Le principe créateur

[MonstreLePuissant]

Mais quel est le rapport avec la conscience placée avant la matière ? La conscience appartient à l'esprit qui la produit - du moins sur terre.

La matière est un produit de la conscience. Mais la conscience n'a pas besoin de la matière. La matière sert à faire l'expérience de la dualité, ce que la conscience ne peut faire hors du monde physique.

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Au contraire, parce que l'univers n'a pas toujours été ce qu'il est, on peut supposer qu'il s'est transformé et qu'il existait avant le Big Bang sus une autre forme.

Avant le Big Bang, ce n'était pas l'univers. Tu ne diras pas d'un embryon que c'est un homme ou une femme.

On en revient au problème de la cause de la cause que tu as mentionné. Comment et qui aurait créé cette "autre chose qui est donc « extérieur » à lui".

La question ne se pose pas, puisque tout ce qui est existe est portion de cette cause.

Je me demande bien ce qui te fait constater que tout est mental.

As tu déjà vu une pensée ? Et lorsque tu vois un arbre, ne le vois tu pas au travers de ton mental ? La seule chose qui te fait croire que c'est réel, c'est ton mental. Mais tu ne peux pas t'extraire de ton mental pour constater si c'est réel ou pas. Tout apparaît donc toujours comme une construction de ton mental, mais pas comme une construction individuelle. C'est pourquoi ton mental "voit" ce que les autres "voient" aussi, mais pas tout, puisque ton mental ne "voit" pas ce que d'autres "voient". Ce qui fait que le réel peut être plus vaste que ce que ton mental "voit".

Tout est mental, parce que le mental est ton seul et unique point de contact avec la réalité.

Il y a un hic dans cette théorie de création avec créateurs multiples, parce que les gens ne pensent pas de la même façon.

Si plusieurs personnes peignent sur le même tableau, peu importe que chacun pense de façon différente. Le tableau sera toujours un résultat d'ensemble, une co-création. Celui qui viendra après verra ce que les autres ont peint avant, et il continuera d'ajouter sa propre touche personnelle à ce même tableau.

Si on applique ta théorie de la conscience universelle qui crée la réalité, je vois trois options possibles:
- la conscience universelle a le pouvoir de faire la moyenne des pensées et calcule qu'il existe en réalité un certain nombre déterminé d'arbres.
- il y a plusieurs réalités qui correspondent à la perception de chacun. Dans ce cas la conscience n'est pas universelle, elle est individuelle.
- il n'y a pas de réalité, nous vivons tous dans l'illusion. Les illusions de chacun étant différentes des unes des autres, la conscience ne peut pas être universelle.

Tu n'es pas loin. Mais il faut différencier le manifesté, du non manifesté. Le manifesté, ce sont les arbres. Ils sont manifestés dans la matière. C'est la réalité. C'est le tableau. Tu ne peux que peindre dessus. Tu peux couper un arbre, parce qu'il existe. Ainsi, tu participes à la création, à manifester la réalité par ton action. Le fait que tu penses qu'il y a plus ou moins d'arbres que la réalité ne peut modifier ce qui est déjà manifesté, car cette pensée n'est pas créatrice.

Une pensée créatrice est caractérisée par une intensité et une direction. Si deux pensées s'opposent, celle qui sera manifestée sera celle qui aura le plus d'intensité pendant plus longtemps, et qui sera focalisée (direction). La création n'est pas forcément consciente, car l'inconscient participe aussi à la création, pour ne pas dire qu'il est l'outil majeure de la création.

Si tu penses que tu es malchanceux, tu manifesteras des circonstances qui valideront le fait que tu es malchanceux. Si tu penses que tu es malade, tu manifesteras les circonstances qui favoriseront la maladie. Si tu penses qu'il n'est pas possible d'être riche, tu manifesteras les circonstances qui te laisseront dans la pauvreté.

