Libre-arbitre et élection divine : une perspective biblique

[homere]

Dieu en le faisant s'entêter ne crée pas la rébellion de Pharaon, mais lui laisse du temps avant sa destruction pour s'en servir pour son dessein.
D'ailleurs, si Dieu avait prédestiné Pharaon, il n'aurait pas été obligé de le faire s'entêter. Cela suppose une action visant à prolonger la décision de l'individu.

Agecanonix,

Je suis sidéré ... Vous occultez totalement les mots et leurs sens, qui composent les textes que je vous ai proposé, pour une interprétation LIBRE et très PERSONNEL, qui est déconnectée de la théologie de Paul.
Reconnaissait vous (comme les textes l'affirment), oui/non, que Dieu a fait en sorte que Pharaon soit entêté ???

[agecanonix]

Homère.
Vous n'avez pas l'habitude de raisonner à partir des Ecritures.

Je comprends que cela soit nouveau pour vous.

Un exemple. Vous lisez que Dieu a fait que Pharaon s'entête. Vous en concluez que Dieu avait prédestiné toute sa vie..

C'est votre choix mais ne vous moquez pas des gens qui réfléchissent.

Dans ce texte Dieu a agi sur un élément de la vie de pharaon. Et l'étendre à toute sa vie n'est pas possible. Vous allez trop loin.

Tout ce que le texte dit, c'est que Dieu, qui avait déjà condamné pharaon, s'est arrangé pour qu'il s'entête..

Cela ne me choque pas dans la mesure où pharaon était perdu et condamné.. Dieu l'a donc mené où il voulait.

Par contre, c'est bien pharaon qui s'est opposé et rien ne permet de dire que Dieu l'avait prédestiné à le faire.

Il faut respecter la bible dans ce qu'elle dit, mais aussi dans ce qu'elle ne dit pas.

[homere]

Un exemple. Vous lisez que Dieu a fait que Pharaon s'entête. Vous en concluez que Dieu avait prédestiné toute sa vie..

Agecanonix,

Je n'arrive à aucune conclusion, je me contente de lire le texte de l'apôtre Paul et de suivre son raisonnement, sans me dire "c'est impossible" ou "j'ai trop d'amitié pour Dieu, pour accepter le sens explicite du texte". Je lis le texte, sans état d'âme, sans idée préconçue et sans volonté de le faire cadrer à une doctrine particulière. Comme tout TdJ qui se respect, vous ne pouvez pas envisager "Dieu" autrement que comme un acteur temporel, existant dans le même "temps" que nous, avec seulement une capacité surnaturelle de "prévoir" ou de ne pas prévoir un "avenir" qui serait aussi le sien, un Dieu qui se situe sur le même "plan" que les hommes mais interagit avec eux dans le même espace et le même temps. Quand nous attribuons une prescience à Dieu, nous indiquons que toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.

Vous caricaturez la prédestination que propose l'apôtre Paul afin de mieux la dénigrer.

Romains 8.28-29 : "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères."

Paul dit que «ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés». Le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un». La progression logique de ces versets suggère que la «prédestination» se comprend ici non d’abord en rapport avec l’élection, mais avec sa finalité, la conformité au Christ: Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Si l’un et l’autre verbe sont munis du préfixe pro, c’est parce que cela fait partie, dans les deux cas, de ce que Dieu a décidé dans l’éternité, pour chaque élu ou croyant.

[agecanonix]

Je ne fais pas autre chose que ce que vous dites vouloir faire.

Mais je ne vais pas plus loin que le texte.

Quand je lis que Dieu fait s'entêter Pharaon, je comprends que Dieu a fait s'entêter pharaon... et c'est tout...

Ce n'est pas moi qui utilise ce texte pour affirmer que Dieu avait prédestiné pharaon..

Ne m'attribuez pas ce que vous faites. Au lieu de dire que je dois comprendre ce que vous comprenez de Paul, dites moi ce que vous comprenez et mettez en face le texte ou l'expression qui vous permet de le faire.

Mais pour le coup, le fait que Dieu fasse s'entêter pharaon est insuffisant pour conclure à une prédestination..

Dieu a encore le droit de mener un condamné à mort à faire ce qu'il veut qu'il fasse. Seulement, cela ne démontre pas pour autant que Dieu avait programmé cet individu à agir pour être finalement condamné à mort.

Expliquez vous donc plus clairement pour m'amener la preuve que j'aurais tort car pour l'instant, vous pataugez.

Faites donc un effort !

[homere]

Mais pour le coup, le fait que Dieu fasse s'entêter pharaon est insuffisant pour conclure à une prédestination..

Agecanonix,

Vous vous moquez éperdument du texte biblique ... Votre préoccupation correspond au fait de faire cadrer le texte à votre doctrine. C'est Paul qui cite l'exemple de Pharaon dans son raisonnement (ce n'est pas moi), avec notamment le v 18, qui affirme que Dieu "a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" et que Dieu est le grand potier qui a autorité sur l'argile, pour faire avec la même pâte un objet pour un usage noble et un objet pour un usage vil (v 21) et que certaines personnes ont été "des objets de colère formés pour la perdition" (v 22). Dieu a donc façonné des personnes POUR être des objets de colère pour la perdition (il les a prédestiné), tout comme il avait prévu (par avance) que Jacob soit élu, alors que "les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal". D'ailleurs ce fait amène Paul a poser une question, "Y a-t-il en Dieu de l'injustice ?" (v 14), CAR il sait que sa façon de présenter les choses peut être interpréter de la sorte. Le fait que Dieu ait façonné des personnes afin d'être des objets de colère rejoint l'idée Rm 11,32, le plan divin a prévu par avance que certains seraient désobéissant afin que Dieu puisse montrer sa miséricorde : "Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous"(TMN).

Je sais que la façon dont Paul présente le projet de Dieu vient se heurter sur l'amitié que vous ressentez pour Dieu mais le texte est explicite, je suis désolé pour votre sensibilité.

Un autre texte qui confirme la prédestination, Romains 8.28-29 : "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères."

[agecanonix]

Homère.
Je vais essayer d'être le plus clair et le plus précis possible.

Faire qu'un individu s'obstine dans une voie, ce n'est pas le prédestiner. Les mots ont un sens et on n'a pas le droit d'aller au delà de ce qui est écrit.

Prenons l'hypothèse suivante :
Un individu non prédestiné à quoi que ce soit décide de s'opposer à Dieu de façon volontaire .
Donc Dieu ne le voulait pas et ne l'avait pas programmé.
Seulement, en agissant ainsi, cet individu se condamne à mort.
Ensuite Dieu va agir sur lui et faire en sorte qu'il s'obstine pour l'amener là où il veut qu'il vienne.

Nous n'avons absolument pas besoin d'une prédestination pour arriver à ce résultat. Et c'est exactement ce que dit Paul.

