Logos a écrit :Bonjour Gérard.
Comme toujours je ne réponds ici qu'aux éléments de ton message ayant trait au Salut éternel.
Non, vous faites des découpages dans mes propos. Vous prenez des morceaux de phrases et travestissez leur sens en leur fournissant une réponse complètement à l'ouest. Par exemple, le bout de phrase que vous extrayez de son contexte juste en-dessous
Gérard C. Endrifel a écrit : Non seulement il supprime l'innocent avec le coupable
Logos a écrit :La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. Si nous pensons devoir rajouter quelque oeuvre que ce soit de notre part pour obtenir le Salut, alors nous insultons le sang versé à la croix et nous nous retrouvons coupables devant Dieu.
Ce que vous citez de mon propos s'inscrit dans le contexte très particulier de ces nourrissons et autres enfants de Sodome et Gomorrhe que vous qualifiez d'innocents et que Dieu, au grand dam d'un Abraham pourtant précédemment assuré par le Créateur lui-même que pareille chose ne se produirait absolument pas, a pourtant détruit au même titre que leurs contemporains débauchés contrairement à l'innocent Lot et à ses deux filles innocentes qu'il va presque faire téléporter pour être sûr qu'ils soient sauvés Je comprend que ce contexte vous gêne et que vous cherchiez maintenant à faire dévier les choses vers un autre que vous pourriez plus facilement maîtriser. Avec lui, toute votre théologie s'effondre et met très facilement en évidence que votre bible s'intitule en réalité "
Mein Kampf ".
Logos a écrit :C'est vraiment très simple. Même un enfant de 6 ou 7 ans peut comprendre.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez, cet enfant de 6 ou 7 ans, il conçoit aisément que si le salut était vraiment ce que vous dites, c'est-à-dire quelque chose de définitif, alors livrer un dur combat pour conserver l'outil qui lui a permis d'accéder au moyen par lequel il l'a obtenu serait quelque chose de totalement inutile. Il conçoit alors aisément que s'il doit mener un combat pour ne pas perdre cet outil, c'est parce que si jamais il le perd, il perd automatiquement l'accès au moyen qui lui donne le salut et par extension le salut qui va avec.
D'autre part cet enfant, il est pas plus bête qu'un autre, il conçoit également aisément que si Dieu sauve tout un peuple d'Egypte, qu'ensuite il détruit ceux qui, parmi eux, commencent à ne plus faire preuve de foi et que cette histoire fait partie de tout un ensemble constituant " une ombre des bonnes choses à venir ", alors c'est que quelque part, ce salut, et bien il n'a rien de définitif. Il en conclut finalement aisément que ce n'est pas parce qu'il est sauvé un jour, qu'il l'est pour toujours.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous rendez-vous compte qu'ici, on a quelqu'un qui est en train de nous dépeindre Dieu comme étant un Père plein d'Amour qui va choisir arbitrairement lequel de ses enfants il va sauver
Logos a écrit :Les humains semblent avoir cette fâcheuse tendance à appeler "arbitraire" ce qu'ils ne comprennent pas. Un peu d'humilité s'impose, je trouve. Dieu Lui-même déclare : "Mes voies sont plus hautes que vos voies." - Isaïe 55:8.
La Bible dit pourtant clairement que "
Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils " pour sauver des gens "
de toutes nations et tribus et peuples et langues " (
Jean 3:16 ;
Révélation 7:9) et pourtant votre " humilité " vous fait dire que Dieu serait un tyran fou ségrégationniste ayant pour projet de
choisir des humains entre autre en fonction de leurs origines ethniques. Vous êtes tellement " humble " qu'au lieu d'assumer la pleine paternité de votre idéologie nazi avec son projet d'eugénisme, vous la mettez sur le compte de Dieu.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous nous dites que l'Humanité entière n'a aucun mérite et que votre dieu choisit parmi elle qui il veut sauver. Pourquoi choisit-il un humain qui n'a aucun mérite plutôt qu'un humain qui n'a aucun mérite ?
Logos a écrit :Je l'ignore car la Bible ne le dit pas explicitement. Il est possible que Dieu n'indique pas ses critères de choix, justement pour que personne ne puisse prétendre les avoir atteints par lui-même, ce qui constituerait une "oeuvre" et un "mérite", allant à l'encontre-même du principe de don gratuit de la grâce.
