La classe de la grande foule.

[Gérard C. Endrifel]

Les prophéties ne sont pas censées avoir plusieurs accomplissements, mais un seul.

Un ou plusieurs ouvrages de références, comme un dictionnaire ou une encyclopédie, pour appuyer cela à nous donner svp ? Histoire de s'assurer que nous ne sommes pas en face d'un sophisme de simple inspection.

(Révélation 11:1, 2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

La cour du temple avait déjà été donnée aux nations depuis longtemps. C'était devenu un marché d'où la réaction passionnée de Jésus.

A ceci près que si la partie extérieure dont vous parlez était effectivement accessible à tous, celle que Jean devait mesurer ne l'était pas. Et c'est là que ce qui vous parait si évident à comprendre le devient nettement moins, car en supposant que le temple que mesure Jean soit celui qui sera plus tard rasé en 70 de notre ère, il existe au moins deux raisons qui rendent la présence de l'apôtre impossible:

• 1. Il était emprisonné à Patmos ;
  2. En tant que chrétien, il ne faisait plus partie du judaïsme. Par conséquent, il n'occupait aucune des fonctions requises pour avoir accès à cette fameuse partie du temple qu'il devait mesurer

Et Jérusalem la ville sainte sera foulée aux pieds par les romains pendant 42 mois, de 66 à 70.

Les romains occupèrent Jérusalem jusqu'à la révolte juive en 66 de notre ère - date à laquelle les palais royaux seront incendiés et les derniers Romains exécutés -, mais pas une seule fois de la tentative ratée de reprise de la ville en 66 jusqu'à la fin de son siège qui mit un terme à la rébellion en 70.

Selon le principe du rasoir d'Ockham, il faut préférer la réponse la plus simple.

La « simplicité » dont il est question dans ce principe ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier.

En attendant, ma brillante démonstration sur la grande foule laisse tous les TJ sans voix.

Le problème n'est pas tant qu'elle nous rende sans voix, mais plutôt que votre intime conviction qu'elle soit irréfutable vous rend complètement sourd à tous les arguments bibliques comme non bibliques qui la réfutent.

[MonstreLePuissant]

Un ou plusieurs ouvrages de références, comme un dictionnaire ou une encyclopédie, pour appuyer cela à nous donner svp ? Histoire de s'assurer que nous ne sommes pas en face d'un sophisme de simple inspection.

Pas besoin d'être un génie pour savoir qu'une prophétie n'a pas 2 accomplissements à 2000 ans de différence. Cette idée est en elle même ridicule. Mais si tu as un exemple historique de prophétie avec de multiples accomplissements validés par des ouvrages de référence, des experts et des encyclopédies, n'hésite pas !

PS : Et en matière de sophismes de simple inspection, tu devrais regarder du côté de la présence invisible de Jésus en 1874.... euh pardon ! 1914.

A ceci près que si la partie extérieure dont vous parlez était effectivement accessible à tous, celle que Jean devait mesurer ne l'était pas.

Ah bon ? Sans blague ? Où est-il écrit qu'elle est inaccessible ? On lui demande donc de ne pas mesurer un lieu qui est inaccessible et qu'il n'aurait de toute façon pas pu mesurer. Mouais, c'est du génie !

Kerri, ne va pas mesurer Neptune ! Mais je me demande pourquoi je te demande ça, comme si tu pouvais aller la mesurer. Hein ?

Et c'est là que ce qui vous parait si évident à comprendre le devient nettement moins, car en supposant que le temple que mesure Jean soit celui qui sera plus tard rasé en 70 de notre ère, il existe au moins deux raisons qui rendent la présence de l'apôtre impossible:

1. Il était emprisonné à Patmos ;

Sa présence au ciel est possible, mais pas sa présence en esprit à Jérusalem. Tu es trop drôle Kerri ! Tu trouves ça tout seul ?

2. En tant que chrétien, il ne faisait plus partie du judaïsme. Par conséquent, il n'occupait aucune des fonctions requises pour avoir accès à cette fameuse partie du temple qu'il devait mesurer

N'importe quoi !!! Il t'a envoyé un courrier disant qu'il n'était plus juif ? On ne peut pas être juif et chrétien selon toi ? Jésus s'est converti au christianisme ? Il n'était plus juif ? Il a demandé aux disciples de ne plus être juifs à un moment où à un autre ? Comme d'habitude, les TJ inventent n'importe quoi pour justifier leurs doctrines.

Par ailleurs est ce que tu as besoin de rentrer dans le saint des saints pour mesurer le temple ? Tu ne peux pas mesurer l'enceinte extérieur ? Il a besoin de faire partie du judaïsme pour mesurer l'enceinte extérieure du temple ? Vraiment, vous avez des arguments totalement bidons et irréfléchis.

Les romains occupèrent Jérusalem jusqu'à la révolte juive en 66 de notre ère - date à laquelle les palais royaux seront incendiés et les derniers Romains exécutés -, mais pas une seule fois de la tentative ratée de reprise de la ville en 66 jusqu'à la fin de son siège qui mit un terme à la rébellion en 70.

Tu as raison, les zélotes aussi foulèrent aux pieds Jérusalem.

La « simplicité » dont il est question dans ce principe ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier.

Voilà ! Ce qui fait que ce qui doit être considéré en premier, c'est qu'il s'agit du temple de Jérusalem, et non le temple multidimensionnel de la WT qui de toute façon est invraisemblable.

[quote=""Gérard C. Endrifel"]Le problème n'est pas tant qu'elle nous rende sans voix, mais plutôt que votre intime conviction qu'elle soit irréfutable vous rend complètement sourd à tous les arguments bibliques comme non bibliques qui la réfutent.[/quote]
Arguments bibliques ? Laisse moi rire ! Justement, vous n'avez aucun argument biblique. Vous faites une démonstration d'affirmations sans preuve et de déformation de versets. Toi même vient d'en faire la démonstration en affirmant sans le moindre début de preuve que Jean n'était plus juif, ou qu'il lui était impossible de se retrouver à Jérusalem en esprit. Ca n'a rien de biblique. Ce sont des arguments sortis d'un chapeau de mauvais magicien. C'est à croire que vous faites un concours d'invention. Et le pire, c'est que vous accuser les autres religions d'inventer des doctrines alors que vous faites de même sous les yeux de tout le monde.

Trouvez des arguments bibliques, car pour le moment, vos arguments bidons inventés de toute pièce sont sans effet.

[kevver]

Les prophéties ne sont pas censées avoir plusieurs accomplissements, mais un seul. Déjà, ça devrait vous mettre sur la voie. Ensuite, de nombreux versets montrent que l'événement de la fin annoncé est imminent, proche. Jésus le dit. Les apôtres le confirment. Pourquoi l'esprit saint les laisserait il annoncer un événement proche si il sait pertinemment qu'il arrivera dans 2000 ans, ou 4000 ans ? Ce serait de la tromperie. Il n'y a donc que 2 possibilités : où tout s'est déroulé comme prévu, ou ils étaient tous des faux prophètes.

Quant à la date de rédaction de la Révélation, la référence au temple de Jérusalem montre qu'il était encore bien sur pied.

(Révélation 11:1, 2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.

La cour du temple avait déjà été donnée aux nations depuis longtemps. C'était devenu un marché d'où la réaction passionnée de Jésus. Et Jérusalem la ville sainte sera foulée aux pieds par les romains pendant 42 mois, de 66 à 70. Ca n'a rien de compliqué à comprendre. Même sans théologiens de renom, vous devriez être capable de le comprendre.

