Les hommes, les anges, le péché et le plan de Dieu

[le glébeux]

comme dit Le Glebeux , on parle de la foi , donc rien de tangible , c'est Dieu qui la donne , a condition qu'il existe mais ça c'est la foi .raisonnement circulaire dont la WT est spécialiste
Il ne sert a rien d'argumenter puisque aucune preuves ne peuvent etres présentées , mais si ça fait plaisir et que ça sert a se convaincre soi meme c'est déja ça.

Oui, Abcis, c'est exactement ça.

C'est comme les mathématiques. On part d'une base, d'un postulat qu'on admet et qui n'est pas démontré. Et à partir de là, on démontre tout le reste.
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer le postulat de base qu'on ne peut pas ou ne doit pas faire de mathématiques. On en fait, sachant qu'elles sont construites sur quelque chose qui à la base n'est pas démontré.

Et oui, tu as raison, en parler entre nous, nous qui croyons au postulat de base que Dieu existe, à la fois ça nous fait plaisir, et à la fois ça augmente notre foi en Dieu.


Maintenant, je ne suis pas si sûr qu'on ne puisse pas démontrer l'existence de Dieu...
Grâce aux prophéties, peut-être. Si la Bible nous a dit il y a très longtemps que quelque chose allait arriver, et que beaucoup plus tard cette chose s'est produite.... peut-être qu'il y a plus qu'un simple livre de mythologies humaines.

[prisca]

Déjà Maximilien, pour parler, peux tu citer les versets de la Bible qui disent "ange rebelle en chef qui a chuté du ciel" ?

[MonstreLePuissant]

Maintenant, je ne suis pas si sûr qu'on ne puisse pas démontrer l'existence de Dieu...
Grâce aux prophéties, peut-être. Si la Bible nous a dit il y a très longtemps que quelque chose allait arriver, et que beaucoup plus tard cette chose s'est produite.... peut-être qu'il y a plus qu'un simple livre de mythologies humaines.

Mais pour ça, il faudrait pouvoir certifier par huissier que la prophétie a bien été écrite avant, et non après. Or, comme il n'existe aucun original de ces textes, c'est impossible à certifier.

[Maximilien]

Déjà Maximilien, pour parler, peux tu citer les versets de la Bible qui disent "ange rebelle en chef qui a chuté du ciel" ?

Salut Prisca !

S’il y avait un verset qui disait mot pour mot : « ange rebelle en chef qui a chuté du ciel », tu le connaîtrais !

Moi, j’ai écrit : « déchéance de l’ange rebelle en chef ». J’assume que Satan le Diable n’a pas toujours été adversaire ni calomniateur. Ce bel ange s’est rebellé contre Dieu, a entraîné dans sa rébellion beaucoup d’anges, il est condamné à la seconde mort, dans le lac de feu.

Tu veux la chaîne de versets qui permet cette conclusion ? Je pense que tu connais ces citations... Dis-moi pourquoi, plutôt, tu n’adhères pas à cette même conclusion.

Mais, déjà, si on ne s’entend pas sur la définition d’ange comme créature spirituelle (céleste) ou type de créature spirituelle (céleste), ça ne va pas être facile...

[prisca]

Déjà Maximilien, pour parler, peux tu citer les versets de la Bible qui disent "ange rebelle en chef qui a chuté du ciel" ?

Salut Prisca !

S’il y avait un verset qui disait mot pour mot : « ange rebelle en chef qui a chuté du ciel », tu le connaîtrais !

Moi, j’ai écrit : « déchéance de l’ange rebelle en chef ». J’assume que Satan le Diable n’a pas toujours été adversaire ni calomniateur. Ce bel ange s’est rebellé contre Dieu, a entraîné dans sa rébellion beaucoup d’anges, il est condamné à la seconde mort, dans le lac de feu.

Tu veux la chaîne de versets qui permet cette conclusion ? Je pense que tu connais ces citations... Dis-moi pourquoi, plutôt, tu n’adhères pas à cette même conclusion.

Mais, déjà, si on ne s’entend pas sur la définition d’ange comme créature spirituelle (céleste) ou type de créature spirituelle (céleste), ça ne va pas être facile...

Bonjour Maximilien,

Peux tu alors citer un ou plusieurs versets qui disent :

- "Satan pas toujours adversaire ni calomniateur" ?

- "bel ange" ?

- "bel ange contre Dieu" ?

- "bel ange contre Dieu qui a entrainé une révolte d'autre anges ?

