NON, Jésus n'est PAS un ange !

[papy]

Revenons au sujet : Non , Jésus n'est pas un ange

Philippe83 a écrit :

Pour Papy,
Ta question est encore polémique mais tellement basique. La distinction dans ce verset est tout a fait normale puisque Jésus est le chef des anges, donc sa position d'Archange lui confère une autorité différente de ses frères les anges. Un verset doit se comprendre en prenant une chaine de textes pour pouvoir élargir la compréhension biblique. Ta méthode n'est pas la bonne. Tu fais à chaque fois la même erreur. Tu balances un texte et hop derrière débrouillez-vous. L'étude la Bible ne se fait pas ainsi.

Papy a répondu :
Nouvelle TMN version philippe83

Hébreux 1:7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos de l'archange Mikaël * : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.

* Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse. - Daniel 10:13

Jésus .......un des principaux princes ????

Philippe83 ne répond pas , RT2 fait diversion !

[RT2]

A partir du moment où vous reconnaîtrez vous être trompés concernant l'attribution du nom de "Jéhovah" au Père, à partir de ce moment là on ne pourra plus chipoter en mode TJ verset par verset et atteindre, en une semaine, une centaine de pages par de vaines discussions.

Ben désolé pour vous mais Jéhovah=Père=seul vrai Dieu=Elohim. Bibliquement approuvé.

Revenons à nos moutons, c'est à dire le sujet du fil. "archange" veut dire "ange en chef" ou "chef des anges".

Daniel chap 12 ne dit pas que Jésus alias l'archange Mikaël est un des grands princes, mais qu'il est Le Grand Prince (majuscule pour le titre et donc la position). Bien que le mot prince ici ne soit pas équivalent de archange, il n'en ressort pas moins de la position de Mikaël sur tous les autres : il est le grand prince, c'est à dire le fils héritier légitime du grand roi (voir psaume sur le roi au-dessus de tous les autres dieux).

Et qui est identifié comme cet héritier royal dans la Bible ?

[MonstreLePuissant]

Daniel chap 12 ne dit pas que Jésus alias l'archange Mikaël est un des grands princes, mais qu'il est Le Grand Prince

Pas du tout RT2, tu as des problèmes de lecture.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 10&Vers=13

L'archange Mickael est considéré comme un chef (prince) parmi d'autres. Un des premiers, un des principaux, mais un parmi d'autres. Et non le seul "Grand Prince" avec des majuscules que tu inventes.

[RT2]

Revenons au sujet : Non , Jésus n'est pas un ange

Philippe83 a écrit :

Pour Papy,
Ta question est encore polémique mais tellement basique. La distinction dans ce verset est tout a fait normale puisque Jésus est le chef des anges, donc sa position d'Archange lui confère une autorité différente de ses frères les anges. Un verset doit se comprendre en prenant une chaine de textes pour pouvoir élargir la compréhension biblique. Ta méthode n'est pas la bonne. Tu fais à chaque fois la même erreur. Tu balances un texte et hop derrière débrouillez-vous. L'étude la Bible ne se fait pas ainsi.

Papy a répondu :
Nouvelle TMN version philippe83

Hébreux 1:7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos de l'archange Mikaël * : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture.

* Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse. - Daniel 10:13

Jésus .......un des principaux princes ????

Philippe83 ne répond pas , RT2 fait diversion !

Voyons papy,

(Hébreux 1:8, 9) 8 Mais à propos du Fils, il dit : « Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice et tu as haï le mépris de la loi. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec l’huile de joie plus que tes compagnons. »

Quant à Daniel, que dit le chapitre 12 ? "Le Grand Prince" (les majuscules sont de moi); de plus le terme prince n'est pas synonyme du titre "archange". Par contre il nous éclaire au regard d'Isaïe 9:6 sur la position hiérarchique de Mikaël, le Fils de Dieu comme Grand Prince. Et dans le livre de Daniel, il n'y a pas d'équivalent à Mikaël comme chef des princes

On a un parallèle dans la bible :

(Esther 9:3, 4) Et tous les princes des provinces, les satrapes, les gouverneurs et ceux qui géraient les affaires du roi soutenaient les Juifs, car ils avaient peur de Mardochée. 4 En effet, Mardochée était devenu un homme important dans le palais du roi. Il devenait célèbre dans toutes les provinces, car il était de plus en plus puissant.