Vous me sortez des expressions hors contexte, voyons les ensemble .

il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut
Avoir compassion n'est pas un élément de prédestination. Même les humains sont invités à avoir compassion pour leur prochain.
Faire s'obstiner n'est pas non plus un élément de prédestination. Comme dans l'exemple précédent, on peut faire s'obstiner quelqu'un qui n'a pas été prédestiné.

des objets de colère formés pour la perdition
Comment Dieu pourrait-il être en colère contre une situation qu'il aurait prédestinée.
Si vous prédestinez quelqu'un, avant sa naissance, à s'opposer à vous, c'est que vous voulez qu'il le fasse. Il est donc non seulement impossible mais en plus parfaitement hypocrite de simuler la colère .
Imaginez que vous pilotiez quelqu'un à vous mettre une baffe. Il vous la met comme prévu. Vous allez ensuite simuler la colère parce que ce ne serait pas très respectueux pour vous ?

En fait, le texte dit : et s’il a supporté avec beaucoup de patience des récipients de colère méritant d’être détruits, n’en a-​t-​il pas le droit ?
Supporter signifie souffrir à cause d'une situation qui vous énerve.. mais si c'est vous qui voulez cette situation, alors vous ne pouvez pas affirmer que vous devez la supporter à moins d'être masochiste.

C'est faux d'affirmer que Dieu avait choisi à l'avance Jacob. Ce n'est pas ce que le texte dit. Il dit plus simplement qu'une fois connu que Rebecca aurait des jumeaux, Dieu a choisi Jacob..
Et quand Paul écrit que les enfants n'avaient encore rien fait, il ne le fait que pour insister sur le fait que ce choix de Dieu n'est jamais basé sur les œuvres des individus.

Quand Paul indique que Dieu n'est pas injuste, ce n'est pas parce que certains pourraient trouver injuste la prédestination, mais il reste dans sa démonstration qui vise à indiquer que tous les descendants d'Abraham ne seront pas choisis à cause de cette simple filiation et que Dieu exclut certains de ces descendants, comme Esau.

Et enfin Romains 11. Car Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous.
Voici ce que Paul a écrit en Romains 3:9. Alors quoi ? Sommes-​nous dans une meilleure situation ? Pas du tout ! Car, plus haut, j’ai porté cette accusation : que les Juifs comme les Grecs sont tous sous le péché.
Le péché, c'est la désobéissance et tous les humains sont soumis à cette imperfection.
En quoi Dieu les a t'il enfermés dans cette désobéissance ?
Tout simplement en appliquant la sentence : le salaire du péché, c'est la mort.

Donc aucune allusion à la prédestination, ce texte n'a pas besoin de cette hypothèse pour être cohérent.

Voyons plus concrètement l'hypothèse de la prédestination.

Il y a très très longtemps Dieu réfléchit à ce que feront les hommes.
Il se dit : je vais prédestiner un homme qui deviendra pharaon , qui sera le méchant et qui s'opposera directement à moi.
et pour le punir je le tuerais...
Il se dit aussi : en même temps je vis prédestiner un homme qui s’appellera Moise. Il sera le gentil, je le protégerai et il ne pourra rien lui arriver.. Lui, je le bénirai...

Maintenant, réfléchissons . Qui est la victime de ce scénario ? Moise ? Allons ! il est protégé, intouchable, chouchouté. Il n'a rien fait pour mériter tout cela, et ça lui tombe tout cru dans la bouche.

Vous ne croyez pas que c'est Pharaon qui est la pauvre victime ? Evidemment !!!.
Maintenant, mettez vous à sa place. Dieu vous prédestinerait à s'opposer à lui , le Tout-puissant !
Quelles sont vos chances de vous en sortir ? Aucune, absolument aucune !!

Et en plus Dieu simulerait la colère, dirait qu'à cause de vous il a du supporter une triste situation, que vous l'avez rendu malheureux !!!

Ah oui, j'oubliais le plus beau ! vous allez finir en enfer, de feu de préférence, où vous allez rôtir éternellement pour avoir fait .... disons.... la volonté de Dieu puisqu'au final il vous avait prédestiné à la faire !
Y'a de quoi flipper, non ?

Réfléchissez à cela et maintenant osez dire que c'est juste !

C'est en fait une doctrine absolument abjecte et comme Dieu est amour, elle est forcément fausse.

Jacques 1:13. " Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-​même n’éprouve personne de cette façon. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir "

C'est clair !

[homere]

des objets de colère formés pour la perdition
Comment Dieu pourrait-il être en colère contre une situation qu'il aurait prédestinée.
Si vous prédestinez quelqu'un, avant sa naissance, à s'opposer à vous, c'est que vous voulez qu'il le fasse. Il est donc non seulement impossible mais en plus parfaitement hypocrite de simuler la colère .
Imaginez que vous pilotiez quelqu'un à vous mettre une baffe. Il vous la met comme prévu. Vous allez ensuite simuler la colère parce que ce ne serait pas très respectueux pour vous ?

Agecanonix,

Vous "saucissonnez" le texte, ce qui vous permet de ne pas suivre le raisonnement de l'apôtre Paul. Avez-vous remarqué que Paul pose de nombreuses questions à ses potentiels lecteurs, conscients que son argumentaire peut choquer ou être incompris ("Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ?" v 14) ?
Votre référence à l'hypocrisie du Dieu que nous présente Paul, trouve une réponse au v 19, ou Paul vous adresse les paroles suivantes : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?"

Comment Dieu peut-il encore faire des reproches, si il a décidé par avance de la nature bonne ou mauvaise des humains ? C'est exactement votre raisonnement et Paul vous a répondu. D'ailleurs Paul continue à vous répondre au v 20 (soyez attentif SVP) :

"Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"

Que cela vous choque ou pas, Dieu façonne (selon Paul), les humains comme il l'entend et d'une manière souveraine, l'homme (toujours selon Paul) n'a pas a discuter avec Dieu.

C'est faux d'affirmer que Dieu avait choisi à l'avance Jacob. Ce n'est pas ce que le texte dit. Il dit plus simplement qu'une fois connu que Rebecca aurait des jumeaux, Dieu a choisi Jacob..
Et quand Paul écrit que les enfants n'avaient encore rien fait, il ne le fait que pour insister sur le fait que ce choix de Dieu n'est jamais basé sur les œuvres des individus.

Agecanonix,

Manifestement la LECTURE qui comprend les textes, n'est pas votre point fort, une simple lecture directe et naturelle exprime une idée contraire à la votre, mais vous REFUSEZ de l'accepter :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü." (9,10-13)

Alors que les enfants n'étaient pas encore nés et alors qu'ils n'avaient (bien sur) pas encore accompli d'actions ou d'œuvres, Dieu en fonction de son PROJET avait décidé que "Le plus grand sera l'esclave du plus petit" et avait décrété "J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü" (AVANT leurs naissances).

