La Foi ou les Œuvres? Le Faux débat!

[Logos]

Réforme Protestante: 16ième siècle

Il me semblait que justement la réforme avait pour but de revenir à la Bible seule...
Ils ne te l'ont pas dit, chez Wikipédia ?

Saint Paul quand il parle des œuvres, parlent des œuvres de la Thora et pas autre chose.

Bah, je me doute bien qu'il ne parle pas du code de la route.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Logos

Pourquoi avoir fait un copié collé quasi-identique à votre dernier message?

[Logos]

Pour remettre les réponses dans le bon ordre.

Cordialement.

[Chrétien de Troyes]

Il me semblait que justement la réforme avait pour but de revenir à la Bible seule...
Ils ne te l'ont pas dit, chez Wikipédia ?

Non, la Réforme protestante avait pour but de s'opposer aux indulgences.

Le concept de Sola Scriptura est apparut seulement pour légitimer le Schisme avec le Siège Romain.
De plus comme on le constate sur les forums, il n'y a pas deux protestants avec la même opinion ou même interprétation des Saintes Écritures.

D'ailleurs, on remarquera que vous avez retiré plusieurs livre du Canon Biblique qui n'étaient pas conforment avec la nouvelle religion des protestants

Bah, je me doute bien qu'il ne parle pas du code de la route.

Alors quel est le rapport entre les œuvres de la Thora et les œuvres de charités?

[Logos]

Bonjour CdT,

Alors quel est le rapport entre les œuvres de la Thora et les œuvres de charités?

Et bien, laisse-moi réfléchir...

Ta question me fait penser à celle d'un certain Pharisien venu pour interroger Jésus. Reprenons le texte dans l'évangile selon Saint Matthieu :

Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver : Maître, quel est le plus grand commandement de la loi ? Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Ces deux commandements suprêmes ne sont-ils pas dans la Thora, C. de Troyes ? Ils le sont. Plus précisément dans le Deutéronome et le Lévitique.

Cordialement.

[ESTHER1]

Pour suivre les débats sur ce forum, nous avons l'impression qu'il faut être un intellectuel faisant partie ou ayant fait partie d' une Université ! Tout cela crée des contentions ou plutôt n' explique rien sur les différentes croyances plus près de la lettre que de l'esprit . Les discussions auraient pu être plus intéressantes

[Logos]

Pour suivre les débats sur ce forum, nous avons l'impression qu'il faut être un intellectuel faisant partie ou ayant fait partie d' une Université ! Tout cela crée des contentions ou plutôt n' explique rien sur les différentes croyances plus près de la lettre que de l'esprit . Les discussions auraient pu être plus intéressantes

Oui, je suis bien d'accord avec ce triste constat, et je le déplore tout autant que toi.
Personnellement je m'efforce de toujours revenir à des raisonnements simples (mais pas simplistes) fermement appuyés sur la Bible qui pour moi constitue la seule autorité dès lors qu'il y a une divergence d'opinion.

Cela-dit, je reconnais à chacun la liberté d'accepter ce qui est écrit, ou bien de le rejeter. Et force est de constater que l'enseignement biblique est bien plus accessible aux humbles qu'aux intellectuels de ce monde.

Ce n'est ni une critique, ni un jugement, simplement un constat.

Bien à toi.

[ESTHER1]

En effet LOGOS, l' Evangile a été fait pour être accessible à tous. Les humbles n' ont pas besoin d' être diplômés pour être sauvés.
Simple question de bon sens. Le Consolateur ne fait acception ni exception de personne . Il peut visiter chacun de nous, même ceux qui ne sont pas encore baptisés.

[Chrétien de Troyes]

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Saint Paul quand il parle des œuvres, parlent des œuvres de la Thora et pas autre chose.

Bah, je me doute bien qu'il ne parle pas du code de la route.

Alors quel est le rapport entre les œuvres de la Thora et les œuvres de charités?

Et bien, laisse-moi réfléchir...

Ta question me fait penser à celle d'un certain Pharisien venu pour interroger Jésus. Reprenons le texte dans l'évangile selon Saint Matthieu :

Je m'étonne que vous n'ayez pas compris le sens de ma question.

Si quand Saint Paul parle des œuvres, celui-ci parle des œuvres de la loi, en quoi considérez-vous qu'il parle que l'on ne doit pas compter sur les bonnes œuvres pour avoir son salut!

