Allah et Jésus

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Athanase

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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 05:17

Message par Athanase »

Avelord1 a écrit :
Athnase, ne déforme pas stp mes propos... on ne parle pas ici de violence ou d'un Dieu violent... on parle de l'origine du malheur ...]
Eh bien, un dieu qui envoie le malheur, j'appelle ça un dieu violent et qui est en rapport avec le mal puisque selon vos propres mots c'est Lui qui en la cause... alors le pere fouettard je vous le laisse très volontiers. Et par ailleurs si ce dieu est l'origine de tout et du mal en particulier quel est le role du diable selon vous?
Vos citations ne concernent pas l'evangile,, en effet si Jésus n'est pas venu juger le monde mais pour que le monde soit sauver, donc certainement pas pour le punir. D'ailleurs que fait-il au paralytique sinon de lui pardonner d'abord ses péchés puis de le guérir en le rélevant. Si sa paralysie avait été l'épreuve imposée par Dieu il lui aurait laissé , mais non il remédie aux deux confondant péché et maladie.
Par cela il est clair que Jésus vient restaurer l'homme tant physiquement que spirituellement avec Dieu et nous demande le faire à sa suite et certainement pas d'accepter le mal comme un fait de Dieu.
Quant à l'absence de citation j'ai déjà expliqué que, étant en vacances je ne dispose pas d'un ordinateur mais d'une tablette avec lequelle je suis dans l'incapacité de faire des copie-coller et que recopier des citations me prendrait trop de temps. Par contre si vous lisez mes posts vous trouverez des références à l'evangile assez évidentes pour ceux qui le connaissent.
Modifié en dernier par Athanase le 14 août18, 00:58, modifié 1 fois.
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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 05:27

Message par Elimélec »

Avelord1 a écrit : Il n'y a aucune injustice... Dieu est le maître de nos personnes...
Justement, s'il est le maître de nos personnes, il ferait en sorte qu'on soit tous sur le même pied d'égalité
or ce n'est pas le cas, il y a donc bien une injustice flagrante, et comme Dieu est juste,
cela ne peut pas venir de sa volonté qu'il y ait des personnes en pleine santé qui jouissent de la vie,
et d'autres qui sont malades et qui souffrent, si c'est pas une injustice, on peut se demander ce que c'est
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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 06:37

Message par Avelord1 »

Athanase a écrit :Et par ailleurs si ce dieu est l'origine de tout et du mal en particulier quel est le role du diable selon vous?
Le diable est un esprit dévoré par l’orgueil et la jalousie, qui a juré de dévoyer l'homme du droit chemin... en lui inspirant de mauvaises œuvres... mais il est incapable d’altérer l'oeuvre/la création de Dieu : il ne peut pas provoquer des maladies, créer des catastrophes naturelles, donner la mort, etc...
Vos citations ne concernent pas l'evangile,, en effet si Jésus n'est pas venu juger le monde mais pour que le monde soit sauver, donc certainement pas pour le punir. D'ailleurs que fait-il au paralytique sinon de lui pardonner d'abord ses péchés puis de le guérir en le rélevant. Si sa paralysie avait été l'épreuve imposée par Dieu il lui aurait laissé , mais non il remédie aux deux confondant péché et maladie.
-Si jésus n'est pas venu juger le monde, c'est parce qu'il n'est pas Dieu...
-Tous les prophètes sont venus avec un signe de la part de Dieu pour guider les gens vers Dieu. Les signes/miracles donnés à Jésus sont la guérison des malades et la résurrection des morts.
-Ce n'est pas à cause de son pêché que la personne est devenue paralytique, sinon nous serons tous des paralytiques...car on a tous pêché... c'est juste l’oeuvre/la volonté de Dieu qui s'est manifestée en lui...
-Il n'y a pas que les hommes qui tombent malades ou meurent, les animaux aussi, les plantes...et ce n'est pas à cause du pêché ou du diable... c'est juste le plan/la volonté de Dieu...
Quant à l'absence de citation j'ai déjà expliqué que, étant en vacances je ne dispose pas d'un ordinateur mais d'une tablette avec lequelle je suis dans l'incapacité de faire des copie-coller et que recopier des citations me prendrait trop de temps. Par contre si vous lisez mes posts vous trouverez des références à l'evangile assez évidentes pour ceux qui le connaissent.
Pas de souci Athnase, bonnes vacances 8-)
Elimelec a écrit :Justement, s'il est le maître de nos personnes, il ferait en sorte qu'on soit tous sur le même pied d'égalité
or ce n'est pas le cas, il y a donc bien une injustice flagrante, et comme Dieu est juste,
Elimelec, le monde suit le plan de dieu... Dieu a ainsi programmé les choses dans la tablette gardée (je ne parle pas de la tablette d'Athnase) : Il a décrété qu'il y aura des malades, des riches, des pauvres, des joies, des peines, des souffrances, des rires, des pleurs, une vie, une mort... S'il a créé tout cela, c'est pour nous éprouver les uns par les autres : il a donné la richesse à certains pour voir s'il vont aider leur prochain qui est pauvre et feront le bien... il a donné la santé à d'autres pour voir s'ils feront de bonnes œuvres avec et remercierons Dieu... il a donné la maladie à d'autres pour voir s'il seront patients, courageux et croyants malgré la souffrance et les difficultés...
La diversité et l'adversité ne signifie pas qu'il y a injustice... et comme je l'ai déjà dit, même les riches et les personnes en bonne santé souffrent, pas uniquement les pauvres ou les malades... il faut arrêter de se fier aux apparences...