C'est clair !

Agecanonix,

Ce qui est clair, c'est que vous fuyez comme la peste le texte de Romains 8.28-29 : "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères."

Comment comprenez vous l'expression "destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils" ?

[agecanonix]

Je posterais systématiquement, avant chaque réponse, l'explication suivante afin que nos lecteurs puissent bien comprendre ce que signifie la prédestination.

Il y a très très longtemps Dieu réfléchit à ce que feront les hommes.
Il se dit : je vais prédestiner un homme qui deviendra pharaon , qui sera le méchant et qui s'opposera directement à moi.
et pour le punir je le tuerais...
Il se dit aussi : en même temps je vis prédestiner un homme qui s’appellera Moise. Il sera le gentil, je le protégerai et il ne pourra rien lui arriver.. Lui, je le bénirai...

Maintenant, réfléchissons . Qui est la victime de ce scénario ? Moise ? Allons ! il est protégé, intouchable, chouchouté. Il n'a rien fait pour mériter tout cela, et ça lui tombe tout cru dans la bouche.

Vous ne croyez pas que c'est Pharaon qui est la pauvre victime ? Evidemment !!!.
Maintenant, mettez vous à sa place. Dieu vous prédestinerait à s'opposer à lui , le Tout-puissant !
Quelles sont vos chances de vous en sortir ? Aucune, absolument aucune !!

Et en plus Dieu simulerait la colère, dirait qu'à cause de vous il a du supporter une triste situation, que vous l'avez rendu malheureux !!!

Ah oui, j'oubliais le plus beau ! vous allez finir en enfer, de feu de préférence, où vous allez rôtir éternellement pour avoir fait .... disons.... la volonté de Dieu puisqu'au final il vous avait prédestiné à la faire !
Y'a de quoi flipper, non ?

Réfléchissez à cela et maintenant osez dire que c'est juste !

C'est en fait une doctrine absolument abjecte et comme Dieu est amour, elle est forcément fausse.

Jacques 1:13. " Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-​même n’éprouve personne de cette façon. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir "

C'est clair !

Agecanonix,

Vous "saucissonnez" le texte, ce qui vous permet de ne pas suivre le raisonnement de l'apôtre Paul. Avez-vous remarqué que Paul pose de nombreuses questions à ses potentiels lecteurs, conscients que son argumentaire peut choquer ou être incompris ("Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ?" v 14) ?

J'entends bien mais vous en confondez la raison.
Paul est conscient que les descendants d'Abraham, les juifs de son époque, seront déçus d'apprendre que Dieu ne les choisit pas sur leur seule qualité de fils d'Abraham. Il a écrit au verset 6 : Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas véritablement « Israël »
Donc oui, certains sont choqués.
Lisez le texte depuis le verset 1 et vous comprendrez mieux.

Votre référence à l'hypocrisie du Dieu que nous présente Paul, trouve une réponse au v 19, ou Paul vous adresse les paroles suivantes : "Alors, diras-tu, comment peut-il encore faire des reproches ? En effet, qui peut s'opposer à sa décision ?"

La référence au Dieu que vous présentez.. nuance.
Reprenons le verset 7 : "Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont les descendants d’Abraham qu’ils sont tous des enfants"
Et effectivement, personne ne peut s'opposer à la décision de Dieu de ne pas choisir systématiquement tous les descendants, selon la chair, d'Abraham.

Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?"
Nous sommes tous des objets façonnés, mais qu'est ce qui vous permet d'affirmer que le fait d'être façonné, et donc créé, implique une prédestination.
Je lis donc le texte pour ce qu'il dit simplement : la créature n'a pas à discuter avec le créateur de la façon dont il l'a faite.
Ainsi, pour rester dans le thème retenu par Paul. Si tu n'es pas choisi pour constituer la descendance d'Abraham, tu n'as rien à objecter à Dieu, parce qu'il est Dieu.. Pas la moindre trace de prédestination.

Que cela vous choque ou pas, Dieu façonne (selon Paul), les humains comme il l'entend et d'une manière souveraine, l'homme (toujours selon Paul) n'a pas a discuter avec Dieu.

Dieu crée. Le terme "façonner" est la traduction du mot "créer" dans l'image du potier. Il ne faut pas y voir autre chose.

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü." (9,10-13)

Alors que les enfants n'étaient pas encore nés et alors qu'ils n'avaient (bien sur) pas encore accompli d'actions ou d'œuvres, Dieu en fonction de son PROJET avait décidé que "Le plus grand sera l'esclave du plus petit" et avait décrété "J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü" (AVANT leurs naissances).

Je vous pose donc cette question, Homère.
Ou voyez vous dans ce texte que Dieu a choisi Jacob bien avant sa conception, attention , pas avant sa naissance, mais avant sa conception ?

Au lecteur . Pourquoi cette question à Homère ?
Tout simplement parce que cela changerait tout le sens du texte.
Si le texte nous disait que Dieu avait choisi Jacob avant même qu'il ne soit conçu, avant même qu'Abraham ne soit apparu, alors oui, il y aurait prédestination...
Mais si le texte nous apprend que Dieu choisit Jacob alors qu'il existe déjà, dans le ventre de sa mère, alors non, il n'y a pas prédestination. Il y a le choix souverain de Dieu devant une situation qui existe déjà, il y a deux bébés.

Paul a précédemment expliqué que Dieu ne choisit pas les descendants de la promesse sur la simple question de la naissance et encore moins sur les mérites, liés aux œuvres, des individus.
Et c'est pour le prouver que Paul cite le cas de Jacob en insistant qu'il était vierge de toute oeuvre puisque bébé.
Dans tous les cas, Dieu aurait du choisir, et pour démontrer qu'il le faisait indépendamment des œuvres, il choisit un bébé, par rapport à son frère, alors que tous les deux n'ont absolument rien fait de bien ou de mal.
Si j'avais devant moi deux bébés et que je choisisse l'un d'entre eux pour porter tel prénom, et l'autre pour porter un autre prénom, personne ne pensera que je les ai prédestinés, chacun d'eux, à porter ces prénoms. J'ai choisi. C'est tout et au moment du choix.
Ainsi, le fait que le texte n'affirme pas que Jacob était choisi avant même sa conception et même la naissance du premier humain interdit d'y voir une prédestination.

Ce qui est clair, c'est que vous fuyez comme la peste le texte de Romains 8.28-29 : "Nous savons, du reste, que tout coopère pour le bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son projet. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi destinés d'avance à être configurés à l'image de son Fils, pour qu'il soit le premier-né d'une multitude de frères."

Dieu a connu d'avance le collectif.. Vous noterez que Paul n'individualise pas cette explication. Il parle de "ceux" qui sont appelés et effectivement Dieu a connu d'avance cette réalité future d'un groupe d'humains qu'il choisirait.