Seuls les grands maîtres (ceux qui ont la maîtrise) peuvent manifester directement dans la matière par la simple pensée (guérison par exemple). Le commun des mortels manifestera des circonstances qui favoriseront un état dans la matière, soit par l'action directe, soit par action indirecte et souvent lente (déclenchement de maladie...).

De plus personne ne peut penser à tous les détails comme le nombre de feuilles, le nombre de branches, leur forme exacte, de même pour toutes les racines et radicelles.
Et pourtant en réalité les racines sont localisées dans le sol à des endroits précis sans que personne n'ait pu imaginer ces endroits précis.
Impossible de croire que les racines de ces arbres n'existent pas tant que personne n'y pense.

Tu as raison, mais en même temps, tu fais l'erreur de croire que seuls les humains son créateurs. La création à ce niveau là est gérée par les grands êtres cosmiques, les Logos. Le Logos planétaire gère la création au niveau de la planète. Le Logos solaire au niveau d'un système solaire, et ainsi de suite. Au final, tout le monde peint sur le même tableau, mais à des niveaux différents. Chacun a son coin de tableau (et de fait, ne voit jamais l'ensemble du tableau), jusqu'à la conscience universelle qui a l'ensemble du tableau. Tout le monde participe donc à la création.

Il n'y a aucune raison de croire que le mental, collectif ou individuel, puisse modifier une loi physique.

Exact ! Ce n'est d'ailleurs pas le cas. Les lois physiques pour autant que je sache, sont gérés par la conscience universelle. C'est le tableau blanc du monde physique. C'est comme si les peintres ne disposaient que d'un nombre limitées de couleurs. Tu ne peux donc violer les lois de la nature, mais tu peux les utiliser librement.

Aucune raison que l'esprit humain influe directement sur la réalité.

C'est pourtant ce que tu fais. En tapant un message sur ton ordinateur, ton esprit influe sur la réalité. Une nouvelle réalité est créée parce que tu as peint sur ton coin de tableau. Mais tu ne peux pas modifier l'ensemble du tableau.

[vic]

De plus personne ne peut penser à tous les détails comme le nombre de feuilles, le nombre de branches, leur forme exacte, de même pour toutes les racines et radicelles.
Et pourtant en réalité les racines sont localisées dans le sol à des endroits précis sans que personne n'ait pu imaginer ces endroits précis.
Impossible de croire que les racines de ces arbres n'existent pas tant que personne n'y pense.

C'est bien pour ça que personne ne peut le penser , ni même un dieu .
Du reste pourquoi un dieu ferait il un choix plutôt qu'un autre ?
Ca n'aurait aucun sens logique de toutes façons .

On en revient au problème de la cause de la cause que tu as mentionné. Comment et qui aurait créé cette "autre chose qui est donc « extérieur » à lui".

IL est idiot de penser que l'arbre soit intérieur ou extérieur à nous , ça marque un manque de logique et de raisonnement .
Cette notion même d'intériorité et d'extériorité est en logique une proposition indécidable .
C'est comme prétendre que le lion serait différent d'un âne , en réalité , ils ne sont ni identiques ni différents puisqu'ils possédent des gênes en commun . Si tu étais complètement différent de quelque chose tu ne pourrais pas voir cette chose puisqu'elle n'aurait aucun point commun avec toi , ni de relation avec toi .

[ronronladouceur]

Je répète. La phase antérieure du déploiement cosmique fait partie du réel sinon y aurait pas eu émergence. Tu confonds réel, idéel ...et irréel. Tu vois bien que le dualisme physique et métaphysique perturbe encore ta vision de la réalité universelle.

La science nous dit qu'il n'y a pas de phase antérieure puisque la matière n'existait avant le big bang. Même si le modèle existe et fonctionne, ça ne veut pas dire qu'il coïncide avec réel. Je crois que c'est Klein qui le dit à peu près en ces mots.

