT. Du moins des écrits qui nous sont restés. Je pourrais reprendre votre question : "Pourquoi pas un seul d'entre eux ne s'y est-il opposé ?"

Sans doute parce que, étant chrétiens, ils étaient d'accord avec lui pour dire que leur Dieu n'avait pas de nom, ou plutôt pas d'autres noms que Dieu ou Seigneur ou Père.
Vous soutenez que les premiers chrétiens auraient tous connu, prononcé, annoncé, écrit (pour ceux qui savaient écrire) le nom divin contenu dans l'AT (sous sa forme originelle, en hébreu, יהוה ou sous une transcription grecque), et vous nous citez l'exemple d'un chrétien qui soutient le contraire !!! Où est la logique ?

Pourquoi pas un seul d'entre eux ne fait-il référence à ce changement dont nous parlons encore près de 2000 ans plus tard ? Pourquoi, lors des conciles de Nicée et de Constantinople, lorsque la controverse sur la Trinité a fait rage jusqu'au sang, pourquoi pas une seule fois quelqu'un n'a-t-il évoqué cette suppression du nom divin, alors que cela aurait été tellement pertinent dans le débat ?

Bonnes questions. Mais les questions se posent aussi avec l'AT : pourquoi personne n'en appelle aux Ecritures auxquelles Jésus et ses disciples se référaient constamment, il y avait là une ressource de choix qui distinguait le Seigneur Jéhovah ? Arius n'avait-il pas là une arme redoutable pour distinguer le Père du Fils tout en argumentant la supériorité du Père sur le Fils ? Et pourtant... pas un mot.

Sans doute parce que les "Ecritures auxquelles Jésus et ses disciples se référaient constamment" ne contenaient pas le nom divin (sous sa forme originelle, en hébreu, יהוה ou sous une transcription grecque). C'est l'AT en hébreu qui contenait plus de 6500 occurrences de יהוה. Mais Jésus, ses disciples, Arius... utilisaient-ils vraiment l'AT en hébreu ? Ou bien plutôt une de ses traductions en grec dépourvues de יהוה ?

Je trouve que ça fait beaucoup de questions sans réponses, pas vous ?

Se poser des questions, c'est très bien. Je vous en félicite et vous encourage à continuer à le faire. Mais les questions que soulèvent la disparition ou l'absence du nom divin dans le NT doivent aussi trouver réponses.

Pas forcément. Soit qu'il s'agisse de questions mal formulées, soit que les éléments dont nous disposons ne nous permettent pas d'aboutir à des réponses assurées.

Jésus observait-il une tradition humaine ?

Bien sûr. Et pas qu'une, d'ailleurs.

Si oui cela ne contredisait-il pas son ministère, lui qui se revendiquait de l'Ecriture et disait fidèle à la Parole de Dieu ?

Qu'appelez-vous "fidélité à la Parole de Dieu" ? Fidélité à la lettre ? Ou à l'esprit ? Jésus devait-il forcément appeler son Père יהוה pour être "fidèle à la Parole de Dieu" ?

Pourquoi les rédacteurs du NT n'auraient-ils jamais fait une citation intègre de l'AT ?

Parce que l'AT portant le nom divin יהוה était en hébreu, et que les rédacteurs du NT l'ont écrit en grec ; s'ils avaient voulu faire une "citation intègre de l'AT", ils auraient dû la faire en hébreu, ou tout du moins écrire יהוה, ce qui est particulièrement peu aisé à lire en grec.

Pourquoi Dieu affirme que son nom tiendrait pour des temps indéfinis s'il devait disparaitre avec l'avènement du christianisme ?

Sans doute parce qu'il entendait par là autre chose que quatre lettres hébraïques. D'ailleurs, même ceux qui prétendent avoir "rétabli" le nom divin aujourd'hui n'appellent pas leur Dieu יהוה.

Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 0 dans le NT alors même que l'AT y est abondamment cité ?

Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 237 (quand on l'y "rétablit" de force, en contradiction avec les termes grecs employés) dans le NT, dans les seules citations de l'AT ?

Pourquoi Jésus écrit-il le nom de son Père sur le front de tous ses cohéritiers selon la vision prophétique de Jean ?

Peut-être parce que c'est une vision prophétique, qui n'a pas vocation à se réaliser littéralement.

Pourquoi Jésus fait-il fréquemment référence à ce nom dans les Evangiles si celui-ci n'est plus d'actualité ?

Parce que Jésus fait référence à autre chose qu'à quatre lettres hébraïques qui ne sont "plus d'actualité" dans un contexte hellénophone.

Pourquoi la tradition juive rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles qui renfermaient le nom divin si ces mêmes Evangiles n'ont jamais contenu celui-ci ?