Le verbe utilisé dans votre référence à Romains 8 signifie, entre-autre, avoir la connaissance à l'avance
Donc oui, Dieu savait d'avance ou avait la connaissance à l'avance que des individus auraient pour but d'être configurés à l'image du Christ. On ne peut pas lui en demander moins. Mais connaître cela à l'avance n'implique pas avoir prédestiné tous les humains, homère, moi, Logos ou Gérard à être soit sauvés, soit maudits..

Vous n'ignorez pas que Romains 11 ne se situe qu'à quelques versets seulement de Romains 8 ou 9. A moins de penser que Paul aurait complètement changé d'opinion , il ne peut pas dire au chapitre 11 le contraire de ce qu'il a dit au chapitres 8 et 9.
Une fois cette vérité reconnue, il suffit de lire ceci.

• Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.

Homère ne répondra pas car il n'a pas l'habitude de lire un texte dans sa globalité.

Cependant, toi, lecteur, vérifie ce que je te dis maintenant à la lecture de ce texte.

Un chrétien se dit : j'ai pris la place d'un autre qui a été arraché (le contexte indique que l'on parle des juifs )
Paul confirme en disant : c'est exact.. et il explique la raison: ceux qui ont été arrachés n'ont pas eu foi en Jésus.
Paul, par contre, reconnait que l'individu qui s'exprime a bien eu foi. Il a donc la vie éternelle selon la définition protestante.
Pourtant Paul le met en garde : soit dans la crainte ! dit-il.
Tiens tiens ! pourquoi être dans la crainte s'il ne peut plus rien t'arriver, si ta vie est écrite d'avance, si tu seras sauvé quoi qu'il arrive ?
Puis Paul explique les raisons de cette crainte salutaire. Il dit que ce qui a éliminé ceux qui ont été arrachés peut aussi arriver à ce chrétien "appelé". Dieu ne t'épargnera pas non plus ! dit-il.
Pourquoi donc ? Paul en donne la raison : Dieu fera preuve de bonté envers toi, pourvu que tu restes dans sa bonté.

Mais ce n'est pas tout . Paul ajoute : Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre
Et oui, Dieu peut changer d'avis en fonction de l'attitude des individus.

Quelle leçon de ce texte ?
Un appelé peut être rejeté au même titre que les juifs infidèles si l'individu en vient à décevoir Dieu en n'agissant pas pour rester dans sa bonté. Dieu peut changer d'avis. Rien n'est écrit à l'avance.

[prisca]

Il n'y a que les sacrificateurs qui sont prédestinés "tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre."

Ils sont prédestinés à être des prêtres, mais pas prédestinés à être de "bons prêtres" car leur sort est entre leurs mains, toujours au titre du libre arbitre.

Pour les évènements, tous, ils sont anticipés par Dieu qui agit en amont pour qu'ils entrent en jeu en aval.

Par exemple, Jésus est mort sur la Croix pour que les pécheurs ne soient pas assimilés à Satan et ses adeptes, ainsi les pécheurs ne vont pas mourir de la seconde mort mais Satan et ses adeptes oui. Les pécheurs échappent à la seconde mort par le sacrifice de Jésus.

Jésus ne s'est sacrifié que pour sauver ceux là.

Les évènements étaient joués d'avance car lorsque Jésus s'est sacrifié, il était déjà là l'évènement qui annonce que l'église de Jésus n'a pas survécu puisque Pierre a posé la première pierre de l'Eglise mais elle a disparu comme elle est apparue, à Antioche, elle n'a pas survécu à la déferlante Romaine qui a tout emporté sur son passage, aussi bien la foi chrétienne est morte dans l'œuf, que 2000 ans sont 2 jours pour que tout s'arrête.


Pourquoi avoir attendu 2000 ans pour que tout s'arrête ? Parce que pendant ce temps, des hommes ont vu clair dans le jeu de Satan et sont parvenus à la sanctification, donc bon an mal an, cette génération a rapporté quelques fruits, mais elle ne passera pas dans l'au delà ça c'est sûr à part quelques individus ça et là, elle reste en travers de la gorge de Dieu qui, par fureur, apporte le feu.

[homere]

Dieu a connu d'avance le collectif.. Vous noterez que Paul n'individualise pas cette explication. Il parle de "ceux" qui sont appelés et effectivement Dieu a connu d'avance cette réalité future d'un groupe d'humains qu'il choisirait.

Agecanonix,

Je ne répondrais pas à votre argumentation qui se rapporte à la distinction entre "avant sa conception" et "avant sa naissance", c'est trop ridicule et sans intérêt.

Je reviens à Rm 8,28-29. Que signifie votre argument "Dieu a connu d'avance le collectif" ?

Ce sont bien des INDIVIDUS qui forment un collectif, comment constituer un groupe par avance, sans déterminer par avance les individus qui constituent ce groupe. Votre argument ne veut rien dire, n'a pas de sens et ne trouve de fondement que dans votre esprit, non dans les propos de Paul, j'ai l'habitude.

Paul dit que «ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés» (TOB). Le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un». La progression logique de ces versets suggère que la «prédestination» est en rapport avec la finalité de l'élection, c'est à dire la conformité au Christ: Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Pour que ce processus soit possible, la "prédestination" ne peut-être qu'individuelle, être "prédestinés à être conformes à l’image de son Fils", réclame une attention individuelle, une prédestination individuelle et non collective.

Même observation concernant Ep 1,3-5, on y retrouve le terme "prédestinés" et l'expression "Il nous a choisis en lui avant la fondation du monde". Dieu a-t-il effectué un choix collectif ou individuel afin que les élus soient sains et irréprochables ???
Dieu a-t-il "prédestinés" collectivement des individus pour "être pour lui des fils adoptifs" ???
Ne choisit-on individuellement des personnes qui vont devenir nos fils ???

"Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ : Il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les cieux en Christ.
Il nous a choisis en lui avant la fondation du monde pour que nous soyons saints et irréprochables sous son regard, dans l’amour. Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l’a voulu sa bienveillance"

[agecanonix]

Je ne répondrais pas à votre argumentation qui se rapporte à la distinction entre "avant sa conception" et "avant sa naissance", c'est trop ridicule et sans intérêt.

Et bien moi je vais enfoncer le clou..puisque cette explication vous pose problème.

Si Paul avait écrit que Dieu a choisi Jacob, plutôt qu'Esau, avant même que les humains n'apparaissent, nous aurions une prédestination.

Seulement, le texte nous apprend que Rébecca était enceinte de jumeaux et que c'est à ce moment là, et pas avant, que Dieu choisit Jacob.
Tout ce que nous avons, c'est un choix entre deux enfants à naître, enfants déjà conçus.
Paul est conscient que cela dérange les principes de beaucoup de ses lecteurs et il entreprend d'expliquer que Dieu a choisi cela parce qu'il voulait démontrer que ce choix ne s'opérerait pas sur la base des oeuvres.
Qui de mieux qu'un enfant pour démontrer un choix non basé sur les oeuvres. C'est l'explication de Paul.

