Traduction TJ de Jean 1:1

[Jean Moulin]

Lorsqu'un lecteur lit "ton théon" et "théos", il ne prononce forcément pas les deux de la même façon. Donc l'auditeur fera la différence.

Pourrais -tu être plus précis STP ? Qu'entends-tu par "il ne prononce pas forcément les deux de la même façon"?

Heu, le sens dans lequel on aligne les mots dans une phrase à de l'importance, et "forcément pas", ne signifie pas la même chose que "pas forcément".

Est-ce que tu parles d'une différence de ton ? Une différence de volume ? Une différence de débit ?
Ou bien parles-tu du fait que ton theon se prononce "tonne théonne" tandis que theos se prononce "théosse" ?

Merci.

Je parle du fait que "ton théon" ne se prononce pas comme "théos", à l'exemple de "dieu" qui ne se prononce pas comme "divinité". Donc, dans les deux cas, un auditeur fera forcément la différence. Ai-je été clair ?

[toutatis]

Ton théos = l'unique dieu.

théos = Jésus = la parole = dieu

Alors, il est très facile de comprendre qu'il est question de deux divinités. Mais seul l'un est le Père et l'autre le Fils.

L'unique dieu (ton théos) veut dire YHWH = le Père

Traduire par essence divine ou autre n'est pas vraiment correct. Je doute que le mot ESSENCE existe dans l'ancien hébreux. Donc, il n'y avait pas de raison de traduire par essence...

Bref, dans la Bible,

le mot Elohim = dieu

Théos = dieu

[Jean Moulin]

Ton théos = l'unique dieu.

En Jean 1:1, c'est ton théon = le dieu.

théos = Jésus = la parole = dieu

Ce qui voudrait dire que partout où se trouve le mot "théos" on peut le remplacer par le nom "Jésus". Décidément, quelque chose ne colle pas dans ton raisonnement.

Traduire par essence divine ou autre n'est pas vraiment correct.

C'est pourtant la seule façon de rendre correctement en français ce qu'a écrit l'apôtre. Mais puisque le mot "essence" te dérange, on peut traduire par "condition".

Bref, dans la Bible,

le mot Elohim = dieu

Théos = dieu

Sauf que, comme tu sais, ou devrais savoir, le mot "dieu" est employé pour désigner autre chose que Dieu ou un dieu.

[toutatis]

Ce qui voudrait dire que partout où se trouve le mot "théos" on peut le remplacer par le nom "Jésus". Décidément, quelque chose ne colle pas dans ton raisonnement.
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C'est par rapport à Jean 1:1 que j'ai écrit cela. Théos a effectivement voulu dire autre chose que YHWH ou Jésus.....Satan a reçu le titre de : le dieu de ce monde...

"Le Dieu" Une bien bizarre de traduction. Ce qui serait traduit par: Au commencement était la parole, La parole était avec le dieu (Le dieu), et la parole était dieu (ou de condition divine).

Bizarre de traduction. Car on sait bien que "le dieu" était le dieu d'Israel. Or la traduction devrait être: était YHWH, et non "le dieu"... Le dieu d'Israel aurait été acceptable.....mais "le dieu" HUM...... Oui, je sais que l'AT a dit souvent: ....le dieu d'israel. Mais "le dieu" tout court ? Non

Pour moi, il est clair, de toute manière, que Jean présente Jésus comme LA PAROLE de la nouvelle alliance et de la nouvelle création.

Au commencement (de la nouvelle alliance), était le Christ, et le Christ était avec YHWH, et le Christ était de condition ou divine.

[Jean Moulin]

"Le Dieu" Une bien bizarre de traduction.

Dommage que ça te semble bizarre, car "le dieu" est la traduction exacte de "ton théon".

[Janot]

Ton théos = l'unique dieu.
théos = Jésus = la parole = dieu
Alors, il est très facile de comprendre qu'il est question de deux divinités. Mais seul l'un est le Père et l'autre le Fils.
L'unique dieu (ton théos) veut dire YHWH = le Père
Traduire par essence divine ou autre n'est pas vraiment correct. Je doute que le mot ESSENCE existe dans l'ancien hébreux. Donc, il n'y avait pas de raison de traduire par essence...
Bref, dans la Bible,
le mot Elohim = dieu
Théos = dieu

Oui, traduire ici par "de nature / d'essence divine" est correct, car theos est un attribut du LOGOS, et nous sommes dans la théologie de Jean (le rédacteur, pas l'apôtre), qui n'est plus juive mais platonicienne en passant par PHilon, qui est contemporain et bien connu des Juifs de Palestine. (h)o theos traduit depuis la Septante Dieu, l'Unique, ce que nous ne faisons pas en français : une traduction dite "littérale" n'a pas de sens pour un institut de traduction : On traduit des idées, pas des mots isolés.