Ainsi on peut dégager que le grand prince Mikaël est le plus puissant des princes et l'homme le plus important dans le palais du [grand] roi, Jéhovah Dieu.

Ajoutons à cela que le premier-né de Dieu est par nature le chef de tous les êtres intelligents que Dieu a fait venir à l'existence par son intermédiaire, et donc originellement le chef de tous les anges. Et par sa déclaration "celui qui se réjouit dans les fils et filles de l'Homme"( j'ai paraphrasé).

La déduction est fort simple. C'est tellement simple en fait.

ps : pour ceux qui ont du mal à faire des déductions, le chap 12 met Mikaël comme le grand prince, il n'y en a pas plusieurs.

[philippe83]

Salut RT2,

C'est pour cette raison que le mot "Archange" dans la Bible est AU SINGULIER. Le seul qui porte ce titre est Mikaël (voir Jude 9, Rev 12:7-12.) Dans Daniel 12:1 il est dépeint comme LE CHEF qui défend le peuple de Dieu. Dans 10:13 si il est dépeint comme "l'un des chefs(princes)" c'est parce que sa mission n'est pas la même. Dieu a souvent utiliser ses créatures célestes dans divers situations.

Mikaël peut très bien être dépeint comme l'un des principaux princes dans une action précise pour venir en aide à un autre ange (v13) et pourtant être dépeint comme le chef ailleurs. Dans 10:21 on retrouve de ce fait cette idée, puisque le texte précise: "Mikaël VOTRE chef" et non pas l'un des chefs.

Et justement dans Daniel 12:1 de nouveau on retrouve Mikaël comme LE GRAND CHEF qui protège les fils du peuple de Dieu. On notera qu'en Rev 12:7 c'est Mikaël et SES anges qui luttent et qui gagnent la guerre au ciel contre Satan et son armée céleste.

Réfléchissons: Qui a part Dieu et Jésus peuvent être plus fort que le diable? Ors qui est celui qui doit détruire les oeuvres du diable? 1 Jean 3:8 le dit:Jésus le Fils de Dieu. Donc faire le rapprochement entre Mikaël et Jésus n'est pas anodin ni surprenant puisque si l'on prend encore 1 Thess 4:16 et Jean 5:25 on voit que celui qui a le pouvoir de ressusciter les morts c'est Jésus. C'est bien à la voix de Jésus que les morts reviennent à la vie. Ainsi dire que Jésus est le chef des anges est tout à fait logique. Or qui est le chef des anges si ce n'est Mikaël l'Archange?

Enfin pour revenir sur l'idée que l'emploie du terme l'un "des principaux prince" dans Daniel 10 laisserait entendre que Jésus ne saurait pas l'Archange le chef des anges, mais que ce serait finalement un autre... il suffit de voir l'utilité du mot "chef"(prince) dans la Bible. Par exemple Jésus dans la Révélation est décrit comme "le chef des rois de la terre"(1:5) pourtant Satan aussi est dépeint comme chef du monde(1 Jean 5:19) et Dieu lui-même est chef de Christ (1 Cor 11:3) Pourtant dans ses différentes fonctions Jésus n'est-il pas supérieur comme chef à Satan tout en étant inférieur à Dieu ? Eh bien Jésus peut donc très bien être l'un des principaux chefs dans une action précise et demeurer pour autant le chef en général dans les autres domaines. Jésus peut très bien coopérer avec ses frères célestes, les anges et leur être supérieur puisque c'est l'Archange à savoir leur chef.

Et les attributs de Jésus peuvent nous aider à comprendre facilement cette approche à travers ses différentes fonctions tout au long des Ecritures. Les preuves ne manquent pas. Par exemple: Il est Shilo (Gen 49:10), il est Germe(Zacharie 3:8), il est Emmanuël (Esaie 7:14), Il est Chef(Messie Michée 5:2), il est l'Amen(Rev 3:14). Qui pourrait prétendre que ces différents titres et FONCTIONS, ne s'appliquent pas à Jésus?