La question que j'ai posé ici et que vous extrayez sciemment de son contexte était purement rhétorique parce que bien sûr que si que vous le savez puisque vous avez fait de Dieu un ségrégationniste. "
Dieu n'a pas l'air de vouloir à tout prix opérer un melting-pot international. " C'est même mot pour mot ce que vous avez écrit.
Maintenant est-ce que c'est effectivement ce que la Bible révèle ? Et bien non. Est-ce que Dieu aurait volontairement dissimulé "
ses critères de choix, justement pour que personne ne puisse prétendre les avoir atteints par lui-même, ce qui constituerait une "oeuvre" et un "mérite", allant à l'encontre-même du principe de don gratuit de la grâce. " ? Absolument pas.
- Genèse 18:23, 25-27, 32 : Alors Abraham s’avança et dit : “ Vas-tu réellement supprimer le juste avec le méchant ? (...) Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi, que tu agisses de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant. Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi ! Est-ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? ” Alors Jéhovah dit : “ Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, oui je pardonnerai à tout le lieu à cause d’eux. ”. Mais Abraham répondit et dit : (...) Supposons qu’il s’en trouve là dix. ” Alors il dit : “ Je ne la ravagerai pas à cause des dix.”
- Deutéronome 30:19 : Oui, je prends aujourd’hui à témoin contre vous les cieux et la terre, que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie
- Ézéchiel 18:23, 32 : “ ‘ Est-ce que je prends vraiment plaisir à la mort du méchant ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ [et] non pas [plutôt] à ce qu’il revienne de ses voies et qu’il reste bel et bien en vie ? (...) ’Car je ne prends pas plaisir à la mort de quelqu’un qui meurt ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. ‘ Faites donc en sorte qu’il se produise un retour et restez en vie. ’ ”
- 2 Pierre 3:9 : Jéhovah n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse, mais il veut que tous parviennent à la repentance
- Actes 10:34, 35 : Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui
- Jean 3:16 : “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. "
- Révélation 7:9, 10 : Après ces choses j’ai vu (...) une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau (...). Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
C'est aussi visible que ne nez au milieu de la figure.
Logos a écrit :À Sodome et Gomorrhe, il y avait des nourrissons, et des enfants en bas-âge. Ils ont été détruits par le choix souverain de Dieu. Nous savons pourtant qu'ils n'étaient coupables de rien.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous savez ? Parce que vous y étiez ? C'est Dieu qui vous l'a dit durant une mise à jour de votre système d'exploitation par Saint Esprit Software ?
Logos a écrit :Eh bien si tu crois vraiment qu'un nourrisson puisse être jugé coupable devant Dieu, peut-être pourrais-tu nous expliquer pourquoi et comment, qu'en dis-tu ?.
Gérard C. Endrifel a écrit :J'en dis que vous faites ici un renversement de la charge de la preuve. Vous affirmez gratuitement que les nourrissons et les enfants en bas-âge de Sodome et Gomorrhe étaient innocents devant Dieu et vous me demandez à moi, de prouver qu'ils ne le seraient pas.
Et bien soit, si vous y tenez. Il est même beaucoup plus facile de prouver leur culpabilité que vous d'en faire autant en ce qui concerne leur présumé innocence.
Logos a écrit : 
As-tu des enfants, Gérard ? Comment des nourrissons peuvent-ils être coupables de quoi que ce soit, si ce n'est leur nature pécheresse, cette même nature pécheresse dont tu es toi-même coupable ? Si donc tu reconnais que ces nourrissons de Sodome "méritaient" la destruction, alors même qu'ils n'avaient pas commis la moindre faute, alors comment crois-tu pouvoir toi-même échapper au châtiment divin en mettant sur l'autel du Salut tes propres oeuvres et ta propre justice ? Crois-tu être plus "innocent" qu'un nourrisson, Gérard ?
Et vous plus juste que Dieu ?