Je reviens à Rm 8,28-29. Que signifie votre argument "Dieu a connu d'avance le collectif" ?

Ce sont bien des INDIVIDUS qui forment un collectif, comment constituer un groupe par avance, sans déterminer par avance les individus qui constituent ce groupe. Votre argument ne veut rien dire, n'a pas de sens et ne trouve de fondement que dans votre esprit, non dans les propos de Paul, j'ai l'habitude.

Vous enfoncez une porte ouverte pour ne rien démontrer.
Evidemment qu'un collectif est composé d'individus mais essayer de comprendre ce qui suit.

La Vème république française a prévu un Sénat et une Assemblée nationale.
Si je dis que le Général de Gaulle à connu par avance une assemblée nationale pour légiférer en France, je ne parle pas des individus. Et surtout aucun de ces individus n'a été prédestiné. Ce qui l'a été, par contre, c'est qu'il y aurait un député de Paris, un député de la Corse, etc...
Que M. Machinchose soit élu en 2017 n'a évidemment pas été prévu par le Général de Gaulle.

En Romains 8, Paul écrit que Dieu a connu par avance ceux qu'il choisirait, mais en tant que groupe.

Paul dit que «ceux qu’il a connus d’avance, il les a aussi prédestinés» (TOB). Le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un». La progression logique de ces versets suggère que la «prédestination» est en rapport avec la finalité de l'élection, c'est à dire la conformité au Christ: Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. Pour que ce processus soit possible, la "prédestination" ne peut-être qu'individuelle, être "prédestinés à être conformes à l’image de son Fils", réclame une attention individuelle, une prédestination individuelle et non collective.

Maintenant, si vous intégrez l'idée que Dieu nous parle non pas des individus, mais de leur statut, alors vous pouvez écrire que Dieu a prédestinés des appelés selon son plan. Il a su d'avance qu'ils existeraient (les appelés) et qu'ils les rendraient semblables à son fils (...) Les membres de ce groupe, il les a donc appelés , il les a rendus justes (...)

La phrase de Paul sonne tout à fait juste avec cette hypothèse.

Même observation concernant Ep 1,3-5, on y retrouve le terme "prédestinés" et l'expression "Il nous a choisis en lui avant la fondation du monde". Dieu a-t-il effectué un choix collectif ou individuel afin que les élus soient sains et irréprochables ???
Dieu a-t-il "prédestinés" collectivement des individus pour "être pour lui des fils adoptifs" ???
Ne choisit-on individuellement des personnes qui vont devenir nos fils ???

faites un effort de concentration.
Imaginez quelques députés de l'assemblée nationale. Ils discutent entre-eux et finissent par dire : le Général de Gaulle voulait que nous votions les lois.
La phrase est correcte quand on fait référence non pas aux individus mais à leur statut.
Donc oui, le Général de Gaulle voulait que ces députés du futur votent les lois, mais non, le Général de Gaulle ignorait le nom des députés élus en 2017.

Donc Dieu savait qu'il choisirait des appelés et ces appelés pouvaient dire que Dieu les avait choisis depuis la fondation du monde. C'est leur existence par un choix de Dieu qui était connue d'avance.

D'ailleurs je ne suis pas surpris que vous gardiez le silence sur les leçons de romains 11.
Je remets ce texte à votre analyse.

Vous n'ignorez pas que Romains 11 ne se situe qu'à quelques versets seulement de Romains 8 ou 9. A moins de penser que Paul aurait complètement changé d'opinion , il ne peut pas dire au chapitre 11 le contraire de ce qu'il a dit au chapitres 8 et 9.
Une fois cette vérité reconnue, il suffit de lire ceci.

Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.
Homère ne répondra pas car il n'a pas l'habitude de lire un texte dans sa globalité.

Cependant, toi, lecteur, vérifie ce que je te dis maintenant à la lecture de ce texte.

Un chrétien se dit : j'ai pris la place d'un autre qui a été arraché (le contexte indique que l'on parle des juifs )
Paul confirme en disant : c'est exact.. et il explique la raison: ceux qui ont été arrachés n'ont pas eu foi en Jésus.
Paul, par contre, reconnait que l'individu qui s'exprime a bien eu foi. Il a donc la vie éternelle selon la définition protestante.
Pourtant Paul le met en garde : soit dans la crainte ! dit-il.
Tiens tiens ! pourquoi être dans la crainte s'il ne peut plus rien t'arriver, si ta vie est écrite d'avance, si tu seras sauvé quoi qu'il arrive ?
Puis Paul explique les raisons de cette crainte salutaire. Il dit que ce qui a éliminé ceux qui ont été arrachés peut aussi arriver à ce chrétien "appelé". Dieu ne t'épargnera pas non plus ! dit-il.
Pourquoi donc ? Paul en donne la raison : Dieu fera preuve de bonté envers toi, pourvu que tu restes dans sa bonté.

Mais ce n'est pas tout . Paul ajoute : Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre
Et oui, Dieu peut changer d'avis en fonction de l'attitude des individus.

Quelle leçon de ce texte ?
Un appelé peut être rejeté au même titre que les juifs infidèles si l'individu en vient à décevoir Dieu en n'agissant pas pour rester dans sa bonté. Dieu peut changer d'avis. Rien n'est écrit à l'avance.

Ce qu'implique la prédestination

Il y a très très longtemps Dieu réfléchit à ce que feront les hommes.
Il se dit : je vais prédestiner un homme qui deviendra pharaon , qui sera le méchant et qui s'opposera directement à moi.
et pour le punir je le tuerais...
Il se dit aussi : en même temps je vis prédestiner un homme qui s’appellera Moise. Il sera le gentil, je le protégerai et il ne pourra rien lui arriver.. Lui, je le bénirai...

Maintenant, réfléchissons . Qui est la victime de ce scénario ? Moise ? Allons ! il est protégé, intouchable, chouchouté. Il n'a rien fait pour mériter tout cela, et ça lui tombe tout cru dans la bouche.

Vous ne croyez pas que c'est Pharaon qui est la pauvre victime ? Evidemment !!!.
Maintenant, mettez vous à sa place. Dieu vous prédestinerait à s'opposer à lui , le Tout-puissant !
Quelles sont vos chances de vous en sortir ? Aucune, absolument aucune !!

Et en plus Dieu simulerait la colère, dirait qu'à cause de vous il a du supporter une triste situation, que vous l'avez rendu malheureux !!!