Ce que je trouve drôle, c'est que vous soyez capable de croire l'explication abracadabrantesque de la WT sur un temple multidimensionnel dont une partie serait au ciel et l'autre sur terre, alors que l'explication la plus simple vous échappe. Jean arriverait donc alors qu'il est sur terre à mesurer un temple au ciel (il doit avoir les bras longs), et la terre devraient bientôt été donnée aux nations, comme si la terre appartenait actuellement à des crocodiles géants. Les TJ avalent vraiment n'importe quoi. C'est désespérant !

Selon le principe du rasoir d'Ockham, il faut préférer la réponse la plus simple.

En attendant, ma brillante démonstration sur la grande foule laisse tous les TJ sans voix.

MLP...tu es tombé sur les mêmes erreurs que j'avaient et je t'avais donnée la réponse..que tu n'as d'ailleurs pas tenu compte.

Histoire d'éclaircir les choses :

"Le siège de Jérusalem est mis en place par les Romains, alors que, depuis plusieurs années, la ville de Jérusalem est en état de sédition, après avoir chassé la Légion romaine, et exécuté tous les Romains tombés entre les mains des Juifs. Et quasiment toutes les campagnes de la Judée sont entre les mains des Zélotes, et tout cela fonctionne comme une province indépendante. On ne peut donc pas dire que, durant cette période-là, d'avant l'an 70, "Jérusalem est piétinée par les nations", puisque c'est Jérusalem qui a piétiné les Païens chassés de la région, et l'armée romaine, chassée de toute proximité avec Jérusalem. Une région redevenue "libre", n'est pas une région sous occupation étrangère, ce que signifie le fait de dire que l'on est "piétiné". Donc, quand est-ce que Jérusalem commence à être soumise au siège des Romains ? L'Histoire est très précise sur ce qui se passe alors, au jour près. Dans le courant du printemps 70, les Romains installent leurs matériels pour le siège qu'ils pensent devoir être long. Ils ont sécurisé les campagnes. Ils ont ramené des troupes venant de plusieurs provinces, et le 30 mai 70, les troupes de Titus attaquent la ville. C'est seulement à partir de cette date, que les Romains "piétinent la ville". Le Temple, lui, sera pris et gravement endommagé le 28 août de l'an 70. Pendant quelques semaines encore, l'Armée romaine achève de reconquérir et sécuriser toute la ville. Puis en 71, il y a le Triomphe de Titus, à Rome. Jérusalem a donc été "piétinée", durant 3 mois, au sens strict, durant 5 ou 6 mois, au maximum. D'où sortent donc ces "42 mois" ? Pure folie, pure invention, qui découle, comme d'habitude, du sempiternel "raisonnement circulaire": "Je lis 42 mois dans la Révélation. Je décrète que celle-ci s'accomplit sur les évènements précédant l'an 70. Je ne vérifie pas l'Histoire, bien évidemment. Et je proclame alors haut et fort que les 42 mois dont parle la Révélation se sont accomplis sur les trois ans et demi qui précèdent la chute de Jérusalem, sous les Légions de Titus".

--------------------

"Comment Jean a-t-il pu 'mesurer le Temple', après sa destruction en 70 de notre ère ?"

Mais la réponse est dans la question même !

Si le Temple des Juifs est concerné par la Prophétie de Jean, alors, en effet, la Prophétie de Jean n'a strictement aucun sens et les Prétéristes ont tout à fait raison.

Mais l'incohérence ne provient que de leur propre doctrine insensée ! Jean parle d'un autre Temple, exactement comme Ézéchiel, à partir de son chapitre 40 et suivants, décrit un "Temple futur", qui n'a d'ailleurs jamais connu de réalisation concrète dans ce Monde, ce qui prouve bien que toutes les Prophéties ne se sont pas accomplies, contrairement à ce que prétendent les Prétéristes.

Dans Révélation 11: 1-2, il y a même la preuve écrite selon laquelle il ne peut pas s'agir du Temple de Jérusalem. Il est écrit : "On me donna ensuite un roseau servant à mesurer, semblable à un bâton, et l'on me dit: - Va mesurer le temple de Dieu ainsi que l'autel, et compte ceux qui adorent dans le temple. Mais laisse de côté la cour extérieure du temple, ne la mesure pas, car elle a été donnée aux païens, qui piétineront la Ville Sainte pendant 42 mois" (BFC).

A-t-on vu, dans l'Histoire de Jérusalem, que l'on ait accordé l'usage de la cour extérieure du Temple (et seulement elle), pendant 42 mois, aux Légions romaines en train de massacrer Jérusalem ? La cour extérieure du Temple, au 1er siècle de notre ère, était réservée aux Juifs d'origine païenne, c'est-à-dire aux Prosélytes, aux convertis venant de toutes nations, qui pratiquaient le Judaïsme, mais sans être encore officiellement reconnus comme Juifs.

Là, dans la vision de Jean, on montre "ceux qui piétinent la ville", en train d'occuper pendant 42 mois, les esplanades extérieures du Temple, tandis que le Temple lui-même fonctionne encore, pour "tous ceux qui y adorent". A-t-on vu cette situation se produire, en l'an 70, ou dans les années qui précèdent ? Évidemment jamais !

Nouveau zéro pointé, donc, pour les manipulateurs et les tricheurs qui ont élaboré la monstruosité du Prétérisme.

Deuxième réponse :

Ce n'est pas parce qu'il est écrit quelque chose dans la Bible, que cette chose doit être prise au sens littéral. Si l'on demande à Jean, dans la vision qu'il reçoit, de se livrer (parmi les images symboliques qui se succèdent), à des mesures d'un Temple, on peut déjà considérer qu'il s'agira, au milieu de ces symboles, d'un Temple symbolique, et en aucun cas d'un Temple matériel, existant sur la Terre. Toute la Révélation se déroule "dans un temple". Jean, au chapitre 1 et aux versets 12 et suivants, pénètre dans un temple. En effet, il voit les sept lampes d'or, qui correspondent au portelampes qui avait dû être fabriqué, au temps de Moïse, pour éclairer la partie antérieure de la nef du Tabernacle (la tente qui servait de Temple, lorsque les Israélites passaient les 40 ans au désert). Or, aux jours de Jean, le Tabernacle n'existe plus depuis longtemps, évidemment. À ce moment-là, apparaît le grand-prêtre de ce temple, qui s'avère être le Christ.

À ce propos, dans sa Lettre aux Hébreux, Paul explique clairement, que :

"Or, pour les choses que nous sommes en train d'examiner, voici le point essentiel: Nous avons un tel grand prêtre, et il s'est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, serviteur public du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah a dressée, et non pas l'homme" (Hébreux 8: 2 - TMN "La Verte").

La vision de Jean se passe-t-elle sur la Terre, ou "dans les Cieux" ? Dans Révélation 4: 1-2, nous lisons ceci, qui précède l'ordre donné à Jean de mesurer le Temple :

"Après ces choses j'ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j'ai entendue était comme celle d'une trompette; elle parlait avec moi, disant: 'Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver'. Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l']esprit: et regardez ! Un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu'un d'assis" (Apocalypse 4: 1-2 - TMN).