Je suis d'accord lorsque tu dis qu'il est condamné à la seconde mort, l'étang de feu, je connais les versets.

[Maximilien]

Bonjour Maximilien,

Peux tu alors citer un ou plusieurs versets qui disent :

- "Satan pas toujours adversaire ni calomniateur" ?

- "bel ange" ?

- "bel ange contre Dieu" ?

- "bel ange contre Dieu qui a entrainé une révolte d'autre anges ?

Je suis d'accord lorsque tu dis qu'il est condamné à la seconde mort, l'étang de feu, je connais les versets.

Tu ne conviens donc pas que la tirade au chef de Tyr, en Ézéchiel chapitre 28, dévoile métaphoriquement quelques mystères sur le Serpent originel ?

[le glébeux]

Tu ne conviens donc pas que la tirade au chef de Tyr, en Ézéchiel chapitre 28, dévoile métaphoriquement quelques mystères sur le Serpent originel ?

Au fait, Maximilien, juste pour info personnelle... tu fais une différence entre le prince de Tyr, et le roi de Tyr ?

Ajouté 2 minutes 56 secondes après :

Mais pour ça, il faudrait pouvoir certifier par huissier que la prophétie a bien été écrite avant, et non après. Or, comme il n'existe aucun original de ces textes, c'est impossible à certifier.

Bah, je ne me fais pas d'illusion. Même si un huissier te le certifiait, tu n'y croirais pas en disant "oui, mais il est chrétien, donc partial, donc c'est faux".

[Maximilien]

Tu fais une différence entre le prince de Tyr et le roi de Tyr ?

Non. La déclaration et la complainte s’adressent au même souverain. Mais, bien entendu, il est difficile de nier que la complainte au roi s’adresse aussi et surtout au Dragon... Et toi ? Pareil ?...

[prisca]

Tu ne conviens donc pas que la tirade au chef de Tyr, en Ézéchiel chapitre 28, dévoile métaphoriquement quelques mystères sur le Serpent originel ?

Ezéchiel, il faut lire les chapitres comme nous lisons Daniel, avec l'image de la prophétie sur la dénonciation de Satan sur terre.

1 à 2 : le prince de Tyr se prend pour Dieu

3 à 6 : le prince de Tyr se prend pour un sage et croit que la richesse matérielle fait de lui un puissant, lui qui se prend pour Dieu, qui est assis sur le Trône

7 à 10 : le prince de Tyr se croit invincible et pourtant face à la mort, est ce qu'il dira toujours qu'il est Dieu ? Non il mourra comme meurent les paiens, lui homme parmi eux.

11 à 13 : le prince de Tyr appose son nom partout où il passe, il a du charisme, il est aimé. Il était en Eden car Dieu lui parlait en esprit pour tout lui révéler, réservé pour un avenir prometteur car couvert de toutes sortes de parures de lumière.

14 à 19 : petit ange qui devait protéger les hommes, prédestiné à être le Pierre apôtre pour le monde, promis à être l'un des meilleurs d'entre tous et puis tu as changé dès lors tu as vu que tu pouvais tirer avantage de la situation, la mégalomanie t'a gagné, et tu as perdu l'occasion qui t'était offerte de t'élever car c'est la chute inexorable qui t'attend, devant les rois (les prêtres) spectacle affligeant d'un pape qui tombe de son piédestal, de sa superbe à cause de tes blasphèmes contre le Créateur, ton sort en est jeté tu brûleras des flammes de la Géhenne. Le monde sera en émoi, loin de se douter que c'est toi, le fauteur de trouble par qui tout arrive, mais tu es réduit à néant, ton nom n'existera plus.

20 à 24 : le prince de Tyr est le serpent, Satan, le pape François, et maintenant Dieu se tourne contre Sidon, la ville de Rome, et lorsqu'il est question du prince de Tyr, il s'agit de comprendre que cette appellation désigne le prince des ténèbres, sa ville est Rome (Sidon) ville dévastée au Jour du Seigneur et elle ne sera plus pour la Maison d'Israël porteuse de souffrance à force de toujours la piquer pour l'accuser de tous les maux

25 à 26 : lorsque Israël retrouvera ses fils regroupés dans le pays le reste de la terre verra que c'est le destin qui leur a été préparé par Dieu une fois que ses ennemis soient tenus à l'écart et ils verront que l'Eternel est leur Dieu.