43:32: C’est Nous qui répartissons entre eux leurs moyens d’existence en ce monde et qui les élevons les uns au-dessus des autres de quelques degrés, afin qu’ils se portent mutuellement assistance.

La vie ici-bas est éphémère... quand bien même on aurait une bonne santé, on finira vieux et malades un jour... quand bien même on serait riche, on n'emporterai rien avec nous dans la tombe... quand bien même on jouirait de la vie, ce ne sera pas éternel... la vraie jouissance et la vraie richesse c'est connaitre Dieu et avoir la paix et la satisfaction dans son cœur...

2:112: "La vérité est que quiconque se soumet à la Volonté divine tout en faisant le bien, c’est celui-là qui recevra sa récompense du Seigneur et qui n’aura à éprouver ni crainte ni peine."
Modifié en dernier par Avelord1 le 13 août18, 06:52, modifié 1 fois.
Dis-leur: «M’ordonnerez-vous, bande d’insensés, d’adorer un autre que Dieu ?» Il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes œuvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants.»

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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 06:49

Message par Elimélec »

Avelord1 a écrit : Elimelec, le monde suit le plan de dieu... Dieu a ainsi programmé les choses dans la tablette gardée (je ne parle pas de la tablette d'Athnase) : Il a décrété qu'il y aura des malades, des riches, des pauvres, des joies, des peines, des souffrances, des rires, des pleurs, une vie, une mort... S'il a créé tout cela, c'est pour nous éprouver les uns par les autres : il a donné la richesse à certains pour voir s'il vont aider leur prochain qui est pauvre, il a donné la santé à d'autres pour voir s'il vont faire de bonne œuvres avec, il a donné la maladie à d'autres pour voir s'il seront patients, courageux et croyants malgré la souffrance et les difficultés...
Et comment il détermine, comme ça au hasard ?
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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 07:07

Message par Avelord1 »

Elimélec a écrit :Et comment il détermine, comme ça au hasard ?
Non, Dieu ne joue pas aux dés... c'est "harem"... Il a décidé cela lorsqu'il a créé l'univers... lorsqu'il a créé les lois auxquelles toute chose est soumise...

35:11: "Dieu vous a créés de terre, puis de sperme, pour faire de vous ensuite des couples. Aucune femelle ne porte ni ne met bas sans qu’Il le sache. Aucune vie n’est prolongée ni abrégée sans que cela soit déjà, dans un Livre, consigné."