Ah oui, j'oubliais le plus beau ! vous allez finir en enfer, de feu de préférence, où vous allez rôtir éternellement pour avoir fait .... disons.... la volonté de Dieu puisqu'au final il vous avait prédestiné à la faire !
Y'a de quoi flipper, non ?

Réfléchissez à cela et maintenant osez dire que c'est juste !

C'est en fait une doctrine absolument abjecte et comme Dieu est amour, elle est forcément fausse.

Jacques 1:13. " Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-​même n’éprouve personne de cette façon. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir "

C'est clair !

[homere]

La Vème république française a prévu un Sénat et une Assemblée nationale.
Si je dis que le Général de Gaulle à connu par avance une assemblée nationale pour légiférer en France, je ne parle pas des individus. Et surtout aucun de ces individus n'a été prédestiné. Ce qui l'a été, par contre, c'est qu'il y aurait un député de Paris, un député de la Corse, etc... Que M. Machinchose soit élu en 2017 n'a évidemment pas été prévu par le Général de Gaulle.
En Romains 8, Paul écrit que Dieu a connu par avance ceux qu'il choisirait, mais en tant que groupe.

Agecanonix,

Réalisez vous que votre imagination fertile et partisane est totalement déconnectée du texte, tout ce que vous affirmez ne trouve aucune base scripturaire et ne tient pas compte des TERMES que Paul emploie, tout cela juste pour défendre votre doctrine au détriment du texte biblique.

"En Romains 8, Paul écrit que Dieu a connu par avance ceux qu'il choisirait, mais en tant que groupe" ... Vous occultez toute la réthorique de l'apôtre Paul et les termes qu'il emploie. Pour RAPPEL, le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un», de plus Paul ne dit PAS que Dieu à juste connu d'avance ou prévu par avance qu'il constituerait un groupe ( ce n'est dit nulle part, sauf dans votre tête) MAIS que la «prédestination» se comprend ici en rapport avec sa finalité, la conformité au Christ: Dieu a voulu que ceux à qui il s’est attaché soient transformés, dans leur vie même, à l’image du Fils. DONC le "prédestination" ne se limite pas au choix d'un groupe mais au fait que CHAQUE individus choisi soit conforme au Christ.

Imaginez quelques députés de l'assemblée nationale. Ils discutent entre-eux et finissent par dire : le Général de Gaulle voulait que nous votions les lois. La phrase est correcte quand on fait référence non pas aux individus mais à leur statut.
Donc oui, le Général de Gaulle voulait que ces députés du futur votent les lois, mais non, le Général de Gaulle ignorait le nom des députés élus en 2017. Donc Dieu savait qu'il choisirait des appelés et ces appelés pouvaient dire que Dieu les avait choisis depuis la fondation du monde. C'est leur existence par un choix de Dieu qui était connue d'avance.

"Donc Dieu savait qu'il choisirait des appelés et ces appelés pouvaient dire que Dieu les avait choisis depuis la fondation du monde." ... Dois-je comprendre que Dieu savait "avant la fondation du monde" que le péché ferait son irruption dans sa création, qu'il a laissé faire et qu'il a prévu par avance (avant la fondation du monde) l'existence d'élus afin de réaliser son dessein qui avait été momentanément contrarié ???

" C'est leur existence par un choix de Dieu qui était connue d'avance" ... Ce n'est pas ce que dit le texte (dont vous vous foutez éperdument) : "En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde". Avez vous noté que l’élection est christocentrique: Dieu nous a choisis, dit Paul, «en lui», c’est-à-dire en Christ (v. 4). Ce choix n'est pas anonyme ou collectif, le regard d’amour que Dieu pose sur les élus est inséparablement lié au Fils et à la relation d’amour que, dans l’éternité déjà, le Père entretenait avec lui. Vous imaginez sans peine que ce choix "prédestiné" lié à son fils ne se limitait au choix d'un groupe MAIS était directement relié et comparable à la relation que Dieu avait avec son fils (" Dans son amour, il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ" v 5).

D'ailleurs l'auteur de la deuxième épitre aux Thessaloniciens, s'adressant aux membres de cette Eglise a pu leur dire à titre individuel et personnel : "Quant à nous, nous devons continuellement rendre grâce à Dieu pour vous, frères aimés du Seigneur, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour être sauvés par l’Esprit qui sanctifie et par la foi en la vérité."(2,13)

[agecanonix]

D'abord je ne suis pas surpris que vous gardiez le silence sur les leçons de romains 11.

Je remets ce texte à votre analyse.

• Vous n'ignorez pas que Romains 11 ne se situe qu'à quelques versets seulement de Romains 8 ou 9. A moins de penser que Paul aurait complètement changé d'opinion , il ne peut pas dire au chapitre 11 le contraire de ce qu'il a dit au chapitres 8 et 9.
  Une fois cette vérité reconnue, il suffit de lire ceci.
  
  Tu diras alors : « Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. » 20 C’est exact. C’est pour leur manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Ne sois pas méprisant, mais sois dans la crainte. 21 Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. 22 Pense donc à la bonté et à la sévérité de Dieu. Dieu fait preuve de sévérité envers ceux qui sont tombés, mais envers toi il fait preuve de bonté, pourvu que tu restes dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé.
  Homère ne répondra pas car il n'a pas l'habitude de lire un texte dans sa globalité.
  
  Cependant, toi, lecteur, vérifie ce que je te dis maintenant à la lecture de ce texte.
  
  Un chrétien se dit : j'ai pris la place d'un autre qui a été arraché (le contexte indique que l'on parle des juifs )
  Paul confirme en disant : c'est exact.. et il explique la raison: ceux qui ont été arrachés n'ont pas eu foi en Jésus.
  Paul, par contre, reconnait que l'individu qui s'exprime a bien eu foi. Il a donc la vie éternelle selon la définition protestante.
  Pourtant Paul le met en garde : soit dans la crainte ! dit-il.
  Tiens tiens ! pourquoi être dans la crainte s'il ne peut plus rien t'arriver, si ta vie est écrite d'avance, si tu seras sauvé quoi qu'il arrive ?
  Puis Paul explique les raisons de cette crainte salutaire. Il dit que ce qui a éliminé ceux qui ont été arrachés peut aussi arriver à ce chrétien "appelé". Dieu ne t'épargnera pas non plus ! dit-il.
  Pourquoi donc ? Paul en donne la raison : Dieu fera preuve de bonté envers toi, pourvu que tu restes dans sa bonté.
  
  Mais ce n'est pas tout . Paul ajoute : Et eux aussi, s’ils ne persistent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés, car Dieu est capable de les regreffer sur l’arbre
  Et oui, Dieu peut changer d'avis en fonction de l'attitude des individus.
  
  Quelle leçon de ce texte ?
  Un appelé peut être rejeté au même titre que les juifs infidèles si l'individu en vient à décevoir Dieu en n'agissant pas pour rester dans sa bonté. Dieu peut changer d'avis. Rien n'est écrit à l'avance.