La moindre honnêteté consiste alors à reconnaître qu'il n'y a strictement rien de matériel dans les visions de Jean, et que tout ceci se passe dans l'immatérialité "au Ciel". Pourquoi nous parlerait-on alors du Temple des Juifs, à Jérusalem, qui n'était en aucun cas ni le Tabernacle des Israélites au désert, ni le Temple des Israélites construit ensuite par Salomon, à Jérusalem ? Le Temple des Juifs, à Jérusalem, en l'an 70, ne représente absolument rien, n'a aucune valeur par rapport aux grandes perspectives que trace la Bible, et n'a donc aucune raison de se trouver au centre des accomplissements de la Bible. Ce qui serait le cas si le Temple dont parle la Révélation, était celui des Juifs. À ce stade d'échec, les Prétéristes, qui savent très bien qu'ils mentent en prétendant que la Révélation parlerait du Temple des Juifs à Jérusalem, tentent de tromper à nouveau leurs auditeurs, en greffant, pour contourner leur échec, un second argument, sur le premier. Ils disent alors, en substance :

"Le Temple qui serait symbolique et dans le Ciel, ne pourrait être que parfait, comme Dieu et comme les Cieux eux-mêmes. Or, Jean voit un temple dont une partie reste sainte, tandis que le reste est profané. Ça ne peut donc pas s'appliquer sur le Temple céleste. Ça s'applique alors obligatoirement sur le Temple des Juifs à Jérusalem, au 1er siècle de notre ère".


Réglons son compte, immédiatement, à ce sophisme aussi stupide que malhonnête.

Dans Révélation 12: 7-9, nous lisons : "Et une guerre a éclaté dans le ciel: Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n'a pas été le plus fort, et il ne s'est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu'on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui" (Révélation 12: 7-9 - TMN "La Verte").

Nous constatons alors que les Cieux que nous décrit la Révélation, ne sont ni purs, ni paisibles, mais qu'ils sont dans un tel état qu'ils doivent être "purifiés".

Doit-on alors s'étonner que l'on nous parle d'un Temple dont une partie reste pure, mais dont l'autre devra être purifiée au bout d'un certain délai ?

"Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là" (Hébreux 9: 23 - TMN "La Verte").

Que lisons-nous ?

Que si les Sanctuaires des Israélites devaient être sans cesse purifiés, notamment par aspersion de sang, alors, le Temple "qui est dans les Cieux", doit être purifié lui aussi, à plus forte raison, et avec de meilleurs sacrifices.

Bon.

Nous avons donc tous les éléments qui sont en ordre :

- Un Temple dans le Ciel, décrit par la Révélation.

- Des Cieux impurs et divisés par une guerre "civile", qui se transcrit forcément sur le Temple luimême.

- Le besoin de bien mesurer ce qui est toujours fidèle, et de rejeter ce qui est souillé,

- Et Jean qui, lui-même au Ciel où il est transporté par la vision, mesure cela.

Ça suffit amplement pour comprendre à quel point les Prétéristes mentent et falsifient tout ce dont ils prétendent révéler "les secrets".

Mais y a-t-il encore une preuve supplémentaire dans tout cela, qui nous indiquerait, elle aussi sans aucune contestation possible, qu'il ne peut pas s'agir du Temple des Juifs à Jérusalem, au 1er siècle de notre ère ?

Bien sûr. Et cette preuve est directement incluse dans le passage qu'utilisent, avec un cynisme phénoménal, les Prétéristes, dans cette affaire, à savoir Révélation 11: 1-2, que nous examinons précisément ici.

Observons à présent ce qui est dit dans Ézéchiel 40: 1-3 :

"Dans la vingt-cinquième année de notre exil, au début de l'année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi, de sorte qu'il m'amena en ce lieu. Dans les visions de Dieu il m'amena au pays d'Israël et me déposa finalement sur une très haute montagne, sur laquelle il y avait quelque chose comme les constructions d'une ville, au sud. Alors il m'amena là, et, voyez: il y avait un homme. Son aspect était comme l'aspect du cuivre, et il y avaitObservons à présent ce qui est dit dans Ézéchiel 40: 1-3 : "Dans la vingt-cinquième année de notre exil, au début de l'année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi, de sorte qu'il m'amena en ce lieu. Dans les visions de Dieu il m'amena au pays d'Israël et me déposa finalement sur une très haute montagne, sur laquelle il y avait quelque chose comme les constructions d'une ville, au sud. Alors il m'amena là, et, voyez: il y avait un homme. Son aspect était comme l'aspect du cuivre, et il y avait un cordeau de lin dans sa main, ainsi qu'un roseau à mesurer, et il se tenait dans la porte" (Ézéchiel 40: 1-3 - TMN "La Verte"). .

Nous voyons ici apparaître les instruments de mesure du Temple, qui seront simplement repris dans Révélation 11. Mais de quel Temple s'agit-il, dans Ézéchiel ? Déjà, d'un Temple situé en un lieu imaginaire, tout en haut d'une très haute montagne - exactement comme la Nouvelle Jérusalem, dans la Révélation -, sachant que le haut des montagnes, dans toute l'Antiquité et partout, est appelé "le ciel". Et le Temple qui est décrit dans Ézéchiel, dans les chapitres 40 à 44, n'a évidemment jamais existé de façon concrète sur la Terre, et encore moins, entre les mains des Juifs. Il s'agit bel et bien d'un Temple symbolique.
ar, comme Jean se réfère au Temple d'Ézéchiel, alors, "son" Temple, est tout aussi symbolique !

Il apparaît donc, dès que l'on examine de près cet argument des Prétéristes que, comme tous les autres, il ne résiste pas à la lumière de l'examen, ce qui prouve que le Prétérisme tout entier, est une oeuvre "qui appartient aux ténèbres".

[MonstreLePuissant]

kevver, je ne suis pas prétériste. J'ai toujours dit : où tout s'est déroulé comme annoncé, ou ce sont tous des faux prophètes. Que ce soit l'un ou l'autre, ça me convient.

Pour ce qui est du temple, oui, ça aurait un sens que le temple ne soit que symbolique. Mais il faudrait que tu expliques ce qui dans ce temple symbolique aurait été donnée aux nations, et de quelle ville sainte on parle si ce n'est pas Jérusalem, la ville sur terre. Pour que ça ait un sens, il faudrait que la ville sainte soit aussi symbolique que le temple. Et la ville sainte foulée aux pieds par les nations serait la Jérusalem céleste. Mais quelles nations dans ce cas ? Si tu peux résoudre tous ces problèmes, tu as toute mon attention. Je n'ai pas d'idée arrêtée.

Et comment comprendre ces versets ci-dessous ? S'agit-il aussi de la Jérusalem céleste ?

(Luc 21:23, 24) Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura grande détresse sur le pays et colère contre ce peuple ; 24 et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.

[kevver]

kevver, je ne suis pas prétériste. J'ai toujours dit : où tout s'est déroulé comme annoncé, ou ce sont tous des faux prophètes. Que ce soit l'un ou l'autre, ça me convient.

Pour ce qui est du temple, oui, ça aurait un sens que le temple ne soit que symbolique. Mais il faudrait que tu expliques ce qui dans ce temple symbolique aurait été donnée aux nations, et de quelle ville sainte on parle si ce n'est pas Jérusalem, la ville sur terre. Pour que ça ait un sens, il faudrait que la ville sainte soit aussi symbolique que le temple. Et la ville sainte foulée aux pieds par les nations serait la Jérusalem céleste. Mais quelles nations dans ce cas ? Si tu peux résoudre tous ces problèmes, tu as toute mon attention. Je n'ai pas d'idée arrêtée.