57:22: Aucun malheur ne s’abat sur la Terre ou sur vos propres personnes qui ne figure déjà dans un Livre, avant même que Nous le fassions survenir. .. Il en est ainsi afin que vous ne vous tourmentiez pas au sujet d’un bien qui vous échappe ou que vous ne vous réjouissiez pas outre mesure de celui que Dieu vous accorde"


Sur ce :Bye:
Dis-leur: «M’ordonnerez-vous, bande d’insensés, d’adorer un autre que Dieu ?» Il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes œuvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants.»

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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 07:10

Message par Athanase »

Suite à ce sujet, je suis en train de relire le livre de Job et bien qu'il s'agisse d'une fable théologique, il décrit clairement que c'est Satan qui persécute Job alors que celui-ci est un juste exempt de toute faute et de tout péché.
Dans cette histoire Dieu donne l'autorisation explicitement à satan de persécuter Job mais n'est pas directement l'auteur du malheur qui accable la victime du diable.
Ps pendant que j'y pene votre théorie sur les "épreuves" envoyées par Dieu n'est peut-etre pas sans rapport avec le fait qu'il y a peu ou pas de guérisons miraculeuses dans l'islam.
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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 07:11

Message par Elimélec »

Avelord1 a écrit : Non, Dieu ne joue pas aux dés... c'est "harem"... Il a décidé cela lorsqu'il a créé l'univers... lorsqu'il a créé les lois auxquelles toute chose est soumise...
ça ne tient pas debout, sinon Dieu créerait des injustices entre les hommes,
or nous savons que Dieu est juste et qu'il nous aime tous de la même façon.
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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 07:34

Message par Avelord1 »

Athanase a écrit :Suite à ce sujet, je suis en train de relire le livre de Job et bien qu'il s'agisse d'une fable théologique, il décrit clairement que c'est Satan qui persécute Job alors que celui-ci est un juste exempt de toute faute et de tout péché.
Dans cette histoire Dieu donne l'autorisation explicitement à satan de persécuter Job mais n'est pas directement l'auteur du malheur qui accable la victime du diable.
Ps pendant que j'y pene votre théorie sur les "épreuves" envoyées par Dieu n'est peut-etre pas sans rapport avec le fait qu'il y a peu ou pas de guérisons miraculeuses dans l'islam.
On n'a pas le même livre de Job... En Islam, c'est Dieu qui a décidé d'éprouver Job... ce n'est pas Satan qui a provoqué la maladie... il n'a pas le pouvoir de faire cela... il a seulement essayé d'inspirer de mauvaises pensées à Job pour haïr Dieu pour les dures épreuves...

Pour les guérisons miraculeuses, il y en a bien plus en islam... tu t'en rendras compte le jour où tu feras le pèlerinage à la Mecque et que l'on t’appellera Hadj Athnase :lol:
ça ne tient pas debout, sinon Dieu créerait des injustices entre les hommes,
or nous savons que Dieu est juste et qu'il nous aime tous de la même façon.
Dans ce cas tu n'es pas d'accord avec ceci :

Exode 4:11 : « Qui a fait la bouche de l’homme ! Et qui rend muet ou sourd, voyant ou aveugle ? N’est-ce pas moi, l’Eternel ? »

Lamentations 3.37-38 : « Qui dira qu’une chose arrive, sans que le Seigneur l’ai ordonnée ? N’est-ce pas de la volonté du Très-Haut que viennent les maux et les biens ? »

Proverbes 22.2: "il est écrit : « Le riche et le pauvre se rencontrent ; C’est l’Eternel qui les a faits l’un et l’autre. »"

Esaïe 45:7: "J’ai formé la lumière et créé les ténèbres, je donne le bonheur et je crée le malheur. Oui, c’est moi, l’Eternel, qui fais toutes ces choses."