Ce qu'implique la prédestination

Théoriser la prédestination est bien beau. Mais la comprendre dans ce qu'elle implique dans votre vie, c'est capital.
Ci-dessous l'exemple de pharaon et de Moise.

• Il y a très très longtemps Dieu réfléchit à ce que feront les hommes.
  Il se dit : je vais prédestiner un homme qui deviendra pharaon , qui sera le méchant et qui s'opposera directement à moi.
  et pour le punir je le tuerais...
  Il se dit aussi : en même temps je vis prédestiner un homme qui s’appellera Moise. Il sera le gentil, je le protégerai et il ne pourra rien lui arriver.. Lui, je le bénirai...
  
  Maintenant, réfléchissons . Qui est la victime de ce scénario ? Moise ? Allons ! il est protégé, intouchable, chouchouté. Il n'a rien fait pour mériter tout cela, et ça lui tombe tout cru dans la bouche.
  
  Vous ne croyez pas que c'est Pharaon qui est la pauvre victime ? Evidemment !!!.
  Maintenant, mettez vous à sa place. Dieu vous prédestinerait à s'opposer à lui , le Tout-puissant !
  Quelles sont vos chances de vous en sortir ? Aucune, absolument aucune !!
  
  Et en plus Dieu simulerait la colère, dirait qu'à cause de vous il a du supporter une triste situation, que vous l'avez rendu malheureux !!!
  
  Ah oui, j'oubliais le plus beau ! vous allez finir en enfer, de feu de préférence, où vous allez rôtir éternellement pour avoir fait .... disons.... la volonté de Dieu puisqu'au final il vous avait prédestiné à la faire !
  Y'a de quoi flipper, non ?
  
  Réfléchissez à cela et maintenant osez dire que c'est juste !
  
  C'est en fait une doctrine absolument abjecte et comme Dieu est amour, elle est forcément fausse.
  
  Jacques 1:13. " Dans l’épreuve, que personne ne dise : « Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. » Car Dieu ne peut pas être éprouvé par des choses mauvaises, et lui-​même n’éprouve personne de cette façon. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir "
  
  C'est clair !

Vous occultez toute la réthorique de l'apôtre Paul et les termes qu'il emploie. Pour RAPPEL, le verbe horizô signifie «fixer, déterminer, décider»; avec le préfixe pro («avant»), il prend le sens de «pré-déterminer», «décider d’avance au sujet de quelqu’un»

ts tss tss... Attention ! vous manipulez les choses. Vous dites «décider d’avance au sujet de quelqu’un»..
C'est faux...
Voici le sens le plus courant de ce mot : avoir la connaissance à l'avance
Origine vient de πρό (pro, 4253) et γινώσκω (ginosko, 1097)

Pro, 4253 signifie:

• avant, devant, précéder, il n' y a pas longtemps, à l' entrée, dernièrement, qui fut, dès, à ( la porte)

ginosko 1097 signifie

• apprendre à connaître, venir à la connaissance, obtenir une connaissance, apercevoir, percevoir, sentir
  savoir, comprendre, avoir la connaissance de
  idiome Juif pour parler de rapports sexuels entre un homme et une femme
  devenir au courant de, connaître

Ainsi, la notion de"quelqu'un" et donc d'un individu est absente du sens originel de ce mot grec. Le sens du mot "pro" n'est pas non plus forcément un allusion à une connaissance trop lointaine puisqu'il peut signifier " il n'y a pas longtemps".

Ainsi la définition de Homère est fortement biaisée et subjective.
On notera aussi que le mot ginosko n'emporte pas l'idée de prédestiner, mais d'apprendre quelque chose, de comprendre ou d'avoir connaissance que.
Apprendre un théorème, comprendre une langue, avoir connaissance d'un élément n'implique pas, mais absolument pas, inventer le théorème ou la langue.

Un exemple biblique sur le mot proginosko: II Pierre 3:17. Par conséquent, bien-aimés, vous qui savez cela à l’avance, tenez-​vous sur vos gardes, de peur que vous ne soyez entraînés avec eux par l’erreur des gens qui s’opposent à la loi* et que vous ne perdiez votre stabilité
Vous constatez avec moi que la définition reprise par Pierre n'implique pas l'action de prédestiner mais de "savoir à l'avance".
Pierre avait prévenu ses lecteurs que les lettres de Paul étaient manipulées par certains et il leur disait ici que puisqu'il le savait maintenant à l'avance, ils seraient sur leur garde.

Plus grave maintenant. Le mot grec proginosko a été utilisé concernant Jésus.
I Pierre 1:19-20. Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous

Il va donc falloir que Homère vienne nous expliquer comment Jésus, qu'il considère comme étant Dieu, aurait pu être lui aussi prédestiné. Cela signifie d'une part qu'il a été façonné comme l'explique Paul et que toute sa vie, à partir de sa création, était décidée par Dieu, donc par Jésus lui-même.. attention les maux de tête !

En réalité, dans tous ces textes, le sens le plus évident est que Dieu savait d'avance et non pas qu'il prédestinait. Nous parlons de prescience et non pas de prédestination.

Concernant, pour finir, l'expression "fondation du monde", il suffit de comprendre le sens du mot monde dans la bible.
Satan étant appelé le chef du monde, et comme il a voulu offrir à Jésus tous les royaumes du monde contre un acte d'adoration, monde humain évidemment, nous comprenons que la fondation du monde correspond au commencement du monde des hommes, après qu'Adam ait rejeté le monde de Dieu..

[prisca]

Les Juifs sont prédestinés à venir sur terre, à part les pécheurs qui eux ont à devenir des prêtres, en suivant l'enseignement que Jésus prodigue aux Juifs, lesquels prodiguent aux prêtres.

Dans l'ordre, l'olivier franc = les Juifs, et les branches entées sont les paiens devenant chrétiens.

Les Juifs sont un peuple à part qui sert à conduire les paiens à la foi, ils sont un peuple phare et c'est pour cela qu'au temps de Noé ils sont les géants, non pas en taille mais en spiritualité, ils sont grands.

Ils viennent dès la fondation du monde, par vagues de 144000 hommes et femmes, pour contrebalancer les mauvaises manufactures des hommes plongés dans les ténèbres par Adam et ses comparses dont on sait d'eux qu'ils sont "les morts de la seconde mort" donc les adeptes de Satan.

Le chapitre 17 de Jean parle d'eux, et Romains les décrit.

Donc pour faire le lien, il faut penser aux 144 000 qui ne sont pas comme les TJ disent des non Juifs mais bien des Juifs qui sont les seuls à se réincarner en Juifs justement, le reste du monde lui c'est différent, un Suédois peut se réincarner en Japonais, au contraire, l'expérience s'acquiert par les vies si disparates, comme un papou aura su ce que représente le précieux d'une forêt que l'on sauvegarde, donc les bonnes "gênes spirituelles" se gardent et à la clé, ce sont des esprits riches d'expériences qui seront enfin prêts pour le Paradis.