Pareillement que Jésus soit donc dépeint comme Mikaël l'Archange le chef des anges n'est donc pas farfelue mais conforme à sa position. D'ailleurs Mikaël ne veut-il pas dire :"Qui est comme Dieu"?
a+

[Mormon]

Bonjour, le mieux est de demander à l'Eglise rétablie.

"Moi, c’est moi Yahvé, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11)

Jéhovah est donc le Sauveur, à savoir Jésus-Christ.


Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), il fut le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". Depuis la chute et l'introduction de la mort, avant de naître physiquement, il fit le lien entre Dieu parfait et immortel et l'homme imparfait et mortel, au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine conférée par Elohim. Il se présentait en tant que Jéhovah mais parlait pour Elohim. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament - personnage central de l'histoire humaine. Il est le Rédempteur.

[papy]

Philippe83 a écrit :
Réfléchissons: Qui a part Dieu et Jésus peuvent être plus fort que le diable?


La réponse est : personne !

Par contre Mikaël a parfois besoin du renfort d'un autre ange pour combattre.

It p592-593
Après le chapitre 6 de Daniel, la seule autre mention de Darius a rapport avec un événement survenu “ la première année ” de son règne. C’est au cours de cette année-là que Daniel ‘ discerna ’ que la désolation de Juda durerait seulement 70 ans et qu’il reçut la révélation concernant les 70 semaines prophétiques et la venue du Messie (Dn 9:1, 2, 24-27). L’ange qui transmit à Daniel la vision décrivant la lutte entre le “ roi du Nord ” et le “ roi du Sud ” révéla aussi qu’il était déjà intervenu en personne qui fortifie et comme forteresse dans la première année de Darius le Mède (Dn 11:1, 6). Les commentateurs en général pensent que cet ange avait rendu ce service à Darius, mais il semble plus probable qu’il ait apporté cette aide à Mikaël, dont il est question dans le verset précédent (Dn 10:21), en combattant aux côtés de ce messager angélique particulier. Il s’agissait donc de coopération et de collaboration entre anges pour combattre le ‘ prince de Perse ’, un démon qui cherchait à empêcher l’accomplissement des desseins de Jéhovah. — Dn 10:13, 14.

[Mormon]

Réfléchissons: Qui a part Dieu et Jésus peuvent être plus fort que le diable?


La réponse est : personne !

On est en plein dans les comtes des mille et une nuit !

Tout le monde peut-être plus fort que Satan en obéissant à Dieu. Heureusement !

[papy]

On est en plein dans les comtes des mille et une nuit !

Tout le monde peut-être plus fort que Satan en obéissant à Dieu. Heureusement !

Je répond à Philippe83 en respectant sa logique " guerrière " de TdJ

[RT2]

Bonjour phil,

Oui, et si on devait traduire le terme prince par archange, il faudrait être logique et dire alors que le prince de Perse était un archange, voir même que Dieu lui-même est un archange : Daniel 8:11,25.

En fait la croyance en l'existence de plusieurs archanges ne vient pas de la Parole de Dieu. C'est un import étranger, du levain.

[fusions]

Bonjour phil,

Apparemment mon premier post n'est pas passé. Ce forum fait clairement deux poids deux mesures dans les opinions.

Bon pour faire simple, si le terme prince désignait des archanges dans le livre de Daniel, alors il te faudrait traduire princes par archanges et de fait dire que le prince de Perse était un archange voir plus puisque on a l'expression "Prince des princes" , or si ce titre désigne Dieu, il n'est pas pour autant dans la Bible appelé Archange.

Apparemment cela dérange de souligner ce point.

ps : si besoin est, je te dirai en MP.

[papy]

Philippe83 a écrit :
Réfléchissons: Qui a part Dieu et Jésus peuvent être plus fort que le diable?


La réponse est : personne !

Par contre Mikaël lui a parfois besoin du renfort d'un autre ange pour combattre.