Gérard C. Endrifel a écrit :- Genèse 18:23, 25-27, 32 : Ce verset indique très clairement que Dieu ne détruit pas l'innocent avec le coupable. A ce stade de l'histoire, on se retrouve alors devant deux situations possibles à propos de ces fameux nourrissons et enfants en bas-âge que vous évoquez
- 1. Ou bien ils sont coupables et par conséquent ils meurent avec tous les autres coupables ;
2. Ou bien ils sont innocents et Dieu ne ravage pas leur ville
Logos a écrit :De quoi ces nourrissons ont-ils bien pu se rendre coupable selon toi, Gérard ?
Vous avez vous-même établi une petite liste de délits potentiels, vous n'avez qu'à piocher dedans.
Maintenant je vais vous dire, ce n'est pas parce que vous ne savez pas de quoi ces nourrissons sont coupables que cela signifie qu'ils sont donc forcément innocents. Ils ont été détruit, au même titre que les coupables, contrairement à d'autres personnes reconnues comme étant innocentes du point de vue de Dieu qui ont été sauvé ce même jour. En ajoutant à cela le fait que Dieu lui-même avait garantie qu'il ne supprimerait pas l'innocent avec le coupable, vous avez là la preuve en soi irréfutable qu'ils étaient bel et bien coupables. De quoi exactement ? Et bien cassez-vous la tête pour le savoir si vous voulez, les procès d'intentions, c'est votre dada, pas le mien.
Tout comme nous avons ici la preuve en soi irréfutable que vous êtes du genre "
faites ce que je dis, mais pas ce que je fais " parce que ou vous êtes d'accord et vous êtes en conformité avec le récit biblique, ou vous êtes en désaccord et vous vous placez instantanément comme un opposant à Dieu ayant une justice bien meilleure que la sienne.
Pour vous, quelles sont les preuves que ces nourrissons étaient innocents ? Le simple fait qu'ils soient des nourrissons ;
Pour moi, quelles sont les preuves que ces nourrissons étaient coupables ? Le simple fait que Dieu les aient détruit après avoir assuré qu'il ne ravagerait pas l'innocent avec le coupable.
Vous voyez la formidable différence de taille indéniable qui existe entre vous, monsieur le vrai chrétien né de nouveau déjà définitivement sauvé possédant déjà la vie éternelle et blindé de Saint-Esprit, et moi le méchant faux chrétien rebelle fils du diable que vous avez condamné au retranchement éternel ? Vous, vous vous appuyez sur votre propre intelligence pour établir vos propres normes de justice ; moi je m'appuie sur la Parole de Dieu. Ha ! Quel adorable paradoxe que voilà !
Gérard C. Endrifel a écrit :- Genèse 19:4, 5 : Ce verset nous indique que " les hommes de la ville, les hommes de Sodome, (...) depuis le garçon jusqu’au vieillard, tout le peuple en masse. " voulaient avoir des relations avec " les hommes qui [étaient] entrés chez [Lot] "
Logos a écrit :Crois-tu vraiment que des nourrissons qui ne savent ni marcher ni parler voulaient avoir des relations sexuelles avec qui que ce soit ? Tu es tombé sur la tête ?
Oh moi je crois que lorsque Jéhovah Dieu dit qu'il ne supprimera pas l'innocent avec le coupable, c'est pas pour ensuite aller ravager l'innocent avec le coupable. S'ils étaient innocents, ils auraient dû en toute logique se trouver avec ces innocents que Dieu a épargné de la destruction. Ce n'est pas le cas, donc, c'est qu'ils ne l'étaient pas.
C'est bien plus sensé et logique que ce que vous essayez de nous dire ici, à savoir que Dieu, lors d'un même événement, va diviser des innocents en deux groupes. Il va en sauver un, massacrer l'autre au même titre que les coupables et appeler ça “
Si je trouve dans Sodome [des] justes au milieu de la ville, oui je pardonnerai à tout le lieu (...) Je ne [le] ravagerai pas à cause [d'eux] ”. La position que vous soutenez est tout simplement indéfendable. Elle pose invariablement cette question : puisque Dieu garantie qu'il ne supprimera pas l'innocent avec le coupable, comment se fait-il qu'il sauve l'innocent Lot et ses deux filles innocentes et pas ces innocents nourrissons de la destruction de Sodome et de Gomorrhe également ? La réponse est simple, Logos, ces nourrissons n'étaient pas innocents parce que s'ils l'avaient été, Dieu auraient immanquablement fait ce qu'il avait dit qu'il ferait en pareille situation : il n'aurait pas ravagé le lieu à cause d'eux.