Et comment comprendre ces versets ci-dessous ? S'agit-il aussi de la Jérusalem céleste ?

(Luc 21:23, 24) Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura grande détresse sur le pays et colère contre ce peuple ; 24 et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.

MLP,

Un seul verset qui ne peut prêter à aucune confusion , que dis-tu de
celui la ?

« Et LE TEMPLE DE DIEU dans le ciel fut ouvert » (Apoc. 11:19a)


_________
Les mots « ville sainte » apparaissent 4 fois dans l’Apocalypse et 3 fois sont clairement associés à la Jérusalem CÉLESTE. Pourquoi penser que « la ville sainte » dans chapitre 11 représente autre chose que la Jérusalem CÉLESTE?

Ensuite, je pense qu'il ne faut pas confondre luc 21 (prophétie donnée d’abord à des Juifs en Terre Sainte AVANT la destruction de Jérusalem) avec le livre d’Apocalypse donné d’abord à des Gentils en Asie Mineure APRÈS la destruction de Jérusalem.

La révélation n'a absolument pas été écrit avant l'an 70 mais vers 90.

[MonstreLePuissant]

Ok, kevver, mais tu ne m'expliques toujours pas quelle partie du temple symbolique au ciel a été donnée aux nations et comment la ville sainte, la Jérusalem céleste pourra être foulée aux pieds par les nations (célestes ?) Il faut que tu ailles au bout de ton explication.

[kevver]

Ok, kevver, mais tu ne m'expliques toujours pas quelle partie du temple symbolique au ciel a été donnée aux nations et comment la ville sainte, la Jérusalem céleste pourra être foulée aux pieds par les nations (célestes ?) Il faut que tu ailles au bout de ton explication.

Mais MLP , quand bien même , je ne t'expliquerai pas cette action précise dans ce cadre symbolique change-il quelque chose au fait que le temple soit lui même symbolique ? Je t'ai montrer noir sur blanc que Jean était obligé de monter au ciel pour voir la vision qu'on est en train d'examiner. Puis un autre verset qui dit clairement que le temple de révélation 11 est au ciel ! Peut-on être plus clair ?

Pourquoi veux-tu chercher la paille alors que je te montre clairement la poutre de l'analyse défectueuse des prétéristes.

Dans l'analyse précédente que j'ai mis , il y était écrit :

"
Nous avons donc tous les éléments qui sont en ordre :

- Un Temple dans le Ciel, décrit par la Révélation.

- Des Cieux impurs et divisés par une guerre "civile", qui se transcrit forcément sur le Temple luimême.

- Le besoin de bien mesurer ce qui est toujours fidèle, et de rejeter ce qui est souillé,

- Et Jean qui, lui-même au Ciel où il est transporté par la vision, mesure cela."

Je t'ai montrer que ces actions dans révélations 11 étaient symbolique. Pourquoi veux-tu donc une retranscription littéral d'un petit bout de verset ( foulage des nations ) dans ce vaste schéma symbolique ?

[MonstreLePuissant]

Mais Kevver, moi je ne suis ni pour ni contre les prétéristes. Tu as avancé une hypothèse que je trouve intéressante, et que je voudrais que tu la développes jusqu'au bout. Tu ne peux pas oublier la moitié des versets comme un vulgaire TJ et penser que ça suffira. Si on parle de la cour du temple donnée aux nations, je veux savoir à quoi ça correspond pour un temple qui se trouverait au ciel, et je veux savoir quelles nations (terrestres ou célestes) fouleront aux pieds cette Jérusalem céleste. Je ne te demande pas la marque des chaussures qu'ils auront aux pieds à ce moment là, ni la moyenne et l'écart-type des pointures, ni la racine carré du nombre total d'orteils. Ca ce serait un détail sans importance. Mais ce que je te demande fait partie du texte. Tu ne peux pas l'ignorer et l'écarter d'un geste comme fait la WT quand un verset est gênant.

A t-on donnée une cour d'un temple céleste à des nations terrestres ? Une cour d'un temple céleste à des nations célestes qui fouleront aux pieds la Jérusalem céleste ? De quelles nations parle t-on exactement ?

Si tu n'as pas les réponses, c'est que ton analyse est superficielle et incomplète.

[Gérard C. Endrifel]

Un ou plusieurs ouvrages de références, comme un dictionnaire ou une encyclopédie, pour appuyer cela à nous donner svp ? Histoire de s'assurer que nous ne sommes pas en face d'un sophisme de simple inspection.

AUCUN ARGUMENT et HORS-SUJET

A ceci près que si la partie extérieure dont vous parlez était effectivement accessible à tous, celle que Jean devait mesurer ne l'était pas.

AUCUN ARGUMENT et HORS-SUJET

Et c'est là que ce qui vous parait si évident à comprendre le devient nettement moins, car en supposant que le temple que mesure Jean soit celui qui sera plus tard rasé en 70 de notre ère, il existe au moins deux raisons qui rendent la présence de l'apôtre impossible:

1. Il était emprisonné à Patmos ;

Sa présence au ciel est possible, mais pas sa présence en esprit à Jérusalem.

Ah bon ? Patmos est au ciel ?

Jean a écrit à multiples reprises en Révélation voir en vision. Il faut être au ciel pour voir en vision ?

2. En tant que chrétien, il ne faisait plus partie du judaïsme. Par conséquent, il n'occupait aucune des fonctions requises pour avoir accès à cette fameuse partie du temple qu'il devait mesurer

N'importe quoi !!! Il t'a envoyé un courrier disant qu'il n'était plus juif ? On ne peut pas être juif et chrétien selon toi ? Jésus s'est converti au christianisme ? Il n'était plus juif ? Il a demandé aux disciples de ne plus être juifs à un moment où à un autre ?

Et Jean en plus d'être un apôtre était-il selon vous un pharisien, un sadducéen, un essénien, un zélote, les quatre à la fois ? Il enseignait dans les synagogues aussi ? En plus d'être apôtre, quelles étaient ses fonctions au temple si tant est qu'il en eut ?

Et enfin, où avez-vous vu que de ne plus faire partie du judaïsme vous fait cesser d'être juif ?

• • JUIF, JUIVE, adj. et subst.
    I. − Adj. et subst.
    A. − HIST. ANC.
    1. (Celui, celle) qui vit dans le royaume biblique de Juda ou qui en est originaire.

=> http://www.cnrtl.fr/definition/juif

Vous voyez ? Pas besoin d'avoir pour religion le judaïsme pour être juif, suffit simplement de naître en Israël.

Par ailleurs est ce que tu as besoin de rentrer dans le saint des saints pour mesurer le temple ?

D'après les plans du Second Temple, oui

Tu ne peux pas mesurer l'enceinte extérieur ?

D'après les plans du Second Temple, non

Il a besoin de faire partie du judaïsme pour mesurer l'enceinte extérieure du temple ?

Dans la mesure où vous postulez que l'édifice religieux que doit mesurer Jean est le Second Temple que les Romains ont détruit en 70 de notre ère, oui. C'est même la condition indispensable.

Les romains occupèrent Jérusalem jusqu'à la révolte juive en 66 de notre ère - date à laquelle les palais royaux seront incendiés et les derniers Romains exécutés -, mais pas une seule fois de la tentative ratée de reprise de la ville en 66 jusqu'à la fin de son siège qui mit un terme à la rébellion en 70.