It p592-593
Après le chapitre 6 de Daniel, la seule autre mention de Darius a rapport avec un événement survenu “ la première année ” de son règne. C’est au cours de cette année-là que Daniel ‘ discerna ’ que la désolation de Juda durerait seulement 70 ans et qu’il reçut la révélation concernant les 70 semaines prophétiques et la venue du Messie (Dn 9:1, 2, 24-27). L’ange qui transmit à Daniel la vision décrivant la lutte entre le “ roi du Nord ” et le “ roi du Sud ” révéla aussi qu’il était déjà intervenu en personne qui fortifie et comme forteresse dans la première année de Darius le Mède (Dn 11:1, 6). Les commentateurs en général pensent que cet ange avait rendu ce service à Darius, mais il semble plus probable qu’il ait apporté cette aide à Mikaël, dont il est question dans le verset précédent (Dn 10:21), en combattant aux côtés de ce messager angélique particulier. Il s’agissait donc de coopération et de collaboration entre anges pour combattre le ‘ prince de Perse ’, un démon qui cherchait à empêcher l’accomplissement des desseins de Jéhovah. — Dn 10:13, 14.

[RT2]

Comme a dit phil, il s'agit de casquettes, de rôle selon le contexte. Libre à vous d'ignorer certains éléments comme le fait que Dieu n'a pas permis que soit nommé d'autres anges (comme Uriel ou Raphaël pa exemple) ou plus (les 72 anges de la kabale aussi appelés souffles). L'adjonction d'une classe d'archange vient à ma connaissance de la corruption de Babylone liée à la déportation et au fait qu'une partie des judéens sont restés là-bas, évidemment je ne fais pas abstraction de l'influence grecque mais dans les recherches que j'avais faite ce n'était pas le point principal.

Bref...

[papy]

Comme a dit phil, il s'agit de casquettes, de rôle selon le contexte. Libre à vous d'ignorer certains éléments comme le fait que Dieu n'a pas permis que soit nommé d'autres anges (comme Uriel ou Raphaël pa exemple) ou plus (les 72 anges de la kabale aussi appelés souffles). L'adjonction d'une classe d'archange vient à ma connaissance de la corruption de Babylone liée à la déportation et au fait qu'une partie des judéens sont restés là-bas, évidemment je ne fais pas abstraction de l'influence grecque mais dans les recherches que j'avais faite ce n'était pas le point principal.

Bref...

Phil peut dire ce qu'il veux , ici moi je raisonne à partir des Écritures et des publications de la WT.
S'il y a contradiction entre les deux , à vous de faire la part des choses mais n'oubliez pas :

Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)

RV 08/02/2002 p17

Bien que la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus, il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange.
Il est vrai qu’il existe d’autres créatures angéliques de haut rang, telles que les séraphins et les chérubins (Genèse 3:24 ; Isaïe 6:2). Néanmoins, les Écritures désignent Jésus Christ ressuscité comme le chef de tous les anges : Mikaël l’archange.

Tout ça dans le même §
Avouez qu'ils ne manquent pas de culot ces gourous !

[Arlitto]

la Bible ne dise nulle part explicitement que l’archange Mikaël est Jésus

Mais alors, qui est ce Mikaël que Dieu aurait fait chef des anges ??? Et pourquoi Dieu aurait créé un CHEF pour les trois catégories d'anges : "Séraphins, Chérubins, Anges"


Mikaël = qui est comme Dieu : Sachant que Jésus n'est pas Dieu, cet archange pourrait-il être son chef La Bible nous dit que le chef de Christ, c'est Dieu, mais qui est le chef de cet archange ???






Note. Je rappelle que le "Mikaël" de Daniel n'est pas présenté comme un archange, mais comme un prince, alors que dans l'Apo il devient Archange = chef des anges. Une sorte d'élévation de poste, une promotion divine

.

[papy]

Si Jésus = Mikael
Et que Mikael est un des principaux princes , il faut en déduire que Jésus est un des principaux princes .
Ce qui serait contraire a la hiérarchie présentée dans la bible .