Ou alors il y a quelque chose d'autre... Une meilleure explication à venir? À mon avis, on ne fera que reculer le mur... C'est comme la question de la précession : Qui a créé Dieu a créé Dieu a créé Dieu... La réponse est assez simple, si on peut reculer comme ça en arrière sans fin, on doit supposer qu'il y a toujours eu quelque chose... Mon postulat...

Évidemment. La science est un outil. Ce n'est pas une "entité". Science sans conscience n'est que ruine de l'âme disait Rabelais. Je dis le questionnement est philosophique ( pas automatiquement métaphysique) et les réponses sont scientifiques.

Au plan tous azimuts, elles sont inaptes à répondre aux questions... Même pour le big bang, il y a lieu de s'interroger... C'est dire...

c'est la conscience qui pilote la science. Et si cette conscience est plus d'esprit créationniste que évolutionnistes ou l'inverse le regard et biais cognitif seront différents. Tu connais le contentieux évolutionniste et créationniste?

Après une petite recherche, j'ai trouvé curieux d'apprendre que l'évolutionnisme est pas mal plus critiqué que je ne pensais. Malheureusement je n'ai pas accès à tout
l'article.

Ça ne change rien à ton préjugé spiritualiste ou Métaphysique. Pourquoi l'amont serait plus à connotation spirituelle parce que plus " immatériel" que le matérialisme intégral et universel? Tu vois bien que pour toi " immatérialité" est associée à la conscience et spirituel et la matière à la "simple.physique" On en revient à ton dualisme physique et métaphysique. La phase antérieure serait plus d'ordre Métaphysique que Physique. Un préconçue puisque que la phase antérieure du fait cosmique n'a vraiment rien à voir avec la métaphysique et sa conception de l'immatérialité.

C'est de la pétition de principe...

Si les mots immatérialisme, métaphysique, spiritualisme te dérangent, faudra penser en trouver un autre pour traduire ce que je ne cesse de répéter depuis un moment. Tout est manifestation du même... Il n'y a que formes multiples, que manifestation du Même... Tout en émane... Monisme... Immanentisme... Pas de transcendance...

La matière n'existait pas c'est vite dit car ton spiritualisme ne te donne pas accès à un monde spirituel supérieur pré big bang sauf par grand pouvoir d'abstraction. Faut pas mêler pouvoir d'abstraction humain et la condition initiale du fait cosmique. Ce qu'on sait est que la matière n'existait pas sous sa forme espace temps. Quels en étaient le fond et essence? On le cherche. Mais ça reste un phénomène d'ordre astrophysique et astronomique pas Métaphysique. Difficile pour toi de changer ton conditionnement philosophico religieux!

Mais l'origine sera toujours là à cligner de l'œil... Et la nomenclature à la limite d'elle-même. On parlera peut-être alors en termes de soupçons... Et l'on scrutera toujours plus loin, espérent trouver la matière ultime. Tu vois pas le nouveau mur?

Très facile d'associer l'immatérialité, l'énergie, l'impalpable, l'invisible, l'incogniscible ...au spirituel. Mais ça manque de corps et concret comme "vide sidéral". Mais l'impalpable, l'invisible font partie du matérialisme intégral et universel comme la matière et anti matière.

On dirait bien que le biais est aussi facile dans un sens comme dans l'autre.

Quand on s'arrête au corps, j'ai même lu qu'il était constitué de vide à 99.9999... %. C'est dire à quel point le vide a ses lettres de noblesse alors que la matière soit disant en soi perd pas mal de sa consistance... C'est vrai que quand t'enlèves le vide, t'arrives au mur de Planck...

C'est la différence entre une vision créationniste où tout aurait dû se passer selon un plan divin sans faille ni détour inutile pour en arriver à homo sapiens ( Adam et Ève) comme finalité et nécessité et une vision évolutionniste qui voit bien le cheminement réel des possibilités et probabilités empruntées par l'évolution. En réalisme philosophique et évolutionnisme on ne fabule pas sur un plan divin mais on découvre les chemins sinueux et potentiels des lois d'organisation physiques et universelles.