Tu as raison, les zélotes aussi foulèrent aux pieds Jérusalem.

Les zélotes n'étaient pas romains, mais des religieux juifs extrémistes. Le mouvement Zélote était la quatrième branche d'un judaïsme à l'époque composé des pharisiens, des sadducéens et des esséniens.

La « simplicité » dont il est question dans ce principe ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier.

Voilà ! Ce qui fait que ce qui doit être considéré en premier, c'est qu'il s'agit du temple de Jérusalem, et non le temple multidimensionnel de la WT qui de toute façon est invraisemblable.

Vous semblez toujours oublier:

• • 1. que le fait de considérer la chose en premier ne fait pas d'elle une vérité ;
    2. que d'affirmer péremptoirement que le raisonnement d'untel est invraisemblable ne rend pas automatiquement le vôtre vraisemblable ;
    3. que Jean voit toutes ces choses en vision depuis sa cellule de Patmos.

Le problème n'est pas tant qu'elle nous rende sans voix, mais plutôt que votre intime conviction qu'elle soit irréfutable vous rend complètement sourd à tous les arguments bibliques comme non bibliques qui la réfutent.

AUCUN ARGUMENT et HORS-SUJET

[kevver]

Mais Kevver, moi je ne suis ni pour ni contre les prétéristes. Tu as avancé une hypothèse que je trouve intéressante, et que je voudrais que tu la développes jusqu'au bout. Tu ne peux pas oublier la moitié des versets comme un vulgaire TJ et penser que ça suffira. Si on parle de la cour du temple donnée aux nations, je veux savoir à quoi ça correspond pour un temple qui se trouverait au ciel, et je veux savoir quelles nations (terrestres ou célestes) fouleront aux pieds cette Jérusalem céleste. Je ne te demande pas la marque des chaussures qu'ils auront aux pieds à ce moment là, ni la moyenne et l'écart-type des pointures, ni la racine carré du nombre total d'orteils. Ca ce serait un détail sans importance. Mais ce que je te demande fait partie du texte. Tu ne peux pas l'ignorer et l'écarter d'un geste comme fait la WT quand un verset est gênant.

A t-on donnée une cour d'un temple céleste à des nations terrestres ? Une cour d'un temple céleste à des nations célestes qui fouleront aux pieds la Jérusalem céleste ? De quelles nations parle t-on exactement ?

Si tu n'as pas les réponses, c'est que ton analyse est superficielle et incomplète.

Mais je t'avais répondu. Le problème vient de là. Si le temple et tout ce qu'il contient est symbolique, notamment la mesure du temple , pourquoi veux-tu que la substance que recouvrent l'action du "foulage" et le mot "nations" soient littéral ?

Regarde ce que j'avais écrit :

"Dans Révélation 12: 7-9, nous lisons : "Et une guerre a éclaté dans le ciel: Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n'a pas été le plus fort, et il ne s'est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu'on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui" (Révélation 12: 7-9 - TMN "La Verte").


Nous constatons alors que les Cieux que nous décrit la Révélation, ne sont ni purs, ni paisibles, mais qu'ils sont dans un tel état qu'ils doivent être "purifiés".

Doit-on alors s'étonner que l'on nous parle d'un Temple dont une partie reste pure, mais dont l'autre devra être purifiée au bout d'un certain délai ? "

Alors je veux bien admettre que mon explication est peut être incomplète ( sur des points mineurs ) mais l'honnêteté consistera à dire qu'elle est bien suffisante pour affirmer que le temple est au ciel et ne désigne absolument pas le temple de Jérusalem détruit avant l'an 70.

[MonstreLePuissant]

Alors je veux bien admettre que mon explication est peut être incomplète ( sur des points mineurs ) mais l'honnêteté consistera à dire qu'elle est bien suffisante pour affirmer que le temple est au ciel et ne désigne absolument pas le temple de Jérusalem détruit avant l'an 70.

Ah, d'accord kevver. Tu admets que ton explication est incomplète. Mais pas sur des points mineurs. Sur l'essence même du verset. On ne peut pas passer à la trappe ce que dit précisément le verset sans la moindre explication plausible.

__________________________

Ah bon ? Patmos est au ciel ?

Jean a écrit à multiples reprises en Révélation voir en vision. Il faut être au ciel pour voir en vision ?

C'est la WT qui dit que le temple est au ciel. Si Jean est capable de mesurer un temple au ciel, pourquoi ne serait-il pas capable de mesurer un temple à Jérusalem ?

Et Jean en plus d'être un apôtre était-il selon vous un pharisien, un sadducéen, un essénien, un zélote, les quatre à la fois ? Il enseignait dans les synagogues aussi ? En plus d'être apôtre, quelles étaient ses fonctions au temple si tant est qu'il en eut ?

Si il n'est pas prêtre, comment a t-il fait pour mesurer le temple au ciel puisque selon toi, il ne peut pas rentrer dans le temple ? Et oui ! Ca coince dans ton raisonnement.

Dans la mesure où vous postulez que l'édifice religieux que doit mesurer Jean est le Second Temple que les Romains ont détruit en 70 de notre ère, oui. C'est même la condition indispensable.

Pareil ! Ne doit-il pas entrer dans le saint des saints pour mesurer le temple au ciel ? Et comment fait-il vu qu'il n'est pas prêtre ? Bah ouais ! C'est bête !

Vous semblez toujours oublier:
1. que le fait de considérer la chose en premier ne fait pas d'elle une vérité ;

Le fait que ça sorte du CC de la WT non plus.

2. que d'affirmer péremptoirement que le raisonnement d'untel est invraisemblable ne rend pas automatiquement le vôtre vraisemblable ;

C'est sur que comparer la génération élastique à la définition normale de génération, il faut vraiment réfléchir beaucoup pour savoir ce qui est vraisemblable ou pas.

3. que Jean voit toutes ces choses en vision depuis sa cellule de Patmos.

Puisqu'il les voient en vision, il n'a pas besoin d'avoir le judaïsme comme religion pour mesurer le temple de Jérusalem. N'est ce pas ? Ni même d'être prêtre. Si il est capable de faire tout ça pour un temple au ciel, il peut le faire pour un temple sur terre.

[kevver]

Ah, d'accord kevver. Tu admets que ton explication est incomplète. Mais pas sur des points mineurs. Sur l'essence même du verset. On ne peut pas passer à la trappe ce que dit précisément le verset sans la moindre explication plausible.

MLP...

J'ai donné l'ossature du verset et le fait qu'incontestablement le temple est symbolique.

Dans ce symbolisme ambiant , tu veux que le "foulage" et les "nations" soient littéral. Soit. Mais tu en conviendras qu'en cohérence, on peut faire mieux.

Quand j'ai dit que mon explication était incomplète, cela veut dire que je n'ai pas pondu une explication "figée" et "détaillé" sur ce que recouvrent le symbolisme du "foulage des nations sur la cours extérieur".

En effet, tu en conviendras qu'il existe mille interprétations venant de chaque religions chrétiennes et compréhension des chrétiens individuellement.

Le temple est au ciel , la ville sainte est la Jérusalem céleste qui se trouve donc au ciel, reste à découvrir exactement ce que tu recherches. J'ai donné des pistes avec le ciel qui devait être purifié par la guerre de Mickael.

[Gérard C. Endrifel]

Ah bon ? Patmos est au ciel ?