Ils sont "rachetés" lisez bien la Bible et pourquoi ? Parce que les Juifs ne croient pas en Jésus. Comme le Salut ne s'obtient qu'en croyant en Jésus, même si au fond ils sont "les anges", ils n'échappent pas à la règle et devront être des sacrificateurs, et les voilà revenus en apôtres du Christ pour la Nouvelle Terre. Mais les apôtres ne sont plus des 144 000 ils sont les disciples de Jésus donc ils partiront pour ceux qui ont suivi son enseignement, pour la Vie Eternelle.


La terre pour eux, les débonnaires, ils en héritent, les Juifs savent quel long parcours ils ont à accomplir jusqu'à la prochaine fin des temps, mais puisqu'ils sont débonnaires, ils sont heureux de servir Dieu et Jésus.

[homere]

D'abord je ne suis pas surpris que vous gardiez le silence sur les leçons de romains 11.

La discussion sur Rm 11 ne me fait pas peur mais j'ai l'habitude de terminer un sujet précis et de passer ensuite à un autre.

Maintenant, réfléchissons . Qui est la victime de ce scénario ? Moise ? Allons ! il est protégé, intouchable, chouchouté. Il n'a rien fait pour mériter tout cela, et ça lui tombe tout cru dans la bouche.

Agecanonix,

Vous ne réalisez pas que ce n'est pas MOI que tentez de décrédibiliser mais l'apôtre Paul, car manifestement c'est ce qu'il dit en moins grotesque et simpliste.
Parlant de l’endurcissement de Pharaon et des «vases de colère formés pour la perdition», Paul prévient plusieurs objections possibles touchant à la justice de Dieu: en appelant selon son propre choix et non d’après l’activité humaine, Dieu n’est-il pas injuste (v. 14) ? Pour Paul, ceux qui sont objets de la miséricorde le sont uniquement pour des raisons qui se trouvent en Dieu et ne sont pas liées à des mérites personnels. Celui-ci reste souverain dans sa relation avec son peuple, c’est de la compassion souveraine qu’il s’agit. Concernant Pharaon Dieu opère cet endurcissement en vue de la délivrance des siens, "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." v 18.

Réfléchissez à cela et maintenant osez dire que c'est juste !

Pour Paul la question se ne se pose pas en terme de "justice" mais de "souveraineté", en résumé, Dieu fait ce qu'il veut et comme il l'entend, d'ailleurs Dieu pourrait vous dire : "En effet, qui peut s'opposer à sa décision ? Mais toi, humain, qui es-tu donc pour discuter avec Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné : Pourquoi m'as-tu fait ainsi ?" v 20 et il pourrait encore vous dire : "il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" v 18.

Que cela vous plaise ou pas, le projet divin selon Paul est le suivant : "Dieu les a enfermés tous ensemble dans la désobéissance pour leur faire miséricorde à tous" Rm 11,32 (TMN)

C'est en fait une doctrine absolument abjecte et comme Dieu est amour, elle est forcément fausse.

Agecanonix,

Laissez vous guider par le raisonnement de l'apôtre Paul et ne le parasitez pas par des questions hors sujet comme la "justice" et "l'amour" alors qu'il est question de SOUVERAINETE.
Votre "dieu" est dans le temps, il y est immergé ou pris à l'intérieur, il vit dans le même présent que "nous", il a un "avenir" qu'il peut en partie prévoir et en partie faire, mais il n'a aucun pouvoir sur son "passé". Il réagit aux événements à mesure qu'ils se produisent, il rencontre des problèmes inattendus et il trouve des solutions le moment venu, bref, c'est l'image même de l'homme moderne. Alors que quand nous attribuons une prescience à Dieu, nous indiquons que toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.

En réalité, dans tous ces textes, le sens le plus évident est que Dieu savait d'avance et non pas qu'il prédestinait. Nous parlons de prescience et non pas de prédestination.

Les textes bibliques sont suffisamment explicites et clairs, qu'il n'est pas utile de les commenter pour prouver que prescience et prédestination sont liées ( en réalité toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.) :

«Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, en Christ. En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a destinés d’avance , par Jésus-Christ, à être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté.» (Ep 1.3-5)

«Quant à nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons continuellement rendre grâces à Dieu à votre sujet, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité. C’est à cela aussi qu’il vous a appelés par notre Evangile, pour que vous possédiez la gloire de notre Seigneur Jésus-Christ.» 2Thessaloniens 2.13-14

Concernant, pour finir, l'expression "fondation du monde", il suffit de comprendre le sens du mot monde dans la bible.
Satan étant appelé le chef du monde, et comme il a voulu offrir à Jésus tous les royaumes du monde contre un acte d'adoration, monde humain évidemment, nous comprenons que la fondation du monde correspond au commencement du monde des hommes, après qu'Adam ait rejeté le monde de Dieu..

Agecanonix,

Vous pensez qu'il suffit que vous apportiez une explication (tendancieuse et non fondée) pour que se soit la Vérité et la bonne interprétation. Quelle base scripturaire fonde votre conclusion ... AUCUNE !!!
je trouve votre explication (en réalité celle de la Watch) nulle, dans son "fondement" et même dans son effet -- pas même capable, au fond, d'empêcher un lecteur de la TMN de comprendre "avant la fondation du monde" quand il lit "avant la fondation du monde"... Toujours est-il que ça fait porter tout l'argument sur une interprétation réductrice de kosmos, systématiquement limité au "monde des hommes", ce qui est également aberrant.

Plus grave maintenant. Le mot grec proginosko a été utilisé concernant Jésus.
I Pierre 1:19-20. Non, mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, le sang du Christ. 20 Il est vrai qu’il a été choisi d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps, pour vous
Il va donc falloir que Homère vienne nous expliquer comment Jésus, qu'il considère comme étant Dieu, aurait pu être lui aussi prédestiné. Cela signifie d'une part qu'il a été façonné comme l'explique Paul et que toute sa vie, à partir de sa création, était décidée par Dieu, donc par Jésus lui-même.. attention les maux de tête !

Qui vous dit que Je considère Jésus comme étant Dieu ?
Ce n'est pas le cas !
Votre vision des choses est grotesque, simpliste et fausse.
L'expression «avant la fondation du monde» (pro katabolês kosmou), dit ce quelle semble dire mais surtout elle souligne que le choix de Dieu ne se calque pas sur des démarches humaines situées dans l’histoire, Dieu est en dehors du temps, toutes choses ont toujours été et demeurent éternellement en son regard, de telle sorte qu’il n’y a rien de futur, ni de passé dans sa connaissance, mais que toutes choses sont présentes pour lui.