Parce que vous interprétez un passage à votre convenance, faisant encore une fois de certaines hypothèses des certitudes non vérifiées.

Pourquoi aucun rédacteur du NT ne rapporte ou ne développe, comme il le fait sur d'autres question juive, une conception radicalement nouvelle du nom, un rapport au nom inédit ?

Et comment pensez-vous que ce rédacteur du NT aurait pu procéder en la matière ? "Attention, attention, amis lecteurs chrétiens, à l'instar de la Septante où je puise la plupart de mes citations de la Loi de Moïse et des Prophètes, je désigne par Kurios et Theos Celui que les Juifs appellent Adonaï ou Elohim lorsqu'ils rencontrent, dans leurs écrits en hébreu, les quatre lettres יהוה (et débrouillez-vous donc pour lire cette phrase à haute voix devant l'assemblée de vos frères )

Pourquoi la tradition chrétienne, qui nous a légué le NT, a-t-elle remplacé tous les Jah et les Jéhovah de l'AT par des titres comme Seigneur et Dieu ?

Et où donc aurait-elle trouvé tous ces "Jah" et "Jéhovah" que vous postulez ? Et comment aurait-elle fait pour tous les remplacer, dans des milliers de copies, sans qu'un seul ne subsiste, caché quelque part au fond d'une grotte ou oublié dans une annexe ?

Qu'est-ce qui l'y a autorisé ?

A faire quoi ? Vous vous émouvez d'une situation qui n'a pas existé.

[BuddyRainbow]

Quelques décennies après les débuts du christianisme, les évangiles ne font pas partie des Ecritures en rouleau, "luxe réservé à certains privilégiés" ; ce sont des textes de témoignage, qui sont copiés, recopiés et dont les copies elles-mêmes le sont aussi. Par exemple, si 10 personnes ont copié l'Evangile de Luc, et que chacune de ces copies a à son tour été recopiée par 10 autres copistes, et ainsi de suite..., très rapidement, ce sont "des milliers de copies des évangiles" qui ont circulé dans les différentes parties du monde connu d'alors.

"si... et que..", "très rapidement" ? Vous et moi n'en savons rien, nous en sommes réduits à des conjectures.

Et donc, on saurait qui (Marcion) et comment une tentative de corruption (non aboutie) du NT aurait pu avoir lieu, mais on ignorerait tout de la supposée éradication du nom divin dans le NT ?

Ce qui est sûre c'est que vous ignorez tout de "l'éradication" du nom divin dans l'AT des chrétiens... A moins que vous ayez des éléments nouveaux depuis la dernière fois ?

On pourrait retourner l'argument : le fait que la tentative de Marcion d'expurger des écrits chrétiens tout ce qui se référait au judaïsme n'ait pas abouti peut être vu comme un indice que, même en l'absence des autographes, les principaux livres du (futur) NT étaient déjà suffisamment établis.

En revanche ce qui a abouti c'est l'abandon du nom divin dans l'AT des chrétiens alors que celui-ci est établi en hébreu comme en grec et contient invariablement le nom divin au Ier siècle.

Enfin quand on standardise un texte, on peut le reproduire 100 fois, 1000 fois ou 100 000 fois, ce sera toujours le même et si une erreur s'y est glissée elle sera autant de fois reproduite. D'ailleurs la standardisation du texte marginalise le reste des copies divergentes ou non conforme à ce standard. Ce qui est une bonne explication à l'absence de copies chrétiennes mentionnant le nom.

Comment les premiers copistes chrétiens, en l'absence d'imprimerie, auraient-ils pu standardiser un texte et reproduire 100 000 fois exactement la même erreur ?

Bah de la même façon qu'ils ont standardisé les nomina sacra qui sont dans tous les manuscrits les plus anciens que nous ayons du NT, de 150 à 400 de notre ère.

Pas le nom divin יהוה et pas non plus une transcription uniforme. Les pères apostoliques et apologistes n'écrivent pas : notre Dieu, c'est יהוה, ou Ἰάω (Iaō), ou Yehowah.

Faites moi l'inventaire des citations chrétiennes qui contiennent le nom divin et nous pourrons en avoir le coeur net.

Selon vous, quels autres enseignements ou coutumes propres aux judéo-chrétiens auraient disparu du Nouveau Testament ?

C'est déjà pas mal non ?

Ensuite votre objection se retourne contre vous. Car l'AT grec a connu le même sort que le NT : le nom divin a totalement disparu des versions chrétiennes des premiers siècles, sans qu'il y eu débats, concertations, controverses, ... Le fait est que votre question, même si elle est légitime, montre qu'elle n'est pas une objection insurmontable car le phénomène est observable avec le texte de la Septante, largement employé par les chrétiens, sinon exclusivement.