Jean a écrit à multiples reprises en Révélation voir en vision. Il faut être au ciel pour voir en vision ?

C'est la WT qui dit que le temple est au ciel.

Référence(s) précise(s), s'il vous plaît ? Pour affirmer cela, vous devez forcément en avoir au moins une.

2. En tant que chrétien, il ne faisait plus partie du judaïsme. Par conséquent, il n'occupait aucune des fonctions requises pour avoir accès à cette fameuse partie du temple qu'il devait mesurer

N'importe quoi !!! Il t'a envoyé un courrier disant qu'il n'était plus juif ? On ne peut pas être juif et chrétien selon toi ? Jésus s'est converti au christianisme ? Il n'était plus juif ? Il a demandé aux disciples de ne plus être juifs à un moment où à un autre ?

Et Jean en plus d'être un apôtre était-il selon vous un pharisien, un sadducéen, un essénien, un zélote, les quatre à la fois ? Il enseignait dans les synagogues aussi ? En plus d'être apôtre, quelles étaient ses fonctions au temple si tant est qu'il en eut ?

Si il n'est pas prêtre, comment a t-il fait pour mesurer le temple au ciel puisque selon toi, il ne peut pas rentrer dans le temple ?

Je vous renvoie à ma réponse dans mon message précédent: " Jean a écrit à multiples reprises en Révélation voir en vision. Il faut être au ciel pour voir en vision ? "

Il a besoin de faire partie du judaïsme pour mesurer l'enceinte extérieure du temple ?

Dans la mesure où vous postulez que l'édifice religieux que doit mesurer Jean est le Second Temple que les Romains ont détruit en 70 de notre ère, oui. C'est même la condition indispensable.

Pareil ! Ne doit-il pas entrer dans le saint des saints pour mesurer le temple au ciel ? Et comment fait-il vu qu'il n'est pas prêtre ?

Pareil. Je vous renvoie à ma réponse dans mon message précédent: " Jean a écrit à multiples reprises en Révélation voir en vision. Il faut être au ciel pour voir en vision ? "

La « simplicité » dont il est question dans ce principe ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier.

Voilà ! Ce qui fait que ce qui doit être considéré en premier, c'est qu'il s'agit du temple de Jérusalem, et non le temple multidimensionnel de la WT qui de toute façon est invraisemblable.

Vous semblez toujours oublier:

• • 1. que le fait de considérer la chose en premier ne fait pas d'elle une vérité ;

HORS-SUJET

• • 2. que d'affirmer péremptoirement que le raisonnement d'untel est invraisemblable ne rend pas automatiquement le vôtre vraisemblable ;

HORS-SUJET

• • 3. que Jean voit toutes ces choses en vision depuis sa cellule de Patmos.

Puisqu'il les voient en vision, il n'a pas besoin d'avoir le judaïsme comme religion pour mesurer le temple de Jérusalem. N'est ce pas ?

En effet, et puisqu'il voit ce temple en vision alors il n'a pas besoin d'être littéralement au ciel ni littéralement dans le Second Temple à Jérusalem. D'être tout simplement dans sa cellule, à Patmos, est très largement suffisant.

[RT2]

Si Jean est capable de mesurer un temple au ciel, pourquoi ne serait-il pas capable de mesurer un temple à Jérusalem ?

Si il est capable de mesurer un temple au Ciel, il doit alors normalement être capable de dénombrer une grande foule ou de reconnaitre ses frères parmi ceux qui la compose

[BuddyRainbow]

Je vous ai déjà répondu à cette question. Si vous voulez comprendre, il faut vous remettre dans le contexte de l'époque où les chrétiens attendaient cette grande tribulation. L'important était qu'ils restent fidèles en dépit des épreuves qu'ils allaient endurer.

(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.

(Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.

A ceux qui sont morts avant cette grande tribulation, on leur a donné symboliquement une robe blanche. Mais ceux qui allaient subir cette grande tribulation allait devoir symboliquement blanchir leur robe dans le sang de l'Agneau.

Ce que vous n'admettez pas, c'est que la robe blanche identifie les vainqueurs.

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges

Si il était écrit, « le vainqueur sera celui à qui on aura donné un vêtement blanc », ou encore, « le vainqueur sera celui qui aura blanchi son vêtement dans le sang de l'Agneau », dans ce cas, il y aurait lieu d'exclure les uns ou les autres en tant que vainqueur. Mais il faut vous rendre à l'évidence, ce n'est pas ce qui est écrit. Il est donc totalement inutile de faire croire que les uns sont vainqueurs et pas les autres. Si ils ont un vêtement blanc, c'est qu'ils sont vainqueurs et tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique donc.

C'est vous qui ne comprenez pas qu'il y a une différence entre RECEVOIR un vêtement de dessus blanc et LAVER / BLANCHIR une longue robe dans le sang de l'agneau. L'un se produit au ciel, l'autre se fait sur terre. Dans la Révélation, Jésus observe que "quelques noms à Sardes (...) n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus" (Ré 3:4) et il invite le congrégation de Laodicée à se reprendre et à lui 'acheter (...) des vêtements de dessus blancs pour qu'elle se trouve vêtu et que la honte de sa nudité ne se manifeste pas' (Ré 3:18, Ré 16:15). Affirmer "Si ils ont un vêtement blanc, c'est qu'ils sont vainqueurs" est arbitraire car, comme le montrent ces deux exemples, Jésus emploie aussi cette image pour symboliser une belle conduite sur terre. Ainsi, les membres de la grande foule ne reçoivent pas un vêtement de dessus blanc en récompense, comme c'est le cas pour le vainqueur (Ré 3:5), mais porte une longue robe blanche car "ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau" (Ré 7:14), en ce sens qu'ils ont exercés la foi dans le sacrifice de Jésus et ont accompli "des œuvres qui conviennent à la repentance" (Ac 26:20), 'en attachant leur vieille personnalité avec Jésus sur le poteau' (Rm 6:6). Voir aussi Ép 4:21-24. Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez pas répondu à la question de savoir ce que signifier "laver une longue robe blanche dans le sang de l'agneau". Je l'ai fait, et refait dans ce commentaire, il aurait été bien que vous en fassiez autant.

Jean ne fait aucune description des 144000. Il entend le nombre et le dénombrement par tribu. Jean ne peut pas voir un sceau sur le front de la grande foule puisqu'il est clairement écrit un peu plus haut :

(Révélation 7:3) [...] “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”

Il est donc évident que tous ne sont pas encore scellés. Mais en tant que vainqueur, ils seront scellés.

Votre interprétation commence à donner des signes de faiblesse.

Vous être entrain de nous expliquer que les chrétiens sont scellés AU CIEL après avoir été vainqueurs. Or cela contredit Ré 7:1-3 : Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, (...). 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” D'autres passages montrent également que les chrétiens oints sont scellés de leur vivant, SUR TERRE. Par exemple en Ep 4:30 Paul adresse cette exhortation à ses compagnons : "De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon" (Ép 4:30). Ainsi, il ressort de Ré 7:1-3 et de Ep 4:30, que les cohéritiers du Christ sont scellés AVANT d'être rassemblés au ciel. Si comme vous le soutenez depuis le début, la grande foule s'identifiait à "ceux qui ont été scellés " (Ré 7:4), le sceau devrait se distinguer dans la vision que Jean reçoit de cette grande foule. D'autant que ce sceau est bel et bien visible sur les 144 000...