• 1 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 2 Fils de l'homme, dis au prince de Tyr : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Ton coeur s'est élevé, et tu as dit : Je suis Dieu, Je suis assis sur le siège de Dieu, au sein des mers ! Toi, tu es homme et non Dieu, Et tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu.
  3 Voici, tu es plus sage que Daniel, Rien de secret n'est caché pour toi; 4 Par ta sagesse et par ton intelligence Tu t'es acquis des richesses, Tu as amassé de l'or et de l'argent Dans tes trésors; 5 Par ta grande sagesse et par ton commerce Tu as accru tes richesses, Et par tes richesses ton coeur s'est élevé.
  6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel.
  11 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 12 Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr ! Tu lui diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté. 13 Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
  14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes. 15 Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi. 16 Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
  17 Ton coeur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois. 18 Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent. 19 Tous ceux qui te connaissent parmi les peuples Sont dans la stupeur à cause de toi; Tu es réduit au néant, tu ne seras plus à jamais !
  20 La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots : 21 Fils de l'homme, tourne ta face vers Sidon, Et prophétise contre elle! 22 Tu diras : Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Voici, j'en veux à toi, Sidon ! Je serai glorifié au milieu de toi; Et ils sauront que je suis l'Eternel, Quand j'exercerai mes jugements contre elle, Quand je manifesterai ma sainteté au milieu d'elle.
  23 J'enverrai la peste dans son sein, Je ferai couler le sang dans ses rues; Les morts tomberont au milieu d'elle Par l'épée qui de toutes parts viendra la frapper. Et ils sauront que je suis l'Eternel. 24 Alors elle ne sera plus pour la maison d'Israël Une épine qui blesse, une ronce déchirante, Parmi tous ceux qui l'entourent et qui la méprisent. Et ils sauront que je suis le Seigneur, l'Eternel.
  25 Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Lorsque je rassemblerai la maison d'Israël du milieu des peuples où elle est dispersée, je manifesterai en elle ma sainteté aux yeux des nations, et ils habiteront leur pays que j'ai donné à mon serviteur Jacob. 26 Ils y habiteront en sécurité, et ils bâtiront des maisons et planteront des vignes; ils y habiteront en sécurité, quand j'exercerai mes jugements contre tous ceux qui les entourent et qui les méprisent. Et ils sauront que je suis l'Eternel, leur Dieu.

[le glébeux]

Non. La déclaration et la complainte s’adressent au même souverain. Mais, bien entendu, il est difficile de nier que la complainte au roi s’adresse aussi et surtout au Dragon... Et toi ? Pareil ?...

Non, pas pareil. Pour moi, ce sont deux personnes différentes. Un peu comme Dieu et le Christ

[espéranciel]

Non, pas pareil. Pour moi, ce sont deux personnes différentes. Un peu comme Dieu et le Christ

Tu ne sais pas si bien dire:
Tout comme Dieu a un fils qui est le Christ, Satan a un fils qui est l'antichrist , celui la même qui doit venir et faire des miracles, et qui sera adoré par des millions de gens qui se feront duper

[RT2]

Bonjour,

En Genèse la chose est claire. Dieu a crée l'homme capable de tenir éternellement l'ordre au sujet du fruit de l'arbre; ce qui le rendait parfait sous ce plan. Dieu avait-il prévu dans son dessein une tentation, un événement qui mettrait le premier couple humain en défaillance ? Donc qui fatalement ferait qu'il aurait désobéi ? Par nature ? Non Dieu a crée l'espèce humaine composée du mâle et de la femelle à son image, comment l'un comme l'autre aurait pu par nature désobéir car cela aurait signifier que fatalement l'espèce humaine été condamnée.

Etant donné qu'en Genèse 2 il lui accorde sa bénédiction, que reconnait Adam,
Etant donné qu'en Genèse il donne sa bénédiction pour "remplir la terre"
Etant donné que la bénédiction de Dieu n'apporte aucun malheur et qu'il a rendu saint la période du 7ieme jour.

On ne peut qu'en conclure bibliquement qu'effectivement Adam était parfait (n'oublions pas que l'esprit saint, force agissante et créatrice de Dieu a produit notre espèce et non d'une matière sale mais de la poussière du sol) - neutre à tous égard) sous ce rapport et que l'espèce humaine ne devait pas mourir, pas même un seul de ses membres, bien que Dieu en donne l'impression au regard de son ordre.