L'AT grec est une traduction alors que le NT est rédigé en grec ; leur sort ne peut donc être identique. Que l'hébraïque יהוה ait disparu de certaines versions de la Septante grecque ne permet pas de conclure que יהוה aurait figuré dans le NT ; quant à une transcription grecque de יהוה, il me semble que sa présence originelle puis son remplacement par Kurios ou Theos poseraient encore plus de questions insolubles, car on peut bien comprendre que des copistes grecs aient remplacé un nom hébreu par un substitut grec, on voit mal pourquoi ils l'auraient fait avec un nom grec.

Pensez vous une seconde que une falsification de la Septante n'aurait ému personne au motif qu'elle était une traduction ? Voyons, un peu de sérieux.

Historiquement, si. Tout ce qui ne fait l'objet d'aucun document, d'aucun témoignage, d'aucune trace est, historiquement non-existant. Si vous n'avez pas la moindre preuve de l'existence de quelque chose, vous pouvez certes vous poser la question de la possibilité de cette existence mais vous ne pouvez pas l'affirmer. Sinon, vous justifiez tout : "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace des extraterrestres qu'il n'y a pas d'extraterrestres" ; "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace d'une école de magie pour sorciers, qu'il n'y a pas d'école de magie pour sorciers" ; "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace d'un mariage de Jésus et de Marie-Madeleine, qu'il n'y a pas eu de mariage entre Jésus et Marie-Madeleine"...

Vous enfoncez des portes ouvertes...

Sans doute parce que, étant chrétiens, ils étaient d'accord avec lui pour dire que leur Dieu n'avait pas de nom, ou plutôt pas d'autres noms que Dieu ou Seigneur ou Père.

D'accord avec vous !

Vous soutenez que les premiers chrétiens auraient tous connu, prononcé, annoncé, écrit (pour ceux qui savaient écrire) le nom divin contenu dans l'AT (sous sa forme originelle, en hébreu, יהוה ou sous une transcription grecque), et vous nous citez l'exemple d'un chrétien qui soutient le contraire !!! Où est la logique ?

Je la cherche aussi.

Sans doute parce que les "Ecritures auxquelles Jésus et ses disciples se référaient constamment" ne contenaient pas le nom divin (sous sa forme originelle, en hébreu, יהוה ou sous une transcription grecque). C'est l'AT en hébreu qui contenait plus de 6500 occurrences de יהוה.

Alors là permettez moi de vous dire que tous les témoignages manuscrits pour cette époque vous donnent tort. Que l'on soit en grec ou en hébreu, le nom divin apparaissait dans l'AT qui circulait parmi les Juifs du Ier siècle.

Mais Jésus, ses disciples, Arius... utilisaient-ils vraiment l'AT en hébreu ? Ou bien plutôt une de ses traductions en grec dépourvues de יהוה ?

Renseignez vous mieux, vous dite une bêtise pour Jésus et ses disciples.

Pas forcément. Soit qu'il s'agisse de questions mal formulées, soit que les éléments dont nous disposons ne nous permettent pas d'aboutir à des réponses assurées.

Ben voyons, et donc on devrait renoncer à trouver des réponses parce que vous l'avez décidé.

Jésus observait-il une tradition humaine ?

Bien sûr. Et pas qu'une, d'ailleurs.

Une tradition humaine qui contredisait l'Ecriture à laquelle il se disait fidèle parmi les fidèles ?

Qu'appelez-vous "fidélité à la Parole de Dieu" ? Fidélité à la lettre ? Ou à l'esprit ? Jésus devait-il forcément appeler son Père יהוה pour être "fidèle à la Parole de Dieu" ?

La fidélité à la Parole de Dieu, c'est quand vous accordez un minimum d'importance au nom divin. Rappellez-moi combien de fois il apparaissait dans ce que Jésus appelle "l'Ecriture" ?

Parce que l'AT portant le nom divin יהוה était en hébreu, et que les rédacteurs du NT l'ont écrit en grec ; s'ils avaient voulu faire une "citation intègre de l'AT", ils auraient dû la faire en hébreu, ou tout du moins écrire יהוה, ce qui est particulièrement peu aisé à lire en grec.

Pas pour un judéo-chrétien ou un ancien prosélyte qui connaissait le tétragramme pour le voir écrit en toute lettre sur le grand prêtre au moins une fois par an.

Sans doute parce qu'il entendait par là autre chose que quatre lettres hébraïques. D'ailleurs, même ceux qui prétendent avoir "rétabli" le nom divin aujourd'hui n'appellent pas leur Dieu יהוה.