En Ré 14:1 Jean rapporte "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts." Jean 'voit' le sceau 'écrits sur les fronts' des 144 000 alors qu'il ne fait pas cette observation en Ré 7:9, 10 quand il décrit la grande foule "que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches." Il il dit aussi de cette grande foule "il y avait des palmes dans leurs mains". Si l'apôtre reconnait dans les mains de la grande foule "des palmes", c'est qu'il se situe assez près pour distinguer sur le front des individus présents le nom de Jésus et celui de son Père. Or Jean ne voit pas le sceau apposé sur les membres de la grande foule alors qu'il ne manque pas de relever ce détail dans une vision des 144 000 en Ré 14. Même cet ancien qui lui vient en aide pour identifier la grande foule ne mentionne pas de marque particulière dans la description qu'il en donne (Ré 7:13-17). C'est la preuve que la grande foule "que personne ne pouvait compter" n'est pas composée des "cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël" (Ré 7:4, 9), comme vous le soutenez, mais qu'elle se compose des survivants d'Armaguédon qui conclut la grande tribulation d'où ils 'sont venus'.

Vous déformez les versets. Comment voulez vous comprendre si vous déformez le sens des versets ?

Voilà ce qui est écrit :

(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs

Et voilà ce que vous interprétez :

ce que ne fait pas Jésus en Ré 3:5 quand il dit que le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc, sous-entendu un vêtement qui n'était pas porté jusque-là et qui se porte à l'origine blanc, qui ne nécessite pas d'avoir été lavé pour être blanc

J'ai souligné votre glissement de sens. Révélation 3:5 dit clairement que le vainqueur sera revêtu d'un vêtement de dessus blanc, et vous, vous transformez ça en « le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc ». Révélation 3:5 ne parle nulle part de recevoir un vêtement blanc. « Etre vêtu », ce n'est pas « recevoir ». Dans un cas, il s'agit d'une identification, dans l'autre d'une action. Inutile donc de dire que votre déduction est fausse puisqu'elle se base sur un verset dont vous avez volontairement changé le sens.

Une nouvelle fois, vous êtes sélectif. Laissiez-moi vous rafraîchir la mémoire : "on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." - Ré 6:9-11. Quand on vous donne quelque chose vous recevez quelque chose. Je maintiens donc ce que j'ai écrit, le vainqueur "sera revêtu" d'un vêtement de dessus de blanc parce qu'il RECOIT une longue robe blanche selon ces versets.

Et il vous a échappé que la grande foule entre dans la Jérusalem céleste. Dans cette ville céleste, il n'y a pas de jour, de nuit, ou de soleil. Et il y a aussi de quoi manger à foison dans la paradis de Dieu. Si ils sont au ciel, il est évident qu'ils n'ont plus à craindre le soleil, ou la chaleur, ou quoi que ce soit.

Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ” - Ré 7:15-17

(Révélation 22:3-5) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.

Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.

C'est ce qui est écrit. C'est bien que vous l'admettiez. Mais souvenez vous que ce qui est écrit et que vous avez fini par comprendre ne correspond pas à la chronologie de la WT.

Je ne vous suis plus... Je vous expliquais sur la base de Ré 7:14 que les membres de la grande foule "viennent de la grande tribulation" dont le point culminant est le jour où Dieu détruira les méchants, ce à quoi vous objectiez :

Comme vous pouvez voir, les signes annonçant la grand jour de YHWH arrivent APRES la grande tribulation. C'est de cette grande tribulation que vient la grande foule. Elle ne vient pas du grand jour de YHWH.

Vous expliquez que le jour de la colère de Dieu commence après la grande tribulation. Etes-vous entrain de dire qu'il commence lorsque "le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées" (Mt 24:29 ; voir aussi Ré 6:12-17). Car vous ne voyez pas que le rassemblement des chrétiens oints intervient APRES ces phénomènes célestes qui suivent "la tribulation de ces jours-là" (Mt 24:31). Indirectement vous confirmeriez que venir de la grande tribulation, comme c'est le cas de la grande foule en Ré 7:14, signifie aussi avoir connu ce jour où Dieu exécute son jugement. Si cela ne correspond pas à votre interprétation, merci d'y apporter des précisions et de proposer une chronologie détaillée de cette période. De ce grand jour de Jéhovah survivra des personnes "de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Ré 7:9), celles que Jésus qualifie de "brebis" et qu'il félicite pour avoir apporté un soutien à 'ses frères' selon Mt 25:31-46. Ces "brebis" vivront dans le royaume qu'elles héritent et "l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." - Ré 7:17. Pour ma part, il est clair que la grande foule n'est pas les 144 000 et qu'elle vient de la grande tribulation qui se conclut par le grand jour de la colère de Dieu auquel manifestement elle survivra. C'est pourquoi, elle pourra d'ailleurs s'exclamer "Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau." - Ré 7:10.

Les rois et prêtres sont censés être des juges, et non des exécuteurs ou destructeurs. Cette tâche est dévolue aux anges. Et ce sont les bergers qui font paître. Ils ont donc une mission de conduire et de nourrir. Faire paître avec un bâton de fer signifie donc leur faire garder le bon chemin.

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

Vous expliquez que "faire paitre les nations avec un bâton de fer" = "leur faire garder le bon chemin". Un examen de ce passage de la Révélation montre que vous n'avez pas compris le contexte dans lequel cette expression est employée. Je vous propose de citer Ré 19:15 dans son contexte Ré 19:11-16 pour déterminer quel sens il faut lui donner :

11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.

Il est évident que l'expression "faire paitre avec un bâton de fer" s'inscrit ici dans un contexte de guerre. Jésus non seulement juge mais aussi "fait la guerre" (v. 11). Sa longue épée va "frapper" les nations et il "fera paître avec un bâton de fer" dans la "fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant". Par conséquent, quand Jésus donne au vainqueur "pouvoir sur les nations" et que ce dernier "fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile", il faut comprendre que Jésus et ses cohéritiers, et ses anges si l'on en croit d'autres passages bibliques, procéderont à la destruction des nations rebelles et méchantes (Ré 2:26-28). De plus, cette image de berger exécutant le jugement divin n'est pas sans nous rappeler Mt 25:31-33 : "Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche." Ce qui est intéressant, c'est la suite :

Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’ 37 Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ 40 Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’ Mt 25:34-40

Ainsi, d'après ce passage, les nations sont séparés et ceux qui sont considérés comme "justes" et "bénis" par le Père reçoivent en héritage le "royaume" de Dieu, c'est-à-dire pour ces nations vivants sur terre, le domaine terrestre de ce royaume. Le fait par ailleurs que ces personnes 'rassemblées' sont issues des "nations" et sont qualifiées de "juste" colle tout à fait avec les membre de cette grande foule qui sont originaires de "toutes nations" et qui "ont lavé leur longue robe blanche dans le sang de l'agneau". Il est également intéressant de noter que les "justes" ici ne s'identifient pas à ceux que Jésus appelle "mes frères". Il y a par conséquent, deux groupes ou deux classes qui apparaissent en Mt 25 31-46 comme en Ré 7:1-17. Rien d'étonnant à cela quand, dans la Bible, il est fréquemment question "de nouveaux cieux" & "d'une nouvelle terre", 'd'un royaume faisant la volonté du Père au ciel & sur la terre', d'un royaume hérité par les frères du Christ vivant au ciel & ces justes issus de toutes nations et vivants sur terre, ....