À l'évidence, l'un n'empêche pas l'autre et ça montre toute l'intelligence au cœur des processus...

Attitude mystique qui n'apporte rien à la démarche scientifique et philosophique. Si on s'en tenait à ça la neurobiologie n'aurait jamais vu le jour, ni la psychologie, ni la psychiatrie ni les tentatives d'expliquer " le paranormal".

Mais, tu sais bien que je dis bravo à tout cela et que j'applaudis d'admiration le Génie à l'œuvre dans le réel, ce réel... C'est lui la fractale, et celle-ci se déploie admirablement, usant même du hasard pour un déploiement artistique...

Justement tout est humain. Même la métaphysique, même le spiritualisme, le scepticisme, le positivisme. Y a beaucoup de couloirs ou sentiers différents. Pour ma part j'essaie au mieux de recoller ce que le dualisme physique et métaphysique a séparé. La science et la philosophie ou la science et la conscience au sein d'un naturalisme et réalisme partagés. Je parle d'une approche physicaliste et philosophique de la réalité universelle et toi d'une approche Métaphysique et spiritualiste de cette réalité. L'esprit qui cherche l'esprit sans retour sur le monde objectif et naturel. Un dualisme qui n'est pas un monisme entre esprit et matière.

Je ne cherche pas l'esprit, je dis qu'il est au cœur du réel. La science l'analyse avec ses outils. Ai-je encore besoin de le prouver? J'acquiesce, j'adhère, tout comme toi... Quand j'écris cela, comment peux-tu encore dire que je ne fais pas retour sur le réel? D'ailleurs en quoi ta propre approche à cet égard est-elle différente de la mienne? En quoi, dis-je, fais-tu toi-même retour sur le monde réel à part qu'en discourir?

[MonstreLePuissant]

En outre , la théorie du principe créateur se heurte à un certain problème . Si tous ce qui est complexe et bien ajusté a besoin de son créateur ou de son ajusteur , alors dieu étant encore plus complexe et mieux ajusté , alors qui est son ajusteur et son créateur ?

Valable que si ce créateur est extérieur à sa création, et non si ce créateur est en même temps la création. La création n'étant pas différente du créateur, la créateur n'est en rien plus complexe que sa création.

Si quelque chose existe (et nous en sommes témoins), ce qui existe est forcément tout ce qui existe, puisqu'il ne peut rien exister en dehors de ce qui existe.

C'est comme prétendre que le lion serait différent d'un âne , en réalité , ils ne sont ni identiques ni différents puisqu'ils possédent des gênes en commun . Si tu étais complètement différent de quelque chose tu ne pourrais pas voir cette chose puisqu'elle n'aurait aucun point commun avec toi , ni de relation avec toi .

Différence et ressemblance s'observent à un certain niveau. Evidemment, plus on descend dans la matière, et moins il y a de différence, mais il y a toujours des différences, sinon l'un ne serait pas distinguables de l'autre, et nous ne pourrions pas savoir ce qui est âne ou lion. On peut encore distinguer de l'ADN de lion et de l'ADN d'âne.

[vic]

Le vieux chat a dit : La science nous dit qu'il n'y a pas de phase antérieure puisque la matière n'existait avant le big bang. Même si le modèle existe et fonctionne, ça ne veut pas dire qu'il coïncide avec réel. Je crois que c'est Klein qui le dit à peu près en ces mots.

Si ça tombe , il n'y jamais eu ou pas d'apparition ou non de quoi que ce soit , la nature ne fait pas de choix . Peut être que ce que nous observons ne sont pas des réalités mais des potentialités que nous prenons pour absolument réelles .

le vieux chat a dit : Valable que si ce créateur est extérieur à sa création, et non si ce créateur est en même temps la création. La création n'étant pas différente du créateur, la créateur n'est en rien plus complexe que sa création.