Et force est de constater que l'enseignement biblique est bien plus accessible aux humbles qu'aux intellectuels de ce monde.

C'est une affirmation que l'histoire n'a jamais démontrée vrai...
En effet, je ne connais pas deux protestants ayant la même opinion sur la Bible. Il y a toujours quelque chose qui diffère dans l'interprétation. Signe que l'Évangile n'est peut-être pas si simple que ça...

Pour suivre les débats sur ce forum, nous avons l'impression qu'il faut être un intellectuel faisant partie ou ayant fait partie d' une Université ! Tout cela crée des contentions ou plutôt n' explique rien sur les différentes croyances plus près de la lettre que de l'esprit . Les discussions auraient pu être plus intéressantes

Et bien je serais vraiment intéressé à discuter avec vous de ce sujet

Pour info, j'étudie en Comptabilité et non en Théologie.
Ma religion est l'une de mes passions

Cordialement

[Logos]

Bonjour CdT,

Si quand Saint Paul parle des œuvres, celui-ci parle des œuvres de la loi, en quoi considérez-vous qu'il parle que l'on ne doit pas compter sur les bonnes œuvres pour avoir son salut!

Tout simplement parce que les "bonnes oeuvres" font elles aussi partie de la Loi. Et l'apôtre Saint Paul écrit noir sur blanc que ce ne sont pas elles qui nous sauvent, mais la foi seulement, pour que justement nous n'ayons aucune raison de nous glorifier.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce raisonnement pourtant si simple ?

Cordialement.

[Mormon]

Si quand Saint Paul parle des œuvres, celui-ci parle des œuvres de la loi

En effet, ils n'évoque que cette tendance à gagner le salut par des signes extérieurs de piété.

Sans l'amour de Dieu et de son Fils Jésus-Christ, ou les œuvres accomplies par amour pour eux, en commençant par la repentance, notre foi ne sera pas reconnue en tant que telle. Nous ne recevrons pas le pardon de nos péchés.

Dans certains cas, le degré de justice personnelle peut être si important dès l'écoute du message, que le passage à la conversion peut être presque instantané. Mais c'est l'exception pour obtenir la rémission des péchés et se trouver immédiatement dans un état sauvé de l'âme. Cet état se nomme sur terre "la vie spirituelle" ; à la résurrection, "la vie éternelle".

La résurrection est donnée sans condition

La vie éternelle suppose d'avoir persévéré jusqu'à la fin.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Logos

J'aimerais cette foi que vous répondiez à l'ensemble de mon commentaire, et ce, dans son idée global

Tout simplement parce que les "bonnes oeuvres" font elles aussi partie de la Loi. Et l'apôtre Saint Paul écrit noir sur blanc que ce ne sont pas elles qui nous sauvent, mais la foi seulement, pour que justement nous n'ayons aucune raison de nous glorifier.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce raisonnement pourtant si simple ?

C'est plutôt votre raisonnement qui est faux. Il n'est jamais question de se glorifier de ses «bonnes œuvres»
L'idée est d'avoir en horeur le péché, d'être reconnaissant de la grâce qui nous a été offerte et de ne pas se comporter comme des ingrats.

Ce n'est pas d'aimer Dieu que de commettre l'iniquité
Ce n'est pas d'aimer son prochain que de commettre l'iniquité

Ce n'est pas être reconnaissant envers Dieu que de ne pas se soucier de ses commandements.

Et ce n'est certainement pas avoir la Foi en Dieu que de ne pas se garder loin du péché.

10La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse; Tous ceux qui l'observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.

Cordialement

Chrétien de Troyes

[Logos]

Bonjour CdT,

Tout simplement parce que les "bonnes oeuvres" font elles aussi partie de la Loi. Et l'apôtre Saint Paul écrit noir sur blanc que ce ne sont pas elles qui nous sauvent, mais la foi seulement, pour que justement nous n'ayons aucune raison de nous glorifier.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ce raisonnement pourtant si simple ?

C'est plutôt votre raisonnement qui est faux. Il n'est jamais question de se glorifier de ses «bonnes œuvres»

Vraiment ? Voyons plutôt :

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

À propos, quelle est ta version préférée de la Bible, et du Nouveau Testament en particulier. J'y puiserai mes citations, si ça peut avoir plus d'effet sur toi...