Ecclésiaste 7.14 : Dieu dit : « Au jour du bonheur, sois heureux, et au jour du malheur, réfléchis : Dieu a fait l’un comme l’autre, afin que l’homme ne découvre en rien ce qui sera après lui. »

Apocalypse 4:11: "Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées."

Romain 11:36: "C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! "
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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 08:07

Message par Athanase »

Avelord1 a écrit : On n'a pas le même livre de Job... En Islam, c'est Dieu qui a décidé d'éprouver Job... ce n'est pas Satan qui a provoqué la maladie... il n'a pas le pouvoir de faire cela.
..oui nous n'avons pas le même livre il me semblait bien qu'il y avait un souci à ce propos
z :mains:
il a seulement essayé d'inspirer de mauvaises pensées à Job pour haïr Dieu pour les dures épreuves...
oui c'est à peu près ça
Pour les guérisons miraculeuses, il y en a bien plus en islam...
admettons mais vous n'en faites trop la pub.... ça vous gêne? :interroge:
tu t'en rendras compte le jour où tu feras le pèlerinage à la Mecque et que l'on t’appellera Hadj Athnase :lol:
On m'a déjà appelé frère ça me suffit. :lol:
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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 09:29

Message par Etoiles Célestes »

Avelord1 a écrit :Pour vous, pour être croyant, il faut avoir richesses, santé, bien-être...
En islam, être croyant, c'est aimer Dieu sincèrement même lorsqu'on n'a rien... ni argent, ni santé, ni Internet 4G... c'est cela être "croyant"...
Déjà il n'a jamais dit qu'être croyant c'est être riche et en bonne santé.
Il dit juste que certains sont malades toutes leurs vies et qu'il trouve cela injuste.
Et toi tu extrapoles, tu lui fais dire qu'il veut être riche... n'importe quoi.

Ensuite, quant bien même il aurait dit cela... pourquoi par sa déclaration tu englobes tous les chrétiens
en disant "Pour vous, pour être croyant, il faut avoir richesses, santé, bien-être... "

Tout est bon pour dénigrer la chrétienté... hein!
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

Matthieu 7:15 Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 13 août18, 10:54

Message par Avelord1 »

Etoiles Célestes a écrit : Déjà il n'a jamais dit qu'être croyant c'est être riche et en bonne santé.
Il dit juste que certains sont malades toutes leurs vies et qu'il trouve cela injuste.
Et toi tu extrapoles, tu lui fais dire qu'il veut être riche... n'importe quoi.

Ensuite, quant bien même il aurait dit cela... pourquoi par sa déclaration tu englobes tous les chrétiens
en disant "Pour vous, pour être croyant, il faut avoir richesses, santé, bien-être... "

Tout est bon pour dénigrer la chrétienté... hein!
Bonsoir EC,
-Pour le premier point, oui, Elimelec n'a pas dit cela... c'est moi qui le dis...

-Pour le deuxième point, "pour vous" signifie "d'après toi Elimelec"... je ne faisais pas référence aux "chrétiens"...

-Pour le troisième point (dénigrer la chrétienté)... je n'ai rien dit de mal sur la chrétienté... j'exposais seulement ma vision des choses sur l'origine du malheur...
Dis-leur: «M’ordonnerez-vous, bande d’insensés, d’adorer un autre que Dieu ?» Il t’a été révélé, ainsi qu’à ceux qui t’ont précédé: «Si jamais tu donnes des associés à Dieu, toutes tes œuvres seront réduites à néant et tu seras du nombre des perdants. Bien au contraire, adore uniquement ton Seigneur et joins-toi à ceux qui Lui sont reconnaissants.»