Pas quand on sait que la grande foule entre dans la ville céleste par ses portes, et que c'est précisément dans cette ville que se trouve les sources d'eau de la vie.

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

(Révélation 22:1) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau

La grande foule n'est pas mentionné en Ré 22:14. Où se trouvera cette ville selon vous ? Contribuera-t-elle d'une façon ou d'une autre à 'guérir les nations' ? De plus, les nations soumises obtiendront-elles elles aussi la vie éternelle selon votre interprétation de la Bible ? Si oui, se pourrait-il que ces symboles de vie éternelle, comme les sources auxquelles Jésus conduit la grande foule, soient aussi applicables à ces nations ?

Au passage, on peut aussi conclure que la paradis de Dieu se trouve dans la ville céleste, là où sont les arbres de vie.

Le mot grec paradeisos traduit par "paradis" se trouve en seulement 3 occurrences du NT : Lc 23:43, 2 Co 12:4 et Ré 2:7. La première occurence, vous tentez de l'écarter de la réflexion en qualifiant de "mystère" les paroles de Jésus. Pour avoir une vision claire de ce paradis, et devant si peu de référence, peut on faire l'économie de Lc 23:43 dans l'analyse au prétexte qu'il s'accorde mal avec votre interprétation biblique ? Non, évidemment ! S'adressant au malfaiteur pendu à ses côtés Jésus déclare : "Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis." Que faut-il comprendre ? Bien sûr le malfaiteur ne deviendrait pas un cohéritier du Christ car il faut être né d'eau et d'esprit pour en être, comme l'explique Jésus à Nicodème (Jn 3:5), en revanche le malfaiteur pouvait espérer en la résurrection. Les apôtres et les prophètes avant eux attendaient "de nouveaux cieux" et "une nouvelle terre", il faut donc en conclure que le "paradis" correspondait aussi à cette "nouvelle terre" et que le malfaiteur, qui ressuscitera de toute évidence sur terre, se trouvera effectivement dans le paradis conformément à la promesse de Jésus. Par ailleurs, on retrouve le mot même mot grec paradeisos dans la Septante pour désigner... le jardin d'Eden ! où Dieu avait placé le premier homme et la première femme. Oui, la Bible enseigne bien qu'il y aura un paradis terrestre et les survivants d'Armaguédon prendront possession de le "nouvelle terre".

Bien ! Et bien je crois que vous venez d'admettre implicitement que la grande foule est cohéritière de Christ. En effet :

(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.

(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.

Les seuls qui peuvent rentrer dans la ville céleste sont ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, et vous avez admis qu'il s'agissait des cohéritiers du Christ. Et ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) peuvent aussi rentrer dans la ville. Conclusion logique : la grande foule est cohéritière de Christ.

NON, pas si logique que ça pour les raisons évoquées plus haut.

La grande foule rentre dans la ville céleste, là où sont les sources d'eau de la vie. Donc forcément ils en profitent.

La grande foule n'entrera pas dans la ville céleste. C'est votre interprétation qui, je viens de le démontrer, est arbitraire et ne tient pas compte de l'ensemble des éléments du problème.

Entre voir un lien plutôt vague et lire et comprendre ce qui est écrit, il y a un gouffre. Voilà ce qui est clairement écrit et assez facile à comprendre pour qui n'essaye pas de détourner le sens du verset.

(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

1 - Les vivants ne précéderont pas les morts. Où ? Au ciel, auprès du Seigneur évidemment, puisque c'est de cela dont on parle juste après.
2 - Les vivants seront emportés ensemble avec eux. « Eux » ne peut désigner que les ressuscités : « ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord ».

Pour que les vivants et les ressuscités puissent être emportés dans les airs ensemble, il faut que la résurrection ait lieu sur terre. Ils ne peuvent pas être emportés ensemble dans les airs si les uns ressuscitent directement au ciel. Ca n'aurait aucun sens. Révélation parle aussi de la résurrection des 2 témoins. Résurrection sur terre, et enlèvement au ciel dans une nuée.

(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Pour moi ces versets sont suffisamment explicites. Je ne vois pas de raison de décrire avec précision le processus de la résurrection et de l'enlèvement au ciel si c'est pour que ça se passe autrement. Si vous n'essayez pas de changer le sens des mots ou d'interpréter à votre sauce, vous accepterez simplement ce qui est écrit.

Vous oubliez de mettre en parallèle ce passage avec celui-ci qui est bien connu : 1Co 15:50-57

50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !

Quand les chrétiens s'en vont au ciel, ils ne peuvent pas être en chair et en os, comme vous le laissez penser, puisque ces derniers doivent revêtir "l’incorruptibilité" et "l’immortalité", étant entendu selon Paul que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu". Cette ressurection ne peut donc être que spirituelle comme celle de Jésus qui a été "rendu à la vie dans l’esprit" (1 P 3:18). Par ailleurs, il est intéressant d'ajouter à ces versets Ré 6:9-11 :

9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].

Vous aviez fait de la mention du temple en Ré 7 une preuve irréfutable que la grande foule était au ciel, donc vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que j'invoque l'image de l'autel, auprès duquel la scène des frères du Christ ressuscités se joue, pour appuyer l'idée que la resurrection des oint se fait au ciel. On leur donne en effet une "longue robe blanche" et on leur demande de patienter "un peu de temps" avant que "soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves", référence directe aux 144 000.

Conclusion : pas de résurrection directe au ciel. Mais je ne vois pas pourquoi ça poserait problème. Sauf pour ceux qui prétendent que la résurrection a déjà eu lieu et qui forcément se trompent.

Détrompez-vous l'itinéraire des frères du Christ ressuscités n'a pas d'importance. C'est la destination qui compte et qui est un des enjeux de ce débat.

Mais vous savez parfaitement que ce verset fait polémique à cause de la virgule. Et en plus, personne ne peut dire si il est authentique ou pas. Mais on va faire comme si.

Se pose donc la question. Jésus parle t-il du paradis de Dieu qui est au ciel ? J'en doute fort, vu que le bandit ne peut pas faire partie des cohéritiers de Christ. Il ne peut donc pas rentrer dans la ville sainte. De quel paradis parle t-il ? Mystère, vu que la bible ne parle pas d'un autre paradis. La possibilité, c'est que ce paradis se trouve sur la nouvelle terre.

Quant au "aujourd'hui", il est évident qu'en l'absence de résurrection, il ne pouvait pas se retrouver dans le paradis le jour de sa mort.

Vous admettez donc la "possibilité" que le paradis puisse se trouver sur la "nouvelle terre" mais en fait vous n'avez ici pas le choix. C'est même la seule possibilité que vous envisagez. Donc en Lc 23:43, c'est une certitude ! le paradis concerne la terre. Faire donc de ce terme un argument décisif pour identifier la grande foule, c'est une fois encore arbitraire. Et plusieurs des arguments que vous avez avancés ont montré qu'ils n'étaient pas décisifs et n'ébranlaient pas la distinction entre les 144 000 et les membres de cette grande foule indénombrable ("devant le trône de Dieu", "laver sa longue robe dans le sang de l'agneau', la tente de Dieu...). Comme je le disais au tout début de cette discussion, chez vous il n'y en a que pour les 144 000. Les survivants d'Armaguédon n'apparaissent quasiment nulle part dans votre interprétation des prophéties bibliques qui concernent pourtant des "nouveaux cieux", et... "une nouvelle terre" !