L'idée est d'avoir en horeur le péché, d'être reconnaissant de la grâce qui nous a été offerte et de ne pas se comporter comme des ingrats.

Oui oui, mais tu commences ta phrase par "L'idée est...". D'accord, mais l'idée de quoi ? L'idée pour quoi ? Pour être Sauvé ?

Ce n'est pas d'aimer Dieu que de commettre l'iniquité
Ce n'est pas d'aimer son prochain que de commettre l'iniquité

En français, on écrit :
Ce n'est pas aimer Dieu que de commettre l'iniquité
Ce n'est pas aimer son prochain que de commettre l'iniquité

Ne le prends pas mal, mais je pense que si tu t'exprimais d'une manière plus simple, plus claire, moins liturgique et que si tu évitais les bondieuseries absconses, alors la communication n'en serait que meilleure.

Ce n'est pas être reconnaissant envers Dieu que de ne pas se soucier de ses commandements.

Oui, là on est ok, tant sur le fond que sur la forme.

Et ce n'est certainement pas avoir la Foi en Dieu que de ne pas se garder loin du péché.

Je ne suis pas d'accord, et j'ai plusieurs exemples bibliques qui attestent que le fait d'avoir la foi ne nous retient pas de commettre parfois de graves péchés. Jusqu'au meurtre, même. Veux-tu savoir à quels exemples bibliques je pense ?

La crainte de l'Eternel est le commencement de la sagesse; Tous ceux qui l'observent ont une raison saine. Sa gloire subsiste à jamais.

Absolument ! Magnifique Psaume !
Cela-dit, connais-tu quelqu'un qui craigne l'Éternel mais qui ne commette pas de péché ?

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Cela-dit, connais-tu quelqu'un qui craigne l'Éternel mais qui ne commette pas de péché ?

Sauf que certains péchés font encourir la mort et d'autres pas. Le péché volontaire fait encourir la mort, et ce, peu importe la foi.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Logos

Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Encore une fois, vous ne semblez pas comprendre que ce verset s'adresse au judaïsant et non aux chrétiens d'aujourd'hui.
Vous avez de graves lacunes Bibliques.

À propos, quelle est ta version préférée de la Bible, et du Nouveau Testament en particulier. J'y puiserai mes citations, si ça peut avoir plus d'effet sur toi...

J'ai une préférence pour la TOB, dont la traduction est plus proche de la Septante.

L'idée est d'avoir en horeur le péché, d'être reconnaissant de la grâce qui nous a été offerte et de ne pas se comporter comme des ingrats.

Oui oui, mais tu commences ta phrase par "L'idée est...". D'accord, mais l'idée de quoi ? L'idée pour quoi ? Pour être Sauvé ?

L'idée de la Foi.

En français, on écrit :
Ce n'est pas aimer Dieu que de commettre l'iniquité
Ce n'est pas aimer son prochain que de commettre l'iniquité

Ne le prends pas mal, mais je pense que si tu t'exprimais d'une manière plus simple, plus claire, moins liturgique et que si tu évitais les bondieuseries absconses, alors la communication n'en serait que meilleure.

J'ai pas grand chose à foutre de la langue Française, produit stérile en voie de disparition.

Ce n'est pas être reconnaissant envers Dieu que de ne pas se soucier de ses commandements.

Oui, là on est ok, tant sur le fond que sur la forme.

C'est pourtant incohérent comme réponse, car en parfaite contradiction avec ce que vous croyez!

Et ce n'est certainement pas avoir la Foi en Dieu que de ne pas se garder loin du péché.

Je ne suis pas d'accord, et j'ai plusieurs exemples bibliques qui attestent que le fait d'avoir la foi ne nous retient pas de commettre parfois de graves péchés. Jusqu'au meurtre, même. Veux-tu savoir à quels exemples bibliques je pense ?

Votre réponse n'a évidemment aucun rapport avec mon propos.
Completely Way Off.

Absolument ! Magnifique Psaume !
Cela-dit, connais-tu quelqu'un qui craigne l'Éternel mais qui ne commette pas de péché ?

Aucun rapport encore une fois. Faudrait que vous sachiez faire un jour la différence entre la position des Témoins de Jéhovah sur le sujet et la position des Catholiques/Orthodoxes sur le sujet. Aussi vous devriez savoir faire la différence entre un Christianisme Augustinien et un Christianisme Orientale.

Cordialement

Chrétien de Troyes