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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 14 août18, 00:20

Message par Athanase »

Avelord1 a écrit :
-Pour le troisième point (dénigrer la chrétienté)... je n'ai rien dit de mal sur la chrétienté... j'exposais seulement ma vision des choses sur l'origine du malheur...
Alors là, comme aurait dit ma mère:" il vaux mieux lire ça que d'être aveugle" mais pas plus.
non vous avez juste dit que le christianisme été à l'origine des plus grand massacres de l'histoire. Donc vous avez raison ce n'est pas du dénigrement c'est de la calomnie.
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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 14 août18, 03:05

Message par ayoub »

athanase concernant job c'est DIEU qui a donné le pouvoir a satan d'agir comme bon lui semble sauf de toucher son âme et son coeur

DIEU a agit ainsi parce que satan a défier le seigneur en lui disant que si job était dans le malheur il abandonnerait DIEU

ainsi notre seigneur exalté soit t'il dans sa sagesse infini lui a montré le contraire ainsi job n'abandonna pas DIEU malgré les malheurs et DIEU le recompensa par le double

sourate 38

Et rappelle-toi Ayyub (Job), Notre serviteur, lorsqu'il appela son Seigneur: « Le Diable m'a infligé détresse et souffrance. » Frappe [la terre] de ton pied: voici une eau fraîche pour te laver et voici de quoi boire. Et Nous lui rendîmes sa famille et la fîmes deux fois plus nombreuse, comme une miséricorde de Notre part et comme un rappel pour les gens doués d'intelligence.

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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 14 août18, 23:37

Message par Athanase »

ayoub a écrit :athanase concernant job c'est DIEU qui a donné le pouvoir a satan d'agir comme bon lui semble sauf de toucher son âme et son coeur

DIEU a agit ainsi parce que satan a défier le seigneur en lui disant que si job était dans le malheur il abandonnerait DIEU

ainsi notre seigneur exalté soit t'il dans sa sagesse infini lui a montré le contraire ainsi job n'abandonna pas DIEU malgré les malheurs et DIEU le recompensa par le double

sourate 38

Et rappelle-toi Ayyub (Job), Notre serviteur, lorsqu'il appela son Seigneur: « Le Diable m'a infligé détresse et souffrance. » Frappe [la terre] de ton pied: voici une eau fraîche pour te laver et voici de quoi boire. Et Nous lui rendîmes sa famille et la fîmes deux fois plus nombreuse, comme une miséricorde de Notre part et comme un rappel pour les gens doués d'intelligence.
Oui c'est conforme avec le livre de Job, et explique mieux le rôle de satan dans le mal. Reste le mystère du pourquoi de l'autorisation de Dieu, ......si ce n'est l'indépendance qu'il accorde à sa création.
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Re: Allah et Jésus

Ecrit le 16 août18, 05:42

Message par Etoiles Célestes »

Avelord1 a écrit :Bonsoir EC,
-Pour le premier point, oui, Elimelec n'a pas dit cela... c'est moi qui le dis...
Bonsoir Avelord1.

Ce que tu ne te rends pas compte c'est que tu lui fais dire.
Au final, on dirait qu'il l'a dit. Et c'est malhonnête de ta part.

-Pour le deuxième point, "pour vous" signifie "d'après toi Elimelec"... je ne faisais pas référence aux "chrétiens"...
Vu la tournure de ta phrase;j'ai vraiment du mal à te croire.

"Pour vous, pour être croyant, il faut avoir richesses, santé, bien-être...
En islam, être croyant, c'est aimer Dieu sincèrement même lorsqu'on n'a rien..."


Si le "vous" ne visait pas les chrétiens, tu n'aurais pas enchainé par "En Islam" mais par "Pour moi... être croyant".

"Pour vous... pour moi..." tu vise les personnes (en vouvoyant ton interlocuteur).

"Pour vous... En Islam..." tu vises les religions.

-Pour le troisième point (dénigrer la chrétienté)... je n'ai rien dit de mal sur la chrétienté...
j'exposais seulement ma vision des choses sur l'origine du malheur...
Je l'ai compris comme tu dénigrement.
Maintenant, je ne suis pas devin... si tu le dis...
Allah envoie des diables pour nous égarer à vie, empêchant ainsi toute possibilité de repentir (19.83).
L'Eternel envoie son fils pour nous guider et nous offrir le salut par la repentance (Jean 3:16).

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