Qu'est ce que le péché pour nous ? D'abord quelque chose dont on est victime; il est en effet écrit en Romains chap 5 "que par la désobéissance c'est à dire du premier ordre de Dieu (Genèse chap 2) il en résultat une faute, vu qu'il s'agit d'une transgression de l'ordre donné et que cette faute a produit ce qu'on appelle le péché qui frappe chaque être humain né de l'homme : le salaire est la mort comme résultante mais entre-temps : maladie, vielliesse, méchanceté, violence...etc... pleins de souffrances avant de mourir. Je pense que tu avais une autre idée du paradis sur terre non ? Moi aussi.

Paul est fin, il expose de manière différenciée :désobéissance, faute et péché mais il commence sa lettre aux romains par parler dans ce passage sur le péché (romains 5:12) : il met l'accent sur le fait que le péché fait apparaitre la mort dans notre espèce, et que celle-ci frappe tous les individus de notre espèce.

C'est à dire que la mort, chose hélas concrête et ennemi, même le dernier, est la résultante de notre incapacité parfaite à obéir à l'ordre de Dieu pour qu'on reste en vie. Cela revient de son point de vue à fauter ou commettre une illégalité (tout péché est illégalité dit Jean dans une de ses lettres) qui est comparable à la désobéissance de l'ordre donnée à Adam vis à vis de l'arbre... la tendance à l'orgueil dans notre espèce est pour ainsi dire acquise par leg et innée et transmisse, notamment à travers les sociétés qui reflètent non pas l'esprit de Dieu mais celui qui agite celui qui est le chef de l'air...

Comme nous sommes fait d'une autre nature que les esprits, les anges (puisque qu'il s'agit d'eux), et que chaque être humain est le produit d'une "forme de création" en ce sens qu'avant que nous naissions de notre maman, nous n'existions pas, pas même ailleurs. Il y a une forme d'héritage, de transmission. Nous devenons victimes puisque nous n'avons pas choisi de naitre (imagine bien qu'autrement j'aurai dit non à exister dans ce système de choses)

Qu'en est-il des anges ? Comme il n'avaient pas à se reproduire, ils ne pouvaient pas produire de lignée, donc chacun d'eux devenait responsable à part entière de son propre choix. Tu me diras qu'il en est ainsi de l'être humain car on est tous responsable de ses choix. C'est vrai, cependant qui ne sait pas à quel point nous ignorons les routes que nous prenons et vers quoi elles vont nous amener, sans parler des accidents de la route, vois le Dakkar, combien d'imprévus et de souffrance cette course à produite. C'est un peu différent pour les anges (Genèse chap 3). Dès lors si Dieu n'a donné aucun salut pour les anges qui ont désobéi et qu'il les a réservé pour un jugement, pour les détruire, allant même un peu avant les privé d'une liberté totale d'action sous le royaume messianique, c'est parce que il leur est impossible de revenir à Dieu. C'est un changement sans guérison de nature. Pour nous, il y a une possibilité en tant qu'espèce de guérison. D'où la différence de traitement.

Bien mais les anges devaient-ils pécher, comme si cela était une programmation ? Non, par contre ce qui explique une telle désobéissance de leur part est bien leur faculté de pouvoir exercer leurs facultés, leurs intelligences pour suivre ou pas la direction de Dieu qui s'exprimait aussi à travers un ordre des choses, tant au Ciel que su Terre.

Comme Adam a remis en cause la justice de Dieu, autrement sa manière de faire, d'organiser les choses, le premier ange rebelle a remis en cause celle-ci notamment la position de son premier-né de toute création (Jean 17:5, Col 1:15-17).

QUEL RESULTAT Notre monde actuel et toutes les violences et méchanceté et perversités passées qui aujourd'hui prennent une ampleur comparable au temps de différents empires et au temps de Noé.

Réfléchissons donc un peu, comment Dieu aurait pu rendre sacré le septième jour si un tel malheur aurait du tous nous frapper obligatoirement ?Comment Dieu aurait-il pu déclarer "très bon" le 6ieme jour si au bout du compte avoir des enfants ou même être en couple aurait signifier " agression sexuelle vers l'âge de 4-6 ans par des gamins de 4-6 ans, les harcèlements, les viols, les violences conjugales, les meurtres conjugaux, les agressions en tout genre, les insultes à tour de bras, de vivre pour certains la peur au ventre, quelque soit leurs âges, origines, classe sociale, etc.. ?

A bien y réfléchir, le péché ne faisait pas parti du plan de Dieu; et Dieu ne peut être tenu pour responsable d'un tel état de choses. Nous sommes victimes et Dieu a pourvu un moyen pour nous les hommes à pouvoir être sauvé de la destruction qu'est la mort par la définition même de son apparition.