Vous n'êtes pas d'accord et soutenez mordicus que ces enfants étaient innocents ? Rooooh ! Voyoooons ! Saint Logos Le Déjà Définitivement Sauvé Et Plus Juste Que Dieu, seriez-vous un hypocrite du genre "
faites ce que je dis, mais pas ce que je fais " et remettriez-vous en question la justice de Dieu par hasard ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Par conséquent, si ces nourrissons et ces enfants en bas-âge étaient les innocents devant Dieu que vous prétendez, ils auraient forcément fait partie du nombre. Pourquoi ? Parce que conformément à ce qu'il avait garanti à Abraham, Jéhovah n'a pas supprimé l'innocent avec le coupable.
Logos a écrit :Ces enfants n'ont pas été définitivement supprimés, Gérard, car ils ressusciteront, contrairement aux affirmations dégoûtantes de tes gourous sur cette question. Franchement, Gérard, comment peux-tu ne serait-ce qu'envisager que Dieu condamne comme "coupables" des nourrissons, au point de les détruire définitivement ? Et de trouver ça tout à fait normal... J'en reste sans voix.
Quelle mise en scène vous nous jouez là
Vous en avez vous aussi fait des coupables vous savez
Si si, rappelez-vous : "
La seule façon d'être "innocent" aux yeux de Dieu, c'est de mettre entièrement notre Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. " Ces nourrissons, pas plus que Lot et ses deux filles, n'ont pu faire ce genre de choses. Pourtant, l'innocent Lot et ses deux filles innocentes seront sauvés et ces innocents nourrissons massacrés. Il pouvait sauver tout le monde, mais il va plutôt faire dans la sélection.
Ce n'est pas selon le point de vue de Dieu que vous estimez que ces nourrissons sont innocents, mais selon le vôtre. Parce que pour vous c'est impossible qu'ils le soient alors vous en faites des innocents. Pourtant la Bible, en Genèse 18, est très claire, si Dieu trouve ne serait-ce que dix innocents, il ne ravage pas le lieu et pardonne à tous à cause de ces dix-là. S'il y avait d'ailleurs bien un moment idéal pour dire ce que vous prétendez, c'était bien à ce moment-là, où tous les regards sont rivés sur ce fameux District en se demandant si Dieu va supprimer l'innocent avec le coupable. Il garantie que "
Non ! " et pourtant d'après vous il va le faire quand même. C'est donc qu'il a indiscutablement menti. Peu importe qu'il les ressuscite ou pas plus tard, en cet instant T, à Abraham, son ami, il a menti. Et vous, vous trouvez ça normal. Ben bien évidemment, que ça l'est pour vous qui vous êtes fabriqué un dieu à votre image. Vous êtes un menteur, tout comme votre dieu. Rien d'étonnant à l'arrivée.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous avez une étonnante façon de " dénoncer " cette hérésie du calvinisme, vous
Logos a écrit :Les propos que tu rapportes à l'appui de cette déclaration ironique, sont des propos que j'ai écrits, certes, mais en précisant qu'il s'agit du point de vue de quasiment toutes les communautés monothéistes, qu'elles se disent chrétiennes, juives ou musulmanes. Tu as cru à tort que c'était aussi mon propre point de vue, alors que pas du tout. J'ai écrit plusieurs fois noir sur blanc que la doctrine du prédestinianisme constitue l'une des pires hérésies que l'humain ait pu imaginer.
Oui oui, oh ben vous savez, avec vous on a l'habitude. Au début vous prétendez qu'on a cru à tort et puis à l'arrivée il se trouve qu'on avait raison à votre sujet depuis le début
![[Modérateur]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[Modérateur]")
Tu n'as toujours pas répondu à cette question que je t'ai pourtant clairement posée. Est-ce ta conscience qui t'en empêche ?
vraiment, tu me déçois, là, Gérard. Tu m'avais habitué à des arguments un peu plus "construits", quand-même.