[Logos]

Bonjour Jean Moulin,

Je parle du fait que "ton théon" ne se prononce pas comme "théos", à l'exemple de "dieu" qui ne se prononce pas comme "divinité". Donc, dans les deux cas, un auditeur fera forcément la différence. Ai-je été clair ?

Euh... je ne suis pas sûr. En Jean 1:1 [ton theon] représente Dieu le Père, tout le monde est d'accord avec ça, et toi aussi sans doute puisqu'il est écrit que "la Parole était avec [ton theon]". Es-tu d'accord avec ça ?

Deuxièmement, le mot [theos] en Jean 1:1, c'est à dire celui qui vient après [ton theon], est censé selon toi être compris comme un attribut ayant le sens de "divinité", c'est à dire un terme ayant un sens bien distinct de [ton theon] = Dieu le Père.

En résumé, si j'ai bien compris, selon toi en Jean 1:1 :
- [thon theon] signifie "Dieu (le Père)"

tandis que

- [theos] signifie "divinité" ou "être divin" ou encore "dieu" avec une minuscule.

Ai-je bien résumé ta pensée, Jean Moulin ? Si c'est le cas alors voici ma question :

POURQUOI ??? Est-ce à cause de l'article défini ? Ce n'est pas possible car j'ai déjà donné plusieurs références dans l'évangile de Jean où [Theos], [Theon], [Theou], avec ou sans article désigne sans aucun doute possible Dieu le Père. Veux-tu de nouveau que je te donne la référence de ces versets ?

Invoquer la présence ou l'absence d'article défini pour distinguer Dieu le Père de Dieu le fils (ou quelque chose du genre) est donc contraire à l'usage biblique de l'article défini devant le mot [Theos].

Par conséquent, si ça ne peut pas être à cause de la présence ou de l'absence de l'article défini devant le mot Theos, Theon, Theou, alors POURQUOI établis-tu cette différence sémantique entre [Theon] et [Theos] de Jean 1:1 ?

Cordialement.

[RT2]

L'evangile de Jean a été fait pour prouver que Jésus n'est pas Le Dieu mais le Fils de ce "Le Dieu". Si donc il est le Fils de "Le Dieu" comment pourrait-il être ce "Le Dieu" ? Au regard de l'AT, il apparait comment étant l'Oint annoncé de "Le Dieu", c'est à dire le Messie (qui se traduit par Christ).

Et au passage dans l'AT, "Le Dieu" est le Dieu d'Israël et son Oint annoncé, le Roi désigné par "Le Dieu" sur l'Israël de Dieu.

Ainsi au final, nous avons "Le Dieu" de l'Israël de Dieu et son Seigneur et Roi, c'est à dire le Messiah (le Christ) établit par "Le Dieu" d'Israël.

[toutatis]

Janot"]

Ton théos = l'unique dieu.
théos = Jésus = la parole = dieu
Alors, il est très facile de comprendre qu'il est question de deux divinités. Mais seul l'un est le Père et l'autre le Fils.
L'unique dieu (ton théos) veut dire YHWH = le Père
Traduire par essence divine ou autre n'est pas vraiment correct. Je doute que le mot ESSENCE existe dans l'ancien hébreux. Donc, il n'y avait pas de raison de traduire par essence...
Bref, dans la Bible,
le mot Elohim = dieu
Théos = dieu

Oui, traduire ici par "de nature / d'essence divine" est correct, car theos est un attribut du LOGOS, et nous sommes dans la théologie de Jean (le rédacteur, pas l'apôtre), qui n'est plus juive mais platonicienne en passant par PHilon, qui est contemporain et bien connu des Juifs de Palestine. (h)o theos traduit depuis la Septante Dieu, l'Unique, ce que nous ne faisons pas en français : une traduction dite "littérale" n'a pas de sens pour un institut de traduction : On traduit des idées, pas des mots isolés.[/quote]
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Tu dis qu'un non-juif ET non-israélite a écrit dans le NT, et donc la Bible ?????

[Janot]

Bonsoir,

Déjà, on se demande si Luc était juif, on n'en est pas sûr du tout. Mais chrétien, oui, tout comme le rédacteur de l'Evangile de Jean, qui lui est juif — mais chrétien avant tout, et il reprend la théologie de Paul (publiée dans les années 50) pour développer une intuition grandiose, exposée justement dans son prologue (calqué sur la Genèse). Malgré ce que dit Irénée à la fin du IIè siècle, il faudrait beaucoup de bonne volonté pour penser qu'un apôtre ait pu être rédacteur : on est vers 95, et les apôtres étaient des gens très simples, difficile de croire qu'ils aient maîtrisé le grec ainsi. Jean a écrit en dernier, mais sa connaissance du judaïsme et de la topographie de la Palestine est très supérieure aux synoptiques. Jean a repris des idées théologiques chez Philon, où est le problème ? l'Eglise les a validées et même étendues. Personne ne niera que le christianisme, parti du judaïsme, est allé bien plus loin que lui.