Contrairement à certains qui ne cessent de dire que Dieu aurait été un hypocrite se faisant passer le Bon qu'il n'aurait jamais été, il serait plus juste de considérer qu'il a été dans cette action gravement calomnier et blasphémer mais qu'il ne s'est pas déssaisit de son sens de ce qui est juste, parce qu'il a pris en compte toutes les options possibles : il a donc décidé de nous sauver en tant qu'espèce sur des bases saines, justes, et bonnes.

Si c'est pas de l'amour ça, qu'est ce que c'est ? Rétablir les choses avant l'apparition du péché dans notre espèce, vu que jamais la science n'arrivera à produire le remède miracle et éternel de notre situation, c'est le plan de Dieu.

Le plan de Dieu est donc de sauver l'homme du péché, de détruire les anges rebelles, de faire de sorte que jamais plus une telle situation ne puisse être tolérer, apparaître et perdurer, mais il a dû patienter afin que l'homme découvre par lui-même la finalité de ses voies rebelles.

Je pense que c'est devenu extrêmement parlant au vu de l'actualité planétaire au jour d'aujourd'hui. Qu'en fait seul le royaume de Dieu est la solution à toute notre espèce et la planète avec tout son éco système tout entier.


A+

[Mormon]

Bonjour,

En Genèse la chose est claire. Dieu a crée l'homme capable de tenir éternellement l'ordre au sujet du fruit de l'arbre; ce qui le rendait parfait sous ce plan. Dieu avait-il prévu dans son dessein une tentation, un événement qui mettrait le premier couple humain en défaillance ? Donc qui fatalement ferait qu'il aurait désobéi ? Par nature ? Non Dieu a crée l'espèce humaine composée du mâle et de la femelle à son image, comment l'un comme l'autre aurait pu par nature désobéir car cela aurait signifier que fatalement l'espèce humaine été condamnée.

Quel apprenti sorcier, ton dieu.

[espéranciel]

Bonjour,
Je voudrais revenir sur ce qu'a dit le glébeux en parlant de Satan:

on ne l'a pas vu en personne sur la terre.

C'est vrai tout comme on a jamais vu Dieu en personne , Jésus est venu nous le faire connaître
Actuellement nous avons donc pour le chrétien Dieu, son Fils et l'Esprit Saint de Dieu qui est l'esprit de vérité (qui je le rappelle pour moi n'est pas une personne)
D'un autre côté il y a Satan, l'antichrist et l'esprit de Satan (l'esprit du monde, du mensonge)

L'antichrist sera un homme qui doit être doté d'une puissance supérieur et de loin à aucun autre humain, il devra se montrer "imitateur" de Christ car quand il se manifestera dans le monde qui sera à ce moment là dans un état chaotique , il sera vu par des millions de gens comme le seul espoir pour l'humanité
Nous avons donc le même schéma:
Dieu, représenté sur terre par Jésus et l'Esprit de Dieu accordé à ses serviteurs par Dieu
Satan qui sera représenté par l'antichrist et l'esprit du monde dirigé par le Diable

Donc Non nous ne le verrons pas en personne mais qui a vu Jésus a vu son père et qui verra l'Antichrist verra son père le diable

[Mormon]

Bonjour,
Je voudrais revenir sur ce qu'a dit le glébeux en parlant de Satan:


C'est vrai tout comme on a jamais vu Dieu en personne , Jésus est venu nous le faire connaître
Actuellement nous avons donc pour le chrétien Dieu, son Fils et l'Esprit Saint de Dieu qui est l'esprit de vérité (qui je le rappelle pour moi n'est pas une personne)
D'un autre côté il y a Satan, l'antichrist et l'esprit de Satan (l'esprit du monde, du mensonge)

L'antichrist sera un homme qui doit être doté d'une puissance supérieur et de loin à aucun autre humain, il devra se montrer "imitateur" de Christ car quand il se manifestera dans le monde qui sera à ce moment là dans un état chaotique , il sera vu par des millions de gens comme le seul espoir pour l'humanité
Nous avons donc le même schéma:
Dieu, représenté sur terre par Jésus et l'Esprit de Dieu accordé à ses serviteurs par Dieu
Satan qui sera représenté par l'antichrist et l'esprit du monde dirigé par le Diable

Donc Non nous ne le verrons pas en personne mais qui a vu Jésus a vu son père et qui verra l'Antichrist verra son père le diable

Dites-donc, ne seriez-pas Prisca ?