Dans ce cas , si le créateur est sa création , il est la causalité elle même , et on ne pourrait même plus parler de création puisque le créateur étant l'ensemble des causes et des effets tout serait déjà là .

[Arlitto]

Voyez ce qu'est un "beau" gros menteur.


Selon cet homme, "l'évolution n'est plus une théorie, mais un fait"

« Les preuves embryologiques de l’évolution » Selon cet homme, "l'évolution n'est plus une théorie, mais un fait" : Non, monsieur, c'est un mensonge et vous mentez quand vous dites que la théorie de l'évolution est un fait.

[MonstreLePuissant]

Dans ce cas , si le créateur est sa création , il est la causalité elle même , et on ne pourrait même plus parler de création puisque le créateur étant l'ensemble des causes et des effets tout serait déjà là .

Exact ! Tout est déjà là et à toujours été là. Tout ce qui change, c'est la forme. Mais on parle de création à partir du moment où il y a une volonté.

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« Les preuves embryologiques de l’évolution » Selon cet homme, "l'évolution n'est plus une théorie, mais un fait" : Non, monsieur, c'est un mensonge et vous mentez quand vous dites que la théorie de l'évolution est un fait.

Ce qui est sûr, c'est qu'Adam et Eve ne sont pas des faits non plus, à moins que tu ais retrouvé leurs cadavres.

[Arlitto]

N'empêche que l'homme sur la vidéo plus haut ment effrontément.



"Science:" Un Scientifique honnête face à "scientifique" malhonnête

[vic]

Voyez ce qu'est un "beau" gros menteur.


Selon cet homme, "l'évolution n'est plus une théorie, mais un fait"

« Les preuves embryologiques de l’évolution » Selon cet homme, "l'évolution n'est plus une théorie, mais un fait" : Non, monsieur, c'est un mensonge et vous mentez quand vous dites que la théorie de l'évolution est un fait.

Même si on démontrait qu'il n'y a pas eu d'évolution , ça ne prouverait pas pour autant qu'il existe un dieu créateur . Il suffirait de postuler que ce que nous pensons observer est une potentialité plutôt qu'un fait et qu'une potentialité ne peut pas naitre ou mourir .Le problème du besoin de création deviendrait donc caduque .

[MonstreLePuissant]

N'empêche que l'homme sur la vidéo plus haut ment effrontément.

Tout comme le dieu des hébreux en affirmant qu'il est le créateur.

[Inti]

La science nous dit qu'il n'y a pas de phase antérieure puisque la matière n'existait avant le big bang. Même si le modèle existe et fonctionne, ça ne veut pas dire qu'il coïncide avec réel. Je crois que c'est Klein qui le dit à peu près en ces mots

Et bien je pense que c'est plus indiqué de parler de phase antérieure que de phase supérieure pour désigner l'amont vu que phase supérieure ferait appel à un monde spirituel supérieur alors qu'il n'y a aucune raison de placer une connotation religieuse ou plus spirituelle " en amont qu'en aval". Sauf par préconçue.

Et puis phase antérieure c'est plus en accord avec un langage scientifique comme le mur de Planck est une phase antérieure ou le monde du crétacé fût une phase antérieure de la vie ...

Au plan tous azimuts, elles sont inaptes à répondre aux questions... Même pour le big bang, il y a lieu de s'interroger... C'est dire

Faut pas t'arrêter à ce que la science ignore mais au pas qu'elle peut faire vu qu'elle est évolutive, perfectible, réfutable et relative.

Après une petite recherche, j'ai trouvé curieux d'apprendre que l'évolutionnisme est pas mal plus critiqué que je ne pensais. Malheureusement je n'ai pas accès à tout

Évidemment on a une science naturaliste par défaut et une philosophie de la conscience qui est surnaturaliste. Ne crois pas pouvoir réunir science et conscience sous un tel chapiteau.