Que ce nom soit lié à une personnalité évidemment. Vous enfoncez encore des portes ouvertes.

Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 0 dans le NT alors même que l'AT y est abondamment cité ?

Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 237 (quand on l'y "rétablit" de force, en contradiction avec les termes grecs employés) dans le NT, dans les seules citations de l'AT ?

Donnez vous la peine de répondre à la question posée, et je répondrai à mon tour à votre question.

Peut-être parce que c'est une vision prophétique, qui n'a pas vocation à se réaliser littéralement.

Et à votre avis quand Jésus dit qu'il écrira le nom de son Père sur le front du vainqueur, est-il question du tétragramme ou encore un de ses substituts ?

Parce que Jésus fait référence à autre chose qu'à quatre lettres hébraïques qui ne sont "plus d'actualité" dans un contexte hellénophone.

Si le nom n'est plus le nom, la personnalité peut-elle être encore associée au nom ?

Parce que vous interprétez un passage à votre convenance, faisant encore une fois de certaines hypothèses des certitudes non vérifiées.

Quelle est donc la bonne lecture à en avoir alors ? Je vous écoute.

Et comment pensez-vous que ce rédacteur du NT aurait pu procéder en la matière ? "Attention, attention, amis lecteurs chrétiens, à l'instar de la Septante où je puise la plupart de mes citations de la Loi de Moïse et des Prophètes, je désigne par Kurios et Theos Celui que les Juifs appellent Adonaï ou Elohim lorsqu'ils rencontrent, dans leurs écrits en hébreu, les quatre lettres יהוה (et débrouillez-vous donc pour lire cette phrase à haute voix devant l'assemblée de vos frères )

Bah comme les sujets polémiques juifs qui ont laissé des traces : circoncision, restriction alimentaire, sabbat, etc.

Et où donc aurait-elle trouvé tous ces "Jah" et "Jéhovah" que vous postulez ?

Bah dans les versions de la Septante antérieure qui font toute apparaitre le nom divin au premier siècle.

Et comment aurait-elle fait pour tous les remplacer, dans des milliers de copies, sans qu'un seul ne subsiste, caché quelque part au fond d'une grotte ou oublié dans une annexe ?

Comme avec la Septante des chrétiens.

Qu'est-ce qui l'y a autorisé ?

A faire quoi ? Vous vous émouvez d'une situation qui n'a pas existé.

Ah donc les chrétiens n'ont pas remplacé les tétragrammes de la Septante par des Seigneur et des Dieu ? Encore une bêtise ! Ca commence à en faire beaucoup.

[Logos]

dans les versions de la Septante antérieure qui font toute apparaitre le nom divin au premier siècle.

Ce que vous affirmez ici est est en contradiction avec une note de la Traduction du Monde Nouveau qui explique que la Septante dont l'apôtre Pierre s'est servi ne contenait pas le tétragramme divin.

Bien à vous.

[BuddyRainbow]

Ce que vous affirmez ici est est en contradiction avec une note de la Traduction du Monde Nouveau qui explique que la Septante dont l'apôtre Jean s'est servi ne contenait pas le tétragramme divin.

C'est la seule chose que vous avez relevé de tout ce qui a été discuté jusque ici ? ...

On a pu voir dans l’App. 1A et 1C que le Tétragramme sous sa forme hébraïque (יהוה) s’est employé aussi bien dans le texte hébreu que dans la Septante. Quand donc Jésus et ses disciples lisaient les Écritures soit en hébreu, soit en grec, ils rencontraient le nom divin. À la synagogue de Nazareth, lorsque Jésus, s’étant levé, a pris le livre d’Isaïe et en a lu un passage (61:1, 2) où paraît le Tétragramme, il a prononcé le nom divin. Cela s’accordait avec sa détermination de faire connaître le nom de Jéhovah, comme l’indiquent ces paroles à l’adresse de son Père : “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” — Jn 17:6, 26.

- Appendice D - Traduction du Monde Nouveau

[Logos]

Votre recherche est incomplète. Cependant, la citation que vous avez trouvée est intéressante. On pourrait croire qu'elle contredit ce que j'ai affirmé plus haut mais ce n'est pas le cas. Dans cette phrase que vous avez mise en gras, la Société n'affirme pas que Jésus et ses disciples rencontraient SYSTEMATIQUEMENT le nom divin lorsqu'ils lisaient la Bible, en particulier s'il s'agissait d'une version grecque. La preuve, c'est que dans une autre note elle nous assure du contraire. Je vous laisse trouver de quelle note il s'agit.

Bien à vous.