[RT2]

Le christianisme n'est pas parti du Judaïsme pour une raison très simple : le Judaïsme est le fomentateur du rejet de la nation de son Messie. Ce qui ne signifie pas que le Judaïsme ne fut qu'erreurs, mais l'esprit qui opérait dans le Judaïsme n'était que le reflet de l'esprit du monde et non de l'esprit de sainteté.

[toutatis]

On sait qu'avant la division d'Israël en deux nations distincts, les prophètes ne provenaient pas nécessairement de Juda. Mais le NT dit que le salut vient des juifs, donc de Juda. Et Jésus avait ses apôtres de la tribu de Juda. Même Paul était juif. Et étant donné qu'il est écrit que la foi vient de ce qu'on entend, donc ce qui est écrit, et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu, il est clair qu'on non-juif ou non-israélite n'a pas écrire dans le NT. Alors donc, Luc était assurément un juif... lui-itou. Et jésus a dit, il n'est pas convenable qu'un prophète meure en dehors de Jérusalem. Jérusalem a toujours été une ville juive Janot

Donc avec toi, l'apo de jean a été écrit vers 95 ?

RT2, ce n'est pas nécessaire d'être un spoutnik pour comprendre la Bible. Reviens sur terre..... Donc le judaïsme fut un erreur

[Janot]

Le christianisme n'est pas parti du Judaïsme pour une raison très simple : le Judaïsme est le fomentateur du rejet de la nation de son Messie. Ce qui ne signifie pas que le Judaïsme ne fut qu'erreurs, mais l'esprit qui opérait dans le Judaïsme n'était que le reflet de l'esprit du monde et non de l'esprit de sainteté.

C'est un fait que les Juifs n'ont pas voulu suivre la nouvelle théologie chrétienne, qui s'appuyait sur les communications de Jésus perçu vivant après sa mort (Paul fera la même expérience sur le chemin de Damas), ce fut une évolution lente, le christianisme ayant lui-même connu bien des divergences (voir les Ebionites), depuis ceux qui voyaient en Jésus un prophète, ou un Oint de Dieu, ou davantage. Les évangiles portent bien la trace de cette évolution, et la prédication de Jésus (le Royaume est imminent, je viens prévenir les seuls Juifs, le Père est toute bonté (les guérisons le prouvent), il faut changer de vie, s'attacher plus à la lettre qu'à l'esprit..) est bien le noyau — d'où la place que tient l'AT dans le christianisme.
Mais peut-on reprocher à quelqu'un de ne pas vouloir changer de religion ? Et des sentiments de haine envers tel ou tel peuvent-ils être compatibles avec ce qu'on nous a enseigné ? NON.

[RT2]

Vous faites erreur, Jésus de son vivant a essentiellement enseigné des choses pouvant être comprises par les juifs, les convertis et même des gens des nations (le sermon sur la montagne en est un exemple magistral)

De plus Israël à son époque a su, car Dieu ne s'était pas contenté de donner des paroles mais il agissait à travers son Oint avec puissance.

Mais le propos n'est pas de savoir si le Judaïsme est une religion pire que les autres, elle est comme celle des nations. Où est la supériorité des religions abrahamiques sur les autres ? Où voyez-vous une différence devant la violence qui agitent toutes les nations ?

Pour en revenir à la traduction, l'évangile de Jean ne permet pas de dire que Jésus est "Le Dieu", ou le Dieu d'Israël, j'espère qu'au moins vous êtes d'accord avec cela.

[Janot]

Jésus de son vivant a essentiellement enseigné des choses pouvant être comprises par les juifs, les convertis et même des gens des nations (le sermon sur la montagne en est un exemple magistral)

Nous sommes bien d'accord, c'est cela la prédication primitive de Jésus ! Oui, Jésus agissait avec puissance (dynamis disent les synoptiques, Jean préfère parler de signes : semeion). La théologie du christianisme, c'est Jésus ressuscité, puis Jésus Fils de Dieu, puis Jésus seconde Personne de la Trinité, et suivent les 7 sacrements, un concept impensable pour des Juifs, en plus d'une évangélisation universelle (intuition du christianisme, Jésus ne voulant pour sa part ne pas sortir du peuple juif, l'évangile est clair là-dessus).
Dieu aurait-Il eu la malice de donner toute la Vérité à une religion et laisser toutes les autres dans l'erreur absolue ? J'espère ne choquer personne en disant que je ne le pense pas. Dieu nous ouvre à notre âme si nous le Lui demandons, il nous montre notre sentier - le nôtre, pas celui du voisin...

Le : kai theos èn (h)o logos indique la nature du LOGOS, pas son identité avec le Seul, l'Unique, le Très-haut ; l'auteur l'aurait dit forcément autrement s'il avait eu cette intention. Mais il y a d'autres occurrences où, theos employé seul (surtout avec une préposition ou au génitif) indique le Père sans ambiguïté. C'est compliqué !