Si les mots immatérialisme, métaphysique, spiritualisme te dérangent, faudra penser en trouver un autre pour traduire ce que je ne cesse de répéter depuis un moment. Tout est manifestation du même... Il n'y a que formes multiples, que manifestation du Même... Tout en émane... Monisme... Immanentisme... Pas de transcendance

Déjà suggéré. Le dualisme physique et métaphysique sépare monde naturel et conscience et le positivisme est un sous produit de la métaphysique, une piètre philosophie des sciences.

Je parle de Matérialisme Intégral et Universel. C'est la physique quantique et classique réunies sans nul besoin du concept de décohérence quantique. C'est le fait cosmique, astrophysique et astronomique dans ses phases antérieures et ultérieures. C'est un monisme entre esprit et matière, matière et lois d'organisation universelles, un pont entre le matérialisme de la science et un naturalisme philosophique. C'est la matière et anti matière. Le matérialisme intégral et universel ça peut même être un système économique où tout est lié même si il y a un manque d'équitabilité. Ça ne change rien au fait que l'économie est maintenant mondiale et que tout est lié. Le matérialisme intégral et universel c'est aussi l'unité de la diversité. Y a pas de différence de nature entre homo sapiens ou les microbes ou ton brin d'herbe. Y a seulement avec le dualisme physique et métaphysique qu'il y a une différence de nature et non de degré suggérée entre homo sapiens et ses univers ambiants. Le MIU est un panthéorisme.

Quand j'écris cela, comment peux-tu encore dire que je ne fais pas retour sur le réel? D'ailleurs en quoi ta propre approche à cet égard est-elle différente de la mienne? En quoi, dis-je, fais-tu toi-même retour sur le monde réel à part qu'en discourir

Je viens de te répondre.

Tu as une alternative. Dualisme physique et métaphysique ou matérialisme intégral et universel!

[vic]

Ronronladouceur a dit : Exact ! Tout est déjà là et à toujours été là. Tout ce qui change, c'est la forme. Mais on parle de création à partir du moment où il y a une volonté.

Si ça tombe , il n'y jamais eu ou pas d'apparition ou non de quoi que ce soit , la nature ne fait pas de choix . Peut être que ce que nous observons ne sont pas des réalités mais des potentialités que nous prenons pour absolument réelles .

Que penser de ce que disais le physicien Heinsenberg ?

" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " .

[Inti]

" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne sont pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits

Je dis moi même que la question de la réalité universelle ne se pose plus en termes créationnistes de nécessité, hasard ou finalité mais en termes de possibilités et probabilités.

Mais un monde de potentialités ou possibilités n'en reste pas à l'absence de détermination et déterminismes. Y a une voie qui est empruntée .

Ton physicien Heinsenberg arrête sa réflexion au principe d'incertitude qui en fait est une préoccupation humaine. Une particule élémentaire ne souffre d'aucune incertitude. La physique quantique ce sont des déterminants en état de détermination. Une cellule souche peut devenir plusieurs choses. Ça dépend de l'orientation donnée.

[Arlitto]

Un esprit logique ne peut admettre un hasard à ce qui existe. Fin de ma participation

[ronronladouceur]

Si ça tombe , il n'y jamais eu ou pas d'apparition ou non de quoi que ce soit , la nature ne fait pas de choix . Peut être que ce que nous observons ne sont pas des réalités mais des potentialités que nous prenons pour absolument réelles .

Ce que nous observons serait des actualisations de ces potentialités...

Dans ce cas , si le créateur est sa création , il est la causalité elle même , et on ne pourrait même plus parler de création puisque le créateur étant l'ensemble des causes et des effets tout serait déjà là .

C'est ce que je pense... Pas de transcendance, monisme immanentisme...

Tu résumes fort bien la problématique...

P.S. Je ne pourrai vous revenir que dans quelques jours...

D'ici là, portez-vous